Готическая Традиция Против Японских Хорроров, Размышление

[Witcher]

Две первые ссылки к теме обсуждения, по-моему, отношения не имеют.

Они говорят, что слово "готика" без уточнений здесь не катит.

Впрочем, если почитать, то видно что готический роман к хоррору самому по себе имеет достаточно отдалённое отношение. Должен присутствовать некоторый воспитательный аспект и борба добра со злом, что в хорроре по Кракену затруднительно.

[Melhior]

Месье Кракен, я не хочу получать никакой вид страха... я хочу спросить какие элементы (игровые, внеигровые, визуальные и т.д) делают из модуля ХОРРОР?... не готику, не выживание... сейчас именно Хоррор?

[DavidBlane]

"Угу, также как и Дарксан и немалый кусок Плейнскейпа."
В дарксан бухнулся Тополь-М Падший Небожитель?
В планскейпе эпидемия альфа-вируса?

[Witcher]

В дарксане случилась экологическая катастрофа.
В плейнскейпе уже чёрт-те сколько идёт война миров и попасть под раздачу удовольствие ниже среднего.

[Kraken]

В дарксане и РЛ мирно жить мона (хотя тяжко).
В зараженом Ракун-сити или Силент-Хилле плавающим между реалом и бредом - сомневаюси

[Mr.Garret]

Согласно твоим воззрениям Кракен, идеальной площадкой для японских хорроров оказывается Некрополис.

[Melhior]

Господа давайте не будем уводить тему разговора в какое-то не актуальное русло. Данная тема не о частностях.
Месье Кракен, мне кажется вы не желаете отвечать на мой простой вопрос и уходите от темы... если не так, то прошу.

[Melhior]

Эх, неужели все заглохло? А тема начала мне нравиться, хотелось добраться до конструктивности.
Месье Кракен, вы как все еще желаете доказать свои позиции?
Если да то буду рад если вы ответите на мой вопрос..

"... как в нашей теме вы самый яркий пример мастера использующего создания произведений (модулей) в стиле японского хоррора, то прошу ответьте, какие элементы на ваш взгляд делают из модуля именно хоррор (игровые, декоративные, литературные и т.д.), желательно с пояснением после каждого элемента начинающегося примерно так: "Это так, потому что.....". думаю тогда беседа будет для начала иметь основу, от которой мы сможем отталкиваться, ОБЩУЮ ОСНОВУ, с которой все согласятся и будут использовать её как аксиому... "

Буду рад если вы еще хотите обосновать свои слова.

[DavidBlane]

Silent Hill: Homecoming

Делался на Западе, но точно передал атмосферу СХ1 - авторы Homecoming, как и авторы СХ1, вдохновлялись от "Лестницы Якова" (кстати, совершенно неяпонского кино).
Как и в "Лестнице" - все происходящее это предсмертный бред (также было в СХ1). Поэтому у Хомкоминга нету хорошей концовки - в первых 3 концовках герой гибнет, в 4 превращается в Пирамидоголового, 5 - УФОшная (стандарт в СХсерии).

Что скажете теперь?
Лично для меня эта игра доказала вот что - руководствуясь принципами Кракена, даже западные разработчики могут сделать действительно мрачную и страшную игру.

[DavidBlane]

Я жду ответа с большим нетерпением

[Mr.Garret]

Homecoming это японский хоррор. То что его сделали ребята из Америки не означает, что он вписывается в западную традицию. Чем отличается западная традиция от японской, я писал в самом начале топика.

Принципов Кракена как таковых не существует. Они не оформлены ни в виде тезисов, ни в виде другого письменного источника. Их даже на форуме в явно выраженном виде нет.

[DavidBlane]

Мой пост по "Лестнице Якова" стерт..
"По поводу SH я уже все сказал в начале топика. Сравнивать игры и фильмы по меньшей мере не корректно."(с)

Уважаемый Мр. Гаррет.
Как вам такая цепь сюжетов?
Этап 1."Фантасмагория" 15 в.
Этап 2."Мост через Совиный Ручей" (А. Бирс)
http://en.wikipedia.org/wiki/An_Occurrence...wl_Creek_Bridge
http://www.birs.net.ru/lib/sb/book/3269
Этап 3. творчество Лео Перуца
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перуц_Лео
Этап 4."Карнавал Душ"
http://en.wikipedia.org/wiki/Carnival_of_Souls
Этап 5."Лестница Якова"
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob's_Ladder_(film)
Этап 6. "Обед Нагишом"
http://en.wikipedia.org/wiki/Naked_Lunch
Этап 7. Силент-Хилл.

