Интеллект = Dumb Stat

[The Horror]

У паладина в 3-ке да Харизма шла в спас-броски... но уж никак не в армор.

to:Melhior
Ну что будет дальше, то будет дальше... Но если смотреть даже по корам, то все равно харизма легко клалась во все спасы (паладином) и в армор (да, в 3.5 можно играть скажем за призрака - по корам LA-5). Так что не надо тут утверждать, что в 3.5 корах харизма была бесполезна, в качестве боевой характеристики. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Если бы вы внимательно читали мой предыдущий пост, то обратили бы внимание на то, что про AC я говорил не в связи с паладином, а в связи с Ghost'ом, который есть в корах по 3.5, который может быть игровым песонажем (с LA-5), и который как раз и кладет харизму в этот самый рзнесчастный AC...

P.S. Вы просили привести примеры полезности харизмы в бою 3.5 корам - мы их привели. Теперь ваша очередь показать полезность ее же в четверке, для классов для которых она не является ключевой характеристикой (например как для сорок в 3.5).

P.P.S. А заодно и могущество интеллекта в четверке не лишне было бы показать (опять же для классов, у которых она не яляется профильной характеристикой). [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

[zerro23]

А ещё в тройке харя шла в блафф, а блаффом делали Feint и сник атаку [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Raynard]

Кстати, паладин Divine Shield' ом мог себе харизму в броню бросить-то [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
как и в урон. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
А вообще дело мастера и его игроков как будет обставлена ситуация с дефицитом интеллекта.
Хоумрулы никто не отменял, да и скоро всех этих книжек реально прибавится. А вместе с ними и ситуация может изменится.

[CTPAHHUK]

а) Divine Shield - не кора, а комплит
б) Конечно, изменится. Но пока не изменится - буду ругать. Или точнее, буду ругать, пока не изменится.

[The Horror]

Divine Shield - это уже не коры, если смотреть по всему спектру книг, то харизму нельзя будет назвать бесполезной характеристикой никаким боком - один только маршал чего стоит... Но мы сейчас смотрим только коры, для балансу... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

А вот список того, что харизма может в 3.5 при использовании всех буков (подозреваю что список неполон):

