Интеллект = Dumb Stat

[mrakulitovampire]

Опять таки не освещаем Харизму - зачем она в не 4-ке тому же воину?

Ну вы даете! А как же интеллект 13 для воина? что, ветки где юзается Combat Expertise - совсем считаете бесполезными?

по поводу языков. таки, например если мы берем Фаэрун, то коммон там - это что-то вроде Simplish (разновидность знаете-ли English) у нас. То что он позволяет вести переговоры и базовые простые переговоры - не значит что вас примут за своего.

Приезжайте во францию и говорите со всеми на английском. многие вас поймут, но вот считать за своего - не будут. Чувствуете разницу?
Я уж конечно не говорю о письменном языке и т.д.

А про харизму... Как вам объяснить... харизма в 3.5 вообще выполняла роль хар-ки затычки на все, подо что неподходили другие хар-ки. "Нужно завязать DC способности но не знаете на что завязать - привязывайте к харизме, не ошибетесь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)"

[Melhior]

Вообще-то боюсь если вы знаете французский и будете говорить с ними на нём - вас тоже не примут за своего ни в коем случае, потому как по их мнению ваш акцент скорее всего будет ужасен.
Знание языка и сама способность общаться на нём не залог что вас за "своего" примут", потому как у вас нет знания культурных особенностей, субкультурного и ваше воспитание скорее всего не подразумевает делать акцент на каких-то моментах жизни, которые важны для другого народа. Так что делайте вывод...

Ага... ну коли напрашивается к Харизме синоним - Затычка, то вопрос зачем она нужна? Уж не для комплекта - мол в хозяйстве все сгниет? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[ПтицаВорон]

Позвольте заметить, что Common, несмотря на распространенность, является основным лишь для людей. Ну и небольшого числа полукровок. Между собой эльфы говорят на эльфийском, а орки на орочьем. Да и книги написанные на коммоне встречаются не так уж часто. У меня как-то само собой получается, что лишней информации не бывает. Большинство моих игроков норовит набрать как можно больше различных языков, чтобы иметь возможность хотя бы читать, то что им попадается. И это притом, что ДнД я вожу в основном как отдохновение от интриг и прочих ролеплейных сложностей. Так что не стоит говорить о бесполезности языков. Это лишь вопрос стиля ведения игры.

[Witcher]

Ага... ну коли напрашивается к Харизме синоним - Затычка, то вопрос зачем она нужна? Уж не для комплекта - мол в хозяйстве все сгниет?  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Для монстробильдов, которые кладут её по два раза в AC, дамаг и сейвы =).

[Melhior]

М-м-м-м... Правила нам говорят - Каждый знает Общий, Свой родной язык и колличество доступных языков определяемое интеллектом. На общем говорят все, как они общаются между собой это совсем другой вопрос. К тому же, если мы берем не дай Боги Фаерун, то существующих языков тут великое множество исчисляемое десятками. игрок способен взять дополнительно в принцыпе не более 3 языков вне своего родного базиса. Стоят ли они того, чтобы воин к примеру поставил 16 на интеллект, а 12 на Силу?... Честно? думаю нет...
И стиля игры мы не касаемся - мы лишь говорим о правилах. Понятно, что стиль уникален и для каждого стиля свои бесполезные вещи, у одного ценны языки в стиле, у другого правила о боевке вообще можно забыть... но речь не об этом, а Всего лишь о функциональном сравнении 9само собой опираясь на какие-то ситуации)

[Melhior]

Уважаемый Witcher, я в который раз пытаюсь призвать сравнить лишь возможности двух ПХБ (Трех. если примеряемся из из Двушки). В Базовой Харизме НЕТ функционала прибавлять чего-то там к боевым статам даже единого раза. Я уверен, что в 4-ке вполне могут в комплите другом нам преподнести как и трижды прибавить её куда только можно. но речь подчеркиваю совсем не об этом... - речь о том, что и Харизма допустим для воина вообще бесполезна в 3-ке - сравнительно бесполезна конечно и какой смысл закачивать е1 воину я не представляю (руководствуясь еще раз сравнением двух ПХБ)

[mrakulitovampire]

М-м-м-м... Правила нам говорят - Каждый знает Общий...

Никто и не говорит что файтер берет инту только ради языков. Просто раньше был смысл, была разница между 16 интой и 6 интой даже для файтера.

[Melhior]

В чем разница выражалась? И в чем теперь её нет? - Я же просил для наглядности и для отсечения споро и недопонимания с примерами и доходчивыми объяснениями [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ... Все Ждём...

[DeFiler]

Да самое легкое - Инта 13 требовалась для экспертизы, которая являлась пререком для трипа. А трипающий войн со спайк чейной - одно из классических файтеровских бильдов.