Как хороший знаток готики вы должны знать что, фантасмагория + бирс + перуц это классики готики

А сюжеты почему-то очень похожи.
Как вам такое совпадение?
Вам не кажется что этот сюжет - классика готики?

Большая просьба ответить прилюдно,а не личкой.

Чтобы у вас не было соблазна грохнуть и это, спор дублируется на том форуме.
http://www.gamefan.ru/shr/index.php?showtopic=13241
Мы давно вас там ждем

[Mr.Garret]

Отвечаю на форуме, как ты и хотел.

David Blane (а может быть, Kraken), объясни почему я должен отвечать на твои вопросы, когда ты не отвечаешь на мои? У меня нет ни малейшего желания общаться с тобой, потому что ты провокатор. Твоя цель - скандал, в развитии Равенлофта и других сеттингов ты не заинтересован. По этой причине любая дискуссия с тобой не конструктивна, вредна и вообщем-то нелепа.

Свои софисткие конструкции выстраивай и анализируй сам. Без моей помощи. Я лучше потрачу время на перевод Инвидии, который игрокам нужен больше, чем спор о прописных истинах.

P.S. Гэймфорумс меня мало волнует ибо я не люблю разговаривать с игроками, которые начали играть после 1993 года. Это принципиальная позиция.

[Araji[MBAW]]

2 All
А вам не кажется, что пора перестать обращать внимание на посты DividBlane (Kraken?) ?
Вот меня, к примеру, смущает, когда умные люди выставляют себя дураками в спорах с троллем.

[Kraken]

Мы много сказали насчет западной и японской школы готики.
Пора немного подумать о славянской.

Вот что для начала:
http://www.youtube.com/watch?v=VOsIWzNw6t0

[б. Яга]

Наткнулась на цитату, которая, на мой взгляд, хорошо описывает самое важное в готической традиции:

"Urban legends serve as great templates of gothic horror, because they often revel the flaws in the characters of the tale or bring to light some flaw within us". - "Городские легенды служат прекрасной 'затравкой' для готического ужаса, поскольку зачастую они открывают пороки персонажей истории, или показывают наши собственные пороки".

Это как нельзя лучше подтверждает мой тезис о том, что самое ужасное в готическом ужасе - это то, что таится в душах самих героев. Каждое чудовище, каждый злодей является воплощением той или иной слабости, того или иного порока, который герои с ужасом обнаруживают в самих себе.

[Kraken]

Каждое чудовище, каждый злодей является воплощением той или иной слабости, того или иного порока, который герои с ужасом обнаруживают в самих себе.

Дык это не только в готике
Все монстры в фентези - это отражение разных сторон психики

[б. Яга]

Все монстры в фентези - это отражение разных сторон психики

Может быть, но многие монстры не вызывают панических мыслей "о боги, неужто и я могу стать такой же тварью". Возьмём, к примеру, тарраску - покажите мне персонажа, который, увидев её, в первую очередь испугался бы сам стать таким же

[DavidBlane]

Например гобли - это отражение уличных подростков хулиганов.
Я сам когда то был таким, потом к счастью остановился

[EldarWolf]

ИМХО - слишком глубоко копать - это все равно что проэктировать 18ми мерное пространство для того, что бы расчитать вероятность падения на голову птичьих экскриментов вечером в пятницу после дождя. Не спорю, есть монстры, которые отражают психологическое, эмоциональное и физическое состояние человека, призванное для того, что бы вогнать его в состояние ступора, паники, депрессии. Но остальное, подавляющее большинство,- это просто монстры из мифов. Зачем копать глубоко, когда золото партии уже разворовали?

[Геометр Теней]

Например гобли - это отражение уличных подростков хулиганов.
Я сам когда то был таким, потом к счастью остановился

Гипотеза забавная, но во многом притянутая за уши. Гоблины как мифологический монстр возникли задолго до уличных хулиганов - хотя и не до этой модели поведения. (Большую часть модели поведения уличного хулигана, на самом деле, демонстрирует любой стайный примат). Тем не менее, прототипы монстров не связаны исключительно с внутренним миром человека - они куда чаще связаны с другими вещами.