Class/Feat/Race Source Bonus
RACES/TEMPLATES
Astral Stalker MM3 p12 3.5 AC/saves, 12 HD +6 LA
Dry Lich Sandstorm p155 3.5 Hit Points
Gloura Underdark p88 3.5 AC/Saves, 7 HD +2 LA
Incorporeal Sub-type MM p310 3.5 AC (list of incorporeal monsters on p5, also Ritual of Transfiguration from SS and Ghostform spell from CA)
Killoren (Destroyer Aspect) RotW p102 3.5 Cha to attack, 1/hour
Nymph MM p197 3.5 AC/Saves, 6HD +7 LA
Grimwierd MMIII p75 3.5 AC/Saves, 12HD +3 LA
Undead type MM p317 3.5 Concentration skill
Unholy Scion Heroes of Horror p156 3.5 AC (Deflection), +5 LA
CLASSES
Akodo Champion 2 Oriental Adv. p220 3.0 Saves
Arcane Duellist 2 Online AC
Battle Dancer DragMag#159/DragComp p26 AC
Blackguard 2 DMG p181 3.5 Saves
Blackguard 2 DMG p182 3.5 Attack Rolls (Smite, limited times per day)
Corrupt Avenger 3 Heroes of Horror p88 3.5 Saves
Chameleon 3 Races of Destinty p112 3.5 Attack (Smite 1/day per 3 levels)
Crusader 2 Tome of Battle p11 3.5 Cha bonus to will saves (doesn't stack with Divine Grace)
Gwenyfhar BoED p56 3.5 Saves
Defiant 2 Planar Handbook p44 3.5 Cha to saves vs divine spells
Dread Pirate 9 Complete Adv. p39 3.5 AC, Self and Allies, 1/Day
Eldeen Ranger 3 Eberon CS p74 3.5 Saves, Greensingers only
Exemplar 4 Complete Adv. p44 3.5 Concentration and Fortitude saves
Hexblade 2 Complete Warrior p5 3.5 Saves (vs Spells)
Holy Liberator 4 Complete Divine p45 3.5 Saves
Iajutsu Master 2/5 OA p41 3.0 Initiative/Damage
Justicar of Tyr 5 PGtF p65 Saves vs chaotic spells/outsiders
Knight o.t. Sacred Seal 2 Tome of Magic 3.5 AC and Reflex 1 round in 5
Marshall 1 Miniatures HB p11 3.5 (Various)
Martyred Champion 4 PGtF p184 3.5 Saves
Master of Yuirwood 9 Un. East p24 3.0 Saves
Mystic Wonderer Magic of Faerun p35 3.0 AC
Paladin PHB p42 3.5 Attack Rolls (Smite, limited times per day)
Paladin 2 PHB p42 3.5 Saves
Paladin 2 sub lvl Champions of Valour p48 AC (Replaces bonus to Saves)
Platinum Knight 5 Draconomicon p137 Save vs evil dragons
Risen Martyr 2 BoED p68 3.5 AC
Samurai 3 Complete Warrior p9 3.5 Attack and Damage for 1 attack
Shaman 5 Oriental Adv. p24 3.0 Saves
Slayer of Domiel 2 BoED p73 3.5 Saves
Soldier of Light Deities & D.gods p208 3.0 Saves
Swiftblade 2 Online 3.5 Initiative (uses primary arcane casting statistic)
Tattooed Monk 5 Complete Warrior p82 3.5 Any statistic (including charisma), limited uses/day
Walker in the Waste 10 Sandstorm p89 3.5 Hitpoints
Warmage 1/3/5 Dragonlance 5th p? AC for 1/2/3 allies within 30'
Wilder XPH p29 3.5 Touch AC (cannot exceed normal AC)
Witch Hunter OA p54 3.0 Saves
FEATS
Ascetic Mage Complete Adv. p105 3.5 AC, switches Monk/Ninja bonus from Wis to Cha
Avenging Strike Tome of Battle p28 3.5 Attack and Damage vs evil foes, 1/day/cha bonus
Battledance Dragon 297 p28 3.0 EPIC FEAT: Attack, AC, and Reflex saves
Beauty's Bounty Online 1st level Hp (replaces con)
Charming the Arrow Online Hit with bow/crossbow (replaces Dex)
Divine Might Complete Warrior p106 3.5 Damage
Divine Might, Epic Online 3.0 Damage
Divine Shield Complete Warrior p106 3.5 AC
Force of Personality Complete Adv. p109 3.5 Willpower saves (instead of Wisdom)
Mantle of Freedom Dungeon #104 Grapple, Escape Artist and Str to break bonds (+ other bonuses)
Smite Fiert Foe Frostburn p50 3.5 Cha to hit (smite attack)
Snowflake Wardance Frostburn p50 3.5 Hit
Spiritual Force Races of Eberron p113 3.5 Damage, req. Kalashtar
Unnatural Will Heroes of Horror 9124 3.5 Will saves vs fear
SPELLS/POWERS
Ruin Delver's Fortune Spell Compendium 3.5 p178 One save
Sirine's Grace Spell Compendium p191 3.5 AC
Thunder Lance Spell Compendium p220 3.5 Attack and Damage with Lance
Undersong Spell Compendium 3.5 Concentration checks (uses a perform check instead)
Whirling Blade Complete Arcane p129 3.5 Attack & Damage
EQUIPMENT
Bow of Song Magic Item Comp 3.5 p48 Hit and Damage (req. Bardic music)
Gauntlets of Heartfelt Blows Dragon #314 Damage
Hexband Magic Item Comp p122 Cha to Damage, 5 rounds/day if target suffers Hexblade curse
Larethian Protector Arms & Equipment p112 Chaxd6 Damage, uses a turn attempt
Slippers of Battledancing DMG II p272 3.5 Attack and damage, must move 10'
OTHER
Halfling Domain PGtF p87 3.5 Climb, Jump, Move Silently & Hide for 10 minutes/day
Mysticism Domain Complete Divine p140 Luck to saves for 1 round per day per level (both good and evil versions)
Ritual of Blood Players Guide to Eberron Hit Points (one time bonus, suffer -2 con)
Unholy Toughness MM III Hit Points (also in Libris Mortis, Sandstorm and most books with new undead from now on, probably)

Наголо спионерено вот отсюда.

[Landor]

Правда лично мне не понятно почему бы не уменьшить в таком случае их количество, но это лично мои непонятки.

Ну да, ну да. Убрать привычные Силу, Ловкость и иже с ними и создать два стата:
Крутость, усиливающую как урон, так и защиту
Профессиональность, на которую будут завЯзаны все классовые фишки.
Давайте не будем доходить до абсурда.

[Volk_Mephit]

Если ты тупой, то будь файтером. Если умен - варлордом. Варлорду. к примеру, нужны почти все характеристики.
Если у меня игрок скинет на уровень 3 (на уровне 8 - еще особых проблем нет, но пусть у нас альтернативный метод генерации) харизму или интеллект - он получит массу проблем в социалке. Задампить дексу, так как есть инт? А про декс чеки вы не подумали? И во что выльется то, что при take 10, он регулярно спотыкается и т.п. Задампить силу? Конечно, если за тебя кто-то все носит и открывает тебе двери...
И вообще... С манчкинами, для которых единственное ограничение для того, чтобы харизма не была =3 - правила - играть не интересно. Точнее не интересно играть у того мастера, у которого кроме боя, где харизма фвайтеру "не нужна" - ничего нет.
И, если заметите, по 3,5 маги не особо прокачивали wis... А чейчас она вполне им требуется.

[Melhior]

ПтицаВорон, по вашей просьбе уменьшить 3 характеристики в 3.5 - благостно опускаем Интеллект, Харизму и Мудрость до 8 (как вы просили можно и ниже) - из приведенного жалко лишь Мудрость - потому что спас-броски на волю на ней завязаны - остальное в шлак. Если правда в 4-ке сделаем тоже самое, то получим тоже самое - пострадает Воля, но остальное нас заденет но не шибко. (Для воина рассматриваем)

С другой стороны в 4-ке появилась возможность создать другую атмосферность героя в отличае от 3.5... Без особого ущерба к боевым показателям можно воспитать не Ловкого, а... УМНОГО воина - это оставит на уровне вашу боеспособность, однако, позволит вывести игру вашего персонажа на другой уровень. А в 3-ей редакции приходилось жертвовать своими боевыми качествами во имя высокого интеллекта, что конечно стимулировало инициативу для отыгрыша, но ущемляла в боевых качествах.