[Melhior]

Господа - в ПХБ 3.5 - есть сего 5 фич которые требуют интеллекта 13 - Это Экспертиза, а остальные 4 вытекают из неё - польза от оных кстати местами спорная... - вот собственно и... всё. Больше в ПХБ 3.5 нет фич которые требуют интеллекта вообще и тем паче выше 13.
Получаем что либо воин нам нужен совсем специализированный. чтобы вообще идти этим путем - на интеллект. Все остальные фичи не требуют умственных способностей. Так вывод ДАЖЕ, если воин пошел по пути взятия оных 5 фич - зачем ему интеллект выше? разве берет он интеллект 13 изза языков? Или может скил поинтов? - думаю, что плевать он хотел на них - главное фича будет доступна [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ... так вот и получаем что проку с интеллекта было на тот период...

[CTPAHHUK]

Это даже не так важно. Сравним, что вообще зачем надо (без учета классовой специфики):

Раньше:
Сила - дамаг и попадание в мили
Ловкость - АС, попадание на расстоянии, инициатива, рефлекс, различные скиллы
Конста - хиты и форта
Инта - скиллы, языки, знания
Мудрость - воля и спот
Харизма - социальные скиллы

Теперь:
Сила - дамаг в мили, попадание в мили, форта
Ловкость - АС, попадание и дамаг на расстоянии, ини, реф, скиллы
Конста - хиты и форта
Инта - АС, рефлекс, знания
Мудрость - воля и спот
Харизма - социальные скиллы и воля

Теперь я смело могу играть персонажем с тремя статами по 3. Это будет рейнджер без силы, инты и харизмы - он почти ничего не потеряет. Если раньше шел дамп харизмы, то теперь можно дампить инту и харю если ты не маг, и ловкость и харю для мага. Рог дампит мудрость в пользу хари и т.д. В любом случае дамп будет, теперь важны условно 3 статы - пока я не нашел классов, жестко привязанных к четырем.

[Melhior]

Понимаю, но в 3-ке почти тоже самое - хочешь сделать то что надо и ничего лишнего - пожалуйства - Воин - Сила, Ловкость, Конста - остальное по минималке. разница с тем что в 4-ке только Воля меньше. а так тоже самое.
Однако! если я не путаю, то вновь как и в Двушке для классов появились требования по характеристикам. У ренджера вроде бы (тот что с луками) - первой по величине должна быть декстра, а вот второй Сила, а затем Мудрость. Так что ежели не путаю, то в данном случае нельзя силу будет опустить под плинтус.
- кроме того распределение того, какая характеристика что регламентирует - теперь выглядит более логичным нежели в 3-ке.
Но как опустить параметры вообще под плинтус? Каким методом? Поинт-бай говорит, что меньше 8 вообще нельзя изначально.
Кидание кубиков? Но тут как повезет...)

[DeFiler]

Можно максимум получить 8, 10, 10. Никаких троек.

[CTPAHHUK]

Я привык кидаться, поэтому иногда вылезают низкие статы. А откуда пошло мнение про классовые минимумы? Я ничего такого не замечал.

Всей этой дискуссии не было бы, если бы Визарды написали - +1 trained skill for each point of int bonus.

[DeFiler]

Накидка статов емнип в ПХБ не прописана, так что можно считать хоумрулом со всеми вытекающими.
А про классы видимо из мультикласс фитов - там требования в статах. А +1 trained skills это имхо слишком.

И возвращаясь к предлагаемому минимуму 8, 10, 10. 8-10 среднее значения для среднего человека не забываем про это [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dr. Sky]

Накидка статов емнип в ПХБ не прописана, так что можно считать хоумрулом со всеми вытекающими.

Отдадим должно справедливости, прописана (стр. 18)...

[The Horror]

to:Melhior

Уважаемый Witcher, я в который раз пытаюсь призвать сравнить лишь возможности двух ПХБ (Трех. если примеряемся из из Двушки). В Базовой Харизме НЕТ функционала прибавлять чего-то там к боевым статам даже единого раза. Я уверен, что в 4-ке вполне могут в комплите другом нам преподнести как и трижды прибавить её куда только можно. но речь подчеркиваю совсем не об этом... - речь о том, что и Харизма допустим для воина вообще бесполезна в 3-ке - сравнительно бесполезна конечно и какой смысл закачивать е1 воину я не представляю (руководствуясь еще раз сравнением двух ПХБ)

Ну что будет дальше, то будет дальше... Но если смотреть даже по корам, то все равно харизма легко клалась во все спасы (паладином) и в армор (да, в 3.5 можно играть скажем за призрака - по корам LA-5). Так что не надо тут утверждать, что в 3.5 корах харизма была бесполезна, в качестве боевой характеристики. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Witcher]

Уважаемый Witcher, я в который раз пытаюсь призвать сравнить лишь возможности двух ПХБ (Трех. если примеряемся из из Двушки). В Базовой Харизме НЕТ функционала прибавлять чего-то там к боевым статам даже единого раза. Я уверен, что в 4-ке вполне могут в комплите другом нам преподнести как и трижды прибавить её куда только можно. но речь подчеркиваю совсем не об этом... - речь о том, что и Харизма допустим для воина вообще бесполезна в 3-ке - сравнительно бесполезна конечно и какой смысл закачивать е1 воину я не представляю (руководствуясь еще раз сравнением двух ПХБ)

Я очень слабо представляю идиота, который пойдёт в игру без пинков мастера чистым файтером кроме как для выпендрёжа и фана. Белый человек даже по коре файтероида скорее всего сделает мультиклассом.