Монстры, связанные с некоторым психологическим моментом есть (хотя они редко спаяны с ним совсем уж наглухо), но зависимость в среднем, скорее, обратная - это просто современный автор проецирует на гоблина понятную ему модель поведения, чтобы "оживить" его. (С типичным фэнтези-гоблином ассоциирована смесь примитивного поведения в стиле "агрессивный трус", юмористических штампов в духе анекдотов про чукчу, мнения совеременного горожанина о дикарях и куча всего по мелочи - в разных пропорциях, в зависимости от жанра).

Монстры "чисто психологические" вообще являются довольно узким классом - чтобы стать популярным, монстр должен откликаться в психике среднего игрока неким четким отзывом, да, но вовсе не обязательно сам должен быть хоть в чем-то подобен человеку в плане психики. Главное - "нажимать кнопочку", восприниматься как угроза, которая может быть любой. Какой-нибудь "клыкасто-когтисто-мускулистый" монстр, имя которым легион - просто воплощение физической угрозы и все. Стандартных монстров же фэнтези из чего только не делали...

Наглядные примеры - происхождение монстров D&D. Вон, когда покойный Гигакс сотоварищи поначалу использовал всякие китайские миниатюрки, он зачастую не мог сказать, что это за тварь такая тут изображена, и придумывал всевозможные моменты исходя более из потребности в тактически интересном противнике, чем из психологических моментов. (См, например, первые описания гноллей - "нечто среднее между гномом и троллем, боевой дух +2, в остальном как хобгоблины") А в итоге? bulette, rust monster и прочие живут и кочуют из монстрятника в монстрятник, а бехолдеры и вовсе один из неофициальных символов системы, притом что их-то психологический портрет менялся от редакции к редакции очень сильно...

То есть если Кракена переформулировать так - каждый классический монстр воплощает некоторый фактор, воздействующий на психику (куда может входить что угодно, от страха потерять лицо и отвращения к соседу-пьянице до страха смерти), то да, здравое зерно есть. Но это утверждение вовсе не тождественно тому, что каждый монстр - воплощение состояний человека, и может вызывать страх стать своим подобием.

[Kraken]

бехолдеры и вовсе один из неофициальных символов системы

Сравните их и шогготов Лавкрафта?
Или летучих полипов?

[Геометр Теней]

Кракен, развернуто, пожалуйста. Я не понимаю, о чем ты говоришь. Тезис можно услышать?
Пока что я вижу следующее: тезис "любой хороший монстр должен отзываться чем-то в игроке" - принимается, но это верно и для чего угодно в ролевой игре "любой хороший NPC должен вызывать отклик у игрока", "описание стола в дорожной таверне тоже должно вызывать хоть какой-то отклик у игрока"... Монстра тут нельзя выделять как отдельный элемент в общем случае. Тезис же "любой монстр - источник страха стать таким же" (особенность, характерная для РЛ-монстров более, чем обычно, согласно тезису ваших оппонентов) - неверен. В чем проблема?

А то бехолдера и лавкрафтовских шогготов можно сравнивать по очень многим параметрам. Точно так же можно сравнивать Шиву с Винни-Пухом, "Титаник" со спичками, а ежа с большой теоремой Ферма. Только смысл?

[Mr.Garret]

Аболеты и Бихольдеры вообще не имеют никакой привязки к конкретным человеческим страхам и архетипам. Они взяты прямиком из головы автора, который, как я предполагаю, с наглыми пьяными пролетариями в детстве столкновений не имел.

[Baron von Juntz]

Сравните их и шогготов Лавкрафта?

Сравнили. Не похоже.

[б. Яга]

Шогготы - это, скорее, Gibbering Mouther (MM 3.5 p. 126). Комок протоплазмы с кучей ртов и глаз, бормочущий непонятно чего.

[Kraken]

Мысленно приделайте им полет.

[Baron von Juntz]

Мысленно приделайте им полет.

Шогготы не летают.

[Kraken]

Сравнили. Не похоже.

В готик-коммунити результаты были другими.
Народ признал что если из 5 признаков 4 совпадают, то эти существа очень похожи

[Baron von Juntz]

А не проще было просто найти изображение что одного, что второго и убедиться что между ними нет ничего общего?