И с Уважаемым Volk_Mephit' ом я согласен в его высказывании.

[Witcher]

Вот после выхода всех саплементов вот это:
>>А в 3-ей редакции приходилось жертвовать своими боевыми качествами во имя высокого интеллекта

Является большой брехнёй. Да и по корам при желании можно было уйти в дуэлиста, и поиметь некоторое количество инты в арморе. =).

[Melhior]

Речь ТОЛЬКО о ПХБ... говорить о комплитах, доработках и прочем бессмысленно, так как по 4-ке их еще нет. А уйти в дуэлиста и прочих по ПХб можно было с натяжкой и ограничениями и то не с первого уровня - слишком много ограничений давал интеллект вместо ловкости. Нет ловкости - нет инициативы и нет рефлексов и Интеллект идет в армор лишь до определенного предела и то по моему только на упорную атаку, а дальняя уже простите.

[The Horror]

С другой стороны в 4-ке появилась возможность создать другую атмосферность героя в отличае от 3.5... Без особого ущерба к боевым показателям можно воспитать не Ловкого, а... УМНОГО воина - это оставит на уровне вашу боеспособность, однако, позволит вывести игру вашего персонажа на другой уровень. А в 3-ей редакции приходилось жертвовать своими боевыми качествами во имя высокого интеллекта, что конечно стимулировало инициативу для отыгрыша, но ущемляла в боевых качествах.

В тройке с с созданием умного вора проблем тоже не было (тот же insightful reflexes). Кроме того был класс во многом подобный вору но заточеный под инту - называется фактотум (правда не коровый, а из Dungeonscape'а).

[Dr. Sky]

Является большой брехнёй. Да и по корам при желании можно было уйти в дуэлиста, и поиметь некоторое количество инты в арморе. =).

По коре 3.5 есть один файтерский билд с 13-м интеллектом (из довольно большого выбора). И тот весьма на любителя, т.к. "ронять" можно и с нулевым интеллектом (когда надо), а тупое внесение дамага почти всегда энергетически выгоднее.

Дуэлист по коре не-играбельное гуано.

И давайте как то сворачивать эту тему, охота обсуждать 3.5 - марш в соответствующий раздел [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[The Horror]

Речь ТОЛЬКО о ПХБ... говорить о комплитах, доработках и прочем бессмысленно, так как по 4-ке их еще нет. А уйти в дуэлиста и прочих по ПХб можно было с натяжкой и ограничениями и то не с первого уровня - слишком много ограничений давал интеллект вместо ловкости. Нет ловкости - нет инициативы и нет рефлексов и Интеллект идет в армор лишь до определенного предела и то по моему только на упорную атаку, а дальняя уже простите.

Поправка не "ТОЛЬКО о ПХБ", а по всем корам. А в тройке в DMG были престижи (в том числе и тот самый дуэлист), а ММ темплейты...

[Witcher]

Речь ТОЛЬКО о ПХБ... говорить о комплитах, доработках и прочем бессмысленно, так как по 4-ке их еще нет.

А смысл? Трёшка по корам давила ограничениями - для воплощения многих концептов типа того же умного файтера не было инструментов. Дополнительные классы и престиджи эти ограничения частично снимали. Четвёрка по сути своей по тем же корам давит не слабее - запрет нормального мультикласса точно так же не позволит воплощать какие-либо сложные концепты, только жмёт в другом месте. Собственно, главное что было хорошего в тройке - нормальное мультиклассирование, которое немного сглаживало острые углы классов. В четвёрке этого нет, до десятого уровня иди по выбранному пути. И пока не появится очень большого числа классов/паверов, покрывающих весь спектр того, что можно было сделать по тройке, четвёрка в моих глазах ущербна. А я глубоко сомневаюсь, что за год можно выпустить столько, сколько для тройки выпустили за 8. Посему не вижу смысла даже смотреть в сторону четвёрки ранее чем до выхода двух-трёх комплитов. Вот выйдут - будет посмотреть, а до тех пор... Если только чисто с варгеймовыми целями.

[ПтицаВорон]

Если мы опустим Интеллект, Мудрость и Харизму, то получим не только плохой спасбросок по воле. Мы получем практически отсутствие скиллпоинтов, легкие проблеммы с родным языком (насчет последнего точно не уверен, так как строку в пыхе не помню, а искать лень) и минуса на все социальные броски. В четверке, мы совсем ничего не теряем. Вот это большинству и не нравиться. То, что дамп стата не несет никаких штрафов. То что хороший игрок не будет так делать это понятно. Также как понятно и то, что хороший мастер, выкрутиться в любом случае. Но мы ведь говорим не о качестве игроков и мастеров, а о качестве системы. В трешке такие минуса имели значение даже для воина (пусть и второстепенное значение), а теперь нет. Лично я считаю это недостатком.
Я верю, что бывалые игроки и мастера выкрутяться. Одним понравиться, другие найдут себе иную систему. Мне не нравиться, что начинающие игроки будут воспитаны на подобный манер. Что для них будет нормальным дамп стата, и мышление лишь на клеточный манер.

[MasterSet]

2 Ворон

При одновременном дампе мудрости и хари, как минимум падает Will defence.
А это извините меня дырка, которую вам механика не простит [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

ИМХО, в большинстве бильдов без проблем валятся только две характеристики. В некоторых и вовсе одна. При том что низкие характеристики так же важны для отыгрыша (если хочется играть) как и высокие.

Ни малейшей проблемы не вижу.

[ПтицаВорон]

MasterSet, для меня проблемма как раз вот в этом "если хочется отыгрывать". В том, что система никак не наказывает за подобное. В том, что начинающих игроков, для которых она рекомендована, нельзя к ней подпускать. Ибо выходят потом из них люди с исключительно системным, а не ролевым подходом. Других претензий я не имею. Это просто не та вещь в которую я готов играть. Но это не претензия.

[MasterSet]

Ну D&D никогда не была сильной ролеплеерской системой.

Но как раз возможность дампа пары статов я считаю для отыгрыша скорее ПОЛЕЗНОЙ, чем вредной.

[The Horror]

У того же варлока без проблем валится 3 характеристики, качать нужно только консту, ловкость и харизму. И все, больше ему ничего не недо...

[MasterSet]

До тех пор пока партия составленная целиком из варлоков, не рвет фсех лучше чем сбалансированная... кому это мешает?

[The Horror]

Я привел варлока как пример, визарду тоже нужно только три характеристики (Const, Int, Wis), и клеру, и вору - да почти кому угодно.

Add: Что по сути нужно героя - дамаг, броня, хиты и спасброски. Т.к. теперь дексту можно свободно класть в дамаг, инту в армор и рефлексы, а визда и харизма поделили между собой спас по воле, то всегда (или почти всегда) можно выделить три основных характеристики, ана другие три "забить"... Силу теперь можно полностью заменить декстой и констой, качать одновременно визду и харизму тоже особого смысла не имеет, интеллект полностью заменяет ловкость для магов и т.д.

[MasterSet]

Начали с того что Int = dump stat, а теперь оказывается что куче персонажей он нужен как воздух [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

Во-первых, декс идет в дамаг только для дальнобойных атак. А стра - для ближних. Это хорошо, ибо архетипичным как раз таки является разделение фентези-персонажей мартиал типа на ловких (но слабых) и могучих (но неповоротливых). При системе уравнивающей все 6 характеристик, делать подобных персонажей невыгодно. А это плохо влияет на простор для отыгрыша. Как ни хочется отыгрывать что придумал, а всетаки есть и желание быть крутым [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Консту не может дампить никто. А с ней в паре стра. От нее дамаг в мили. Следовательно все милишники дампят не более двух статов.
Физически слабые немилишники при этом ИМХО это хорошо. Как раз с точки зрения отыгрыша.

Насчет остальных пар анализа не проводил. Но думаю если почитать повнимательней РН, там тоже будет все не так то просто. О скилах к примеру не забываем и об абилити чеках (чтобы не подскользнуться все-равно декс придется юзать) и т.п.

Но в целом, три ключевых стата - это правильно. Должны же быть слабые стороны у персонажа. Только они должны не так сильно ролять, что бы игрок боялся их ослаблять из соображений "а то буду отсосом".

Такая система порождает разнообразное развитие абилок в партии и сие есть гут.

[The Horror]

1)Начали с того что Int = dump stat, а теперь оказывается что куче персонажей он нужен как воздух  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

2)Во-первых, декс идет в дамаг только для дальнобойных атак. А стра - для ближних. Это хорошо, ибо архетипичным как раз таки является разделение фентези-персонажей мартиал типа на ловких (но слабых) и могучих (но неповоротливых). При системе уравнивающей все 6 характеристик, делать подобных персонажей невыгодно. А это плохо влияет на простор для отыгрыша. Как ни хочется отыгрывать что придумал, а всетаки есть и желание быть крутым  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

3)Консту не может дампить никто. А с ней в паре стра. От нее дамаг в мили. Следовательно все милишники дампят не более двух статов.
Физически слабые немилишники при этом ИМХО это хорошо. Как раз с точки зрения отыгрыша.

4)Насчет остальных пар анализа не проводил. Но думаю если почитать повнимательней РН, там тоже будет все не так то просто. О скилах к примеру не забываем и об абилити чеках (чтобы не подскользнуться все-равно декс придется юзать) и т.п.

5)Но в целом, три ключевых стата - это правильно. Должны же быть слабые стороны у персонажа. Только они должны не так сильно ролять, что бы игрок боялся их ослаблять из соображений "а то буду отсосом".

6)Такая система порождает разнообразное развитие абилок в партии и сие есть гут.

1) Инта, нужна только визардам, все остальные предпочтут воспользваться дестой. Другое дело, что визарды теперь все как один будут страдть от полного отсутствия координации движений и насильственного удаления мозжечка в еще дошкольном возрасте... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

2) Сила теперь относительно бесполезна - те же роги спокойно кладут ее и на атаку и в дамаг, а они, между прочим теперь чуть ли не основная демедж дилерная часть партии. а воинам сила без особой нужды (разве что шмотки таскать), т.к. а) их основная задача быть мясным щитом б) Модификатор все равно нехило так подрастет с уровнем в) все их поверы в певую очередь наносят "эн" кубиков повреждения базовым оружием, и сила тут вновь не при делах... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

3) Милишники не могут дампить только консту, все остальное весьма произвольно, т.к. сила им не критична (см. пункт 2), а инта и декста не дают плюса к армору из-за "консервов".
Только сейчас окончательно сообразил, что у них действительно выходит только одна основная характеристика... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

4) Скилы вторичны, завязаны обычно на характеричстики и без того нужные классу и растут вместе с уровнем без всякого кача. Теперь варвар в пустыне волей-неволей плавать научится, даже если игрок такого не хотел...

5) Не видать нам болше Рейстлинов Маджере с их 10 консты и ловкостью 16 - теперь если маг - так обязательно с болезнью эпилептик, если вор - так в голове хоть шаром покати и урод редкостный, если ранжер то сразу и слабоумный и слабосльный и т.д., но зато здоровье отменное у всех как одного... У каждого класса теперь будет один (максимум два) весьма карикатурных "правильных" стереотипа.

6) Если присмотрться, как это разнообразие выглядит со стороны... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: И не придерешся - это ведь уже не ролвая игра, а варгейм => мачкинизм абсолютно легален... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Zerus]

1) Инта, нужна только визардам, все остальные предпочтут воспользваться дестой. Другое дело, что визарды теперь все как один будут страдть от полного отсутствия координации движений и насильственного удаления мозжечка в еще дошкольном возрасте... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

2) Сила теперь относительно бесполезна - те же роги спокойно кладут ее и на атаку и в дамаг, а они, между прочим теперь чуть ли не основная демедж дилерная часть партии. а воинам сила без особой нужды (разве что шмотки таскать), т.к. а) их основная задача быть мясным щитом б) Модификатор все равно нехило так подрастет с уровнем в) все их поверы в певую очередь наносят "эн" кубиков повреждения базовым оружием, и сила тут вновь не при делах... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

3) Милишники не могут дампить только консту, все остальное весьма произвольно, т.к. сила им не критична (см. пункт 2), а инта и декста не дают плюса к армору из-за "консервов".
Только сейчас окончательно сообразил, что у них действительно выходит только одна основная характеристика... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

4) Скилы вторичны, завязаны обычно на характеричстики и без того нужные классу и растут вместе с уровнем без всякого кача. Теперь варвар в пустыне волей-неволей плавать научится, даже если игрок такого не хотел...

5) Не видать нам болше Рейстлинов Маджере с их 10 консты и ловкостью 16 - теперь если маг - так обязательно с болезнью эпилептик, если вор - так в голове хоть шаром покати и урод редкостный, если ранжер то сразу и слабоумный и слабосльный и т.д., но зато здоровье отменное у всех как одного... У каждого класса теперь будет один (максимум два) весьма карикатурных "правильных" стереотипа.

6) Если присмотрться, как это разнообразие выглядит со стороны... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: И не придерешся - это ведь уже не ролвая игра, а варгейм => мачкинизм абсолютно легален... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

1) Визардам, Варлокам и Варлордам!

2-5) И что? Ладно, давай удампим все в доску, а оставшиеся поинты... спрячем в сейф? Пойми, теперь значения атрибутов просто снизилось, и это стало, как ни странно, способствовать отыгрышу! И я бы не сказал, что это плохо. Появилась возможность действительно описать перса так, как его видишь, потому что потом любые бонусы выравлняются. Теперь могут быть и умные-сильные рейнджеры, файтеры, и много чего еще.

6) Что тут сказать... Значит, ты еще не научился ее готовить. Я рассматриваю интересный и динамичный бой как бонус, делающий сюжетную эпопею реалистичней и веселей.

[MasterSet]

2 Хорор

1) Еще Варлордам и Варлокам. Поздравляю - соврамши раз.
2) Либо перегиб ради целей спора, либо откровенная глупость. Единственный способ файтеру вносить вред (а это большинство его абилок) - от силы. Посмотрю я на файтера который будет в 4-ке урезать себе силу почем зря. Нет конечно это МОЖНО сделать, но с неизмеримо более серьезными последствиями для крутости, чем в тройке урезав инту и визду вместе взятые. Не принимается.
3) В любом случае, нужны МИНИМУМ три харки, чтобы были три дефенса. Без дефенсов файтера никакая конста не спасет. Какой он будет танк? Соврамши два, опять же поздравляю.
4) Скилы отнюдь не вторичны. Т.к. теперь и с ловушками и с социалкой разбирается ВСЯ партия, используя ВЕСЬ спектр скилов. Кое-что перекрывает файтер. Когда файтер ловит экспу в пустыне, он не от того лучше плавает что скил растет, а от того что растет уровень. Абстрактная крутость. Она всегда была в ДнД. Вот вас в 3-ке и 2-ке не удивляло, что голый визард 20-го уровня, без всякой магии, чисто кулаками валит 1-го файтера в кольчуге, при щите и мече? А меня удивляло. Ну да ничего - все по прежнему осталось. Расслабься - это традиция системы.
Что же касается "скил сам вырастет", то знаешь ли чтобы решать задачи желательно иметь к нему плюсы, а не минусы. Тем более не большие минусы, которые возникают от дампа. Бо, большие минусы - реальный шанс слить, причем слить всю партию. Из-за описанной выше коллективной механики небоевых энкаунтеров, заточенных на скилюз.
5) А раньше кто-то брал харизму визарду? И в трешке для всех классов была иерархия ценности абилок. Куда от нее деваться?
И вообще. Откуда взяться вот этому: "если вор - так в голове хоть шаром покати и урод редкостный"?
Стандартная накидка? Так тут уж никуда не деться - если есть низкий стат то КУДА-ТО его будешь девать. Какую редакцию не бери.
Пойнт бай? Так там минимум 8-я харка. Это никак не эпилепсия и не уродство. Всего лишь чуть ниже среднего. Еще ниже - фиг возьмешь. Да и расы ничего не режут. Нету минусов.
В общем дампить-то особо нечем. Нет таких инструментов. А дробавьте еще +1 ко ВСЕМ харкам при росте уравней. Так откуда эпилептики и уроды?
4-ка игра про истинных героев. И к высокому уровню среднего человека любой из них превосходит ВО ВСЕМ. Для героики, в принципе то что надо. Такой уж тут подход.
Так что если смотреть на вещи реально, а не с позиции "как бы новую систему опустить" - то получается так. Будут персонажи с одной чуть заниженной, двумя средними и тремя раскаченными статами. Которые к 30му уровню превращаются в сверхчеловеков по всем статьям.
Опять соврамши. В третий раз. Что ж такое то...
6) Вот тут даже контраргумента не приведешь. Утверждение то голословное. Чем не ролевая игра? При чем тут варгейм? Откуда манчкинизм, когда баланс хорошо подобран и нету кучи книг как в 3-ке???

В общем рекомендую выдохнуть, успокоить нервы и взглянуть на систему трезво. Сразу многие вопросы отпадут.

[Orin]

5) Не видать нам болше Рейстлинов Маджере с их 10 консты и ловкостью 16 - теперь если маг - так обязательно с болезнью эпилептик, если вор - так в голове хоть шаром покати и урод редкостный, если ранжер то сразу и слабоумный и слабосльный и т.д., но зато здоровье отменное у всех как одного... У каждого класса теперь будет один (максимум два) весьма карикатурных "правильных" стереотипа.

Мдамм... А в тройке этого типа не было? Хе-хе-хе... Это было даже в ДВОЙКЕ! Я по более ранним версиям не играл, но как мне кажется, это родимое пятно ДнД. И не надо говорить про Рейстлина. Любой оптимизатор оплевался бы на него глядючи. Ага.

[Kawota]

Во второй редакции дамп был проблематичен, поскольку основной системой генережки была накидка, а существенные бонусы за статы начинались обычно с заветной циферки 15 (за исключением мудрости для жрецов и харизмы для социалки, еще сила с 16 только начиналась, помнится).

Потом конечно начали выходить всякие Player's Options, "и тут Остапа понесло"...

[The Horror]

2 Хорор

1) Еще Варлордам и Варлокам. Поздравляю - соврамши раз.
2) Либо перегиб ради целей спора, либо откровенная глупость. Единственный способ файтеру вносить вред (а это большинство его абилок) - от силы. Посмотрю я на файтера который будет в 4-ке урезать себе силу почем зря. Нет конечно это МОЖНО сделать, но с неизмеримо более серьезными последствиями для крутости, чем в тройке урезав инту и визду вместе взятые. Не принимается.
3) В любом случае, нужны МИНИМУМ три харки, чтобы были три дефенса. Без дефенсов файтера никакая конста не спасет. Какой он будет танк? Соврамши два, опять же поздравляю.
4) Скилы отнюдь не вторичны. Т.к. теперь и с ловушками и с социалкой разбирается ВСЯ партия, используя ВЕСЬ спектр скилов. Кое-что перекрывает файтер. Когда файтер ловит экспу в пустыне, он не от того лучше плавает что скил растет, а от того что растет уровень. Абстрактная крутость. Она всегда была в ДнД. Вот вас в 3-ке и 2-ке не удивляло, что голый визард 20-го уровня, без всякой магии, чисто кулаками валит 1-го файтера в кольчуге, при щите и мече? А меня удивляло. Ну да ничего - все по прежнему осталось. Расслабься - это традиция системы.
Что же касается "скил сам вырастет", то знаешь ли чтобы решать задачи желательно иметь к нему плюсы, а не минусы. Тем более не большие минусы, которые возникают от дампа. Бо, большие минусы - реальный шанс слить, причем слить всю партию. Из-за описанной выше коллективной механики небоевых энкаунтеров, заточенных на скилюз.
5) А раньше кто-то брал харизму визарду? И в трешке для всех классов была иерархия ценности абилок. Куда от нее деваться?
И вообще. Откуда взяться вот этому: "если вор - так в голове хоть шаром покати и урод редкостный"?
Стандартная накидка? Так тут уж никуда не деться - если есть низкий стат то КУДА-ТО его будешь девать. Какую редакцию не бери.
Пойнт бай? Так там минимум 8-я харка.  Это никак не эпилепсия и не уродство. Всего лишь чуть ниже среднего. Еще ниже - фиг возьмешь. Да и расы ничего не режут. Нету минусов.
В общем дампить-то особо нечем. Нет таких инструментов. А дробавьте еще +1 ко ВСЕМ харкам при росте уравней. Так откуда эпилептики и уроды?
4-ка игра про истинных героев. И к высокому уровню среднего человека любой из них превосходит ВО ВСЕМ. Для героики, в принципе то что надо. Такой уж тут подход.
Так что если смотреть на вещи реально, а не с позиции "как бы новую систему опустить" - то получается так. Будут персонажи с одной чуть заниженной, двумя средними и тремя раскаченными статами. Которые к 30му уровню превращаются в сверхчеловеков по всем статьям.
Опять соврамши. В третий раз. Что ж такое то...
6) Вот тут даже контраргумента не приведешь. Утверждение то голословное. Чем не ролевая игра? При чем тут варгейм? Откуда манчкинизм, когда баланс хорошо подобран и нету кучи книг как в 3-ке???

В общем рекомендую выдохнуть, успокоить нервы и взглянуть на систему трезво. Сразу многие вопросы отпадут.

1) Интеллект варлокам не критичен (хотя бы благодаря росту модификатора оного с левелом), и используется лишь в качестве вспомагательной характеристики в не таком уж большем количестве паверов. А даже если и качать инту, то декста сразу уйдет в дамп.
Кстати, а вы сами случаем не потрудились глянуть, так ли уж много паверов завязанных на интеллект у варлорда - по моему не очень.

2) Большинство его абилок, как я уже говорил ранее, работает на увеличение количества дайсов, но не умножения модификатора силы, поэтлому для файтеров теперь слила далеко не характеристика №1. А поповоду его роли, так сами визарды прямым текстом сказали - принимать дамаги на лицо.

3) А задампить пять характеристик и не выйдет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) , я собственно этого и не предлагал - одна основная, две второстепенных. кстати разница по спасам будет нестоль уж значительна из-зи роста модификаторов с уровнем.

4) Да-да, ранше был недостаток - отлично тепер давайте его усугубим, чтоб совсем никому мало не показалосью... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
И если вы не заметили, то я упомянул, что у каждого класса нужные скилы обычно зависят от ключевой абилки этого класса, так что дамп статов не помеха для партии вцелом, а за счет роста ВСЕХ скилов с уровнем и для каждого отдельного члена группы, теперь высокоуроневый персонаж просто не может чего-то не уметь.

5) Отсутствие минусов к характеристикам у рас, врятли можно считать плюсом - разьве это нормально, что хафлинг не уступает в армреслинге дварфу?
Превосходство "ВО ВСЕМ" не является обязательным атрибутом героики, и маг 30 уровня не должен класть на трудягу крестьянина на обе лопатки и савок. Доказательством тому может послужить куча фентези литературы - не так уж и много дам героев безупречных во всем.
А откуда взялись "если вор - так в голове хоть шаром покати и урод редкостный", так ясно откуда - из чисто прикладных соображений. И такими будут все "правильные", заоптимайзеные воры - раз уж основная ставка системы на боевку, в ущерб остальным аспектам, то и персонажы такие же выйдут...

6) Если система изначально заточена под боевку, то она обречена погрязнуть в манчкинизме и оптимайзинге - этот процесс уже идет полным ходом.
А касательно небоевых аспектов - рискнете ли вы утверждать, что они в четверке освещены лучше чем в тройке (что они хорошо освещены), даже если смотреть последнюю только по корам?

P.S.

соврамши раз.

Соврамши два, опять же поздравляю.

Прошу вас - "Мойте свои инсинуации перед употреблением..." © Сэр Макс [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[MasterSet]

*Инсинуации честно помыл. Щас употреблю опять.

1) Варлок.

Deceptive Warlock
Many of your powers receive a bonus if you
have a good Intelligence score, so that should be your
second-best score.

Варлорд. Даже в паверы ни к чему лезть. Базовая опция класса.

Tactical Presence: When an ally you can see
spends an action point to make an extra attack, the
ally gains a bonus to the attack roll equal to one-half
your Intelligence modifier.

Если ниже 14 инта - она вообще не работает. Это дамп инты варлордом?

2) А кто будет вносить ему дамаги, если он попасть то не может по врагу??? Стра это для начала не только дамаги, но и попадание. А большинство опций для защиты заточены как раз на точные попадания у файтера. Нет стры - никому он не нужен. Враг просто пробежит мимо и плевать будет на его потуги. Нет уж. Стра для файтера важней консты. И это прямым текстом написано.

Great Weapon Fighter
Your best ability score is definitely Strength.

Не говоря уже о том, что многие оружейные паверсы идут от дексы и виздома!

3) Задампить не выйдет даже двух, для начала так. Нету механизмов чтобы дампить.

4) Это не недостаток, а особенность системы. Особенность лежащая у истоков и в базе всея ДнД. Там хайлевел ПОЛЮБОМУ круче лоулевела. Даже если он коммонер [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
Так же вспомним, что трейнед онли никуда не делось. Так что может высокоуровневый не уметь. Еще как может. И к 10-му уровню перонаж получает от уровня не больше плюсов чем от специализации в скиле на 1-ом!!! А если брать +5 от стата и +5 от умения, то они равны даже бонусу 20-го уровня суммарно. А 20-й уровень это не хрен собачий. Это эпика. А первые +10 легко берутся ИЗНАЧАЛЬНО. Не стоит преувеличивать значения роста навыков за уровень.

5) Если халфлинг герой - то нормально. Герои брутальны. В общем если кому-то нужно что бы первоуровневый деревенский парняга от сохи мог забороть на руках 30-го визарда-эльфа который в жизни ничего тяжелее спелбука не поднимал... ему не в ДнД надо играть! У ДнД в принципе другая специфика. Что у 1-го эдишена, что у 3-го, что у 33-го. Всегда так будет. Это не гурпса.

6) Ото ж. Насколько в нем 3,5 погрязла надо напоминать? В 4-ке для этого меньше возможностей, за что она мне и нравится, пока что больше чем 3,5
А что инструментов для отыгрыша в 3,5 дано было но больше по корам чем в 4. Готов утверждать.

Называй свой список по 3,5. Я приведу не меньше пунктов по 4 [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

[The Horror]

*Инсинуации честно помыл. Щас употреблю опять.

1) Варлок.
Варлорд. Даже в паверы ни к чему лезть. Базовая опция класса.

Если ниже 14 инта - она вообще не работает. Это дамп инты варлордом?

2) А кто будет вносить ему дамаги, если он попасть то не может по врагу??? Стра это для начала не только дамаги, но и попадание. А большинство опций для защиты заточены как раз на точные попадания у файтера. Нет стры - никому он не нужен. Враг просто пробежит мимо и плевать будет на его потуги. Нет уж. Стра для файтера важней консты. И это прямым текстом написано.

Не говоря уже о том, что многие оружейные паверсы идут от дексы и виздома!

3) Задампить не выйдет даже двух, для начала так. Нету механизмов чтобы дампить.

4) Это не недостаток, а особенность системы. Особенность лежащая у истоков и в базе всея ДнД. Там хайлевел ПОЛЮБОМУ круче лоулевела. Даже если он коммонер  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
Так же вспомним, что трейнед онли никуда не делось. Так что может высокоуровневый не уметь. Еще как может. И к 10-му уровню перонаж получает от уровня не больше плюсов чем от специализации в скиле на 1-ом!!! А если брать +5 от стата и +5 от умения, то они равны даже бонусу 20-го уровня суммарно. А 20-й уровень это не хрен собачий. Это эпика. А первые +10 легко берутся ИЗНАЧАЛЬНО. Не стоит преувеличивать значения роста навыков за уровень.

5) Если халфлинг герой - то нормально. Герои брутальны. В общем если кому-то нужно что бы первоуровневый деревенский парняга от сохи мог забороть на руках 30-го визарда-эльфа который в жизни ничего тяжелее спелбука не поднимал...  ему не в ДнД надо играть! У ДнД в принципе другая специфика. Что у 1-го эдишена, что у 3-го, что у 33-го. Всегда так будет. Это не гурпса.

6) Ото ж. Насколько в нем 3,5 погрязла надо напоминать? В 4-ке для этого меньше возможностей, за что она мне и нравится, пока что больше чем 3,5
А что инструментов для отыгрыша в 3,5 дано было но больше по корам чем в 4. Готов утверждать.

Называй свой список по 3,5. Я приведу не меньше пунктов по 4  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

1) "Мало ли что на заборе написано, а там дрова..." © Народ
Если смотреть реальные бонусы от инты к абилкам, а не то, что там понаписали визарды, то быстро убеждаешся, что инта делекон не "Must have". А даже если ее брать, то все равно будет три основных стата и три задампленых.
В паверы варлорда я сам слазал, с ними там не густо. А качсательно бесполезности Tactical Presence с интой ниже 14, то это не верно, т.к. каждые 2 уровня вы получаете +1 к модификатору. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

2) Опять же нкогда не верьте советам визардов по оптимизации - в этом плане они полные ламеры не вполне компетентны. Точность атаки можно поднимать многими способами, от силы она не так уж сильно зависит, а способности от визды и ловкости можно и не брать, а можно и взять, т.к. их можно включить в горячую тройку и из-за все того же роста модификаторов с уровнем.

3) Накидка все еще вполне легальна, всякое может выпасть... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

4) Это именно недостаток, который старательно усугубляется. Абсурдизмов становится все больше и больше. даже эпический вор маг не должен умет отвинчивать болты голыми руками, не его это дело.

5) Опять же был недостаток системы, а теперь его гипертрафировали. Так и приходит на ум Тассельхоф Непоседа - великий борец в сверхтяжелом весе... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

6) Я не вижу особой проблемы в манчкинизме и дисбалансе (если этот дисбаланс позволяет лучше отразить реалии мира, например преимущество магии над силой мускулов0, от него всегда можно было отказатся если нужно, а можно было просто получать от него удовольствие... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
Касательно ролевого, хотя бы посмотрите количество скилов, в том числе и социальных. А также количество пассивных классовых абилок многие из которых тоже имели социальное применение, или "ассоциальность" монстров в четверке.