Что же касается сути. Для любой из характеристик можно придумать серию билдов, (по той же коре), где эти характеристики можно безболезненно задампить. И обратно, под любую характеристику даже по коре можно придумать концепт персонажа, который будет рулить от заданной характеристики. Конкретно от харизмы рулят клиры, паладины и сорки. При этом отсутствие для персонажа некоторого минимум по характеристикам, ниже которых он становится неиграбельным не есть баг, несовместимый с реальностью (упокой душу catgirl). Потому что даже в реальной жизни я встречаю людей, которым можно смело приписывать int в районе 4-х или wis в районе 6, о харизме я и не говорю. И бороться с этим, если вы не хотите такого в своей партии, можно только одним способом. сделать так, чтобы игрокам самим такие персонажи не нравились. А уж как- через требования отыгрыша, подколки в игре или прямые требования - это ваши личные трудности. Но если вы играете в перманентный данж краул, то странно требовать от игроков инвестиций в харизму - характеристику, раскрывающуюся в основном через отыгрыш.

[mrakulitovampire]

Господа - в ПХБ 3.5 - есть сего 5 фич которые требуют интеллекта 13 - Это Экспертиза, а остальные 4 вытекают из неё - польза от оных кстати местами спорная... - вот собственно и... всё. Больше в ПХБ 3.5 нет фич которые требуют интеллекта вообще и тем паче выше 13.
Получаем что либо воин нам нужен совсем специализированный. чтобы вообще идти этим путем - на интеллект. Все остальные фичи не требуют умственных способностей. Так вывод ДАЖЕ, если воин пошел по пути взятия оных 5 фич - зачем ему интеллект выше? разве берет он интеллект 13 изза языков? Или может скил поинтов? - думаю, что плевать он хотел на них - главное фича будет доступна  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ... так вот и получаем что проку с интеллекта было на тот период...

...гораздо больше чем от него в данный. еще раз по буквам. кроме классо-абилок он давал ВСЕМ скилпоинты и языки. Сейчас он даже этого не дает. Вот вам и разница между 16 интой и 6ой.

не понятно объясняюсь что-ли? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[crox]

...гораздо больше чем от него в данный. еще раз по буквам. кроме классо-абилок он давал ВСЕМ скилпоинты и языки. Сейчас он даже этого не дает. Вот вам и разница между 16 интой и 6ой.

Большинству манчкинов глубоко было положить на скиллпонты и языки. А не манчкины не будут дампить стат по определению.

[The Horror]

А не манчкины не будут дампить стат по определению.

А вот тут вы ошибаетесь, уже далеко не один раз ранее упоминалось (правда не в этой теме), что отгрывать "задампленный" стат может быть очень даже флаворно...

Мы-ы-ы Бо-о-ольше-е-е не-е тупы-ы-е - мы-ы-ы тепе-е-ерь у-у-умны-ы-е-е.... (с) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Witcher]

Большинству манчкинов глубоко было положить на скиллпонты и языки. А не манчкины не будут дампить стат по определению.

Ну, давайте посмотрим, какие скиллы нужны воину.

Спот и листен (ибо хайд и инвиза и прочее), tumble, jump. Итого: фихтеру нужен как минимум инт в 14 (хуманам в 12). Где безболезненный дамп инты? а ещё пререки к престиджам не названы...

[crox]

Ну, давайте посмотрим, какие скиллы нужны воину.

Спот и листен (ибо хайд и инвиза и прочее), tumble, jump. Итого: фихтеру нужен как минимум инт в 14 (хуманам в 12). Где безболезненный дамп инты? а ещё пререки к престиджам не названы...

Спот и листен кроссовые и прокачать их до значения на котором они смогут помочь нереально (если не заниматься этим специально - брать фиты и пр), tumble обычно нафих не нужен, если это не скирмишер с комбат экспертизом, трипом и т.д. Но у него итак инта 13-ая.
А так обычно свои куцые пару понтов файтеры вкачивали в джамп и клаймб.
"А прыгаю я хорошо, патамушта уумный!!"

[Witcher]

Миа кульпа, забыл. Но я таки с трудом вспоминаю чистых фихтеров без примеси рангера и барба. Им, правда, высокий инт уже не очень нужен из-за 4 sp/lvl, но полностью дампить инту тоже не стоит. Иметь ниже четырёх sp|уровень - нездорово.

Ещё пререки бывают. Райд там всякий и прочее.

[CTPAHHUK]

Я в этой теме с самого начала, и вдруг начал терять нить рассуждений. Мы перешли к тому, что инта в черверке не нужна, к тому, что в трешке она была необходима. Глупо как-то выходит. Поэтому всем идеологам четвертой редакции предоставляется практическая задачка. Сгенерите для пущей демонстративности бильд файтера на инте. Да так, чтобы он не уступал силовому варианту. За аналог можете взять все того же мастера цепи. Или вы скажете, что ему инта тоже не нужна была?

[zerro23]

В 4е мой ДМ хоумрулом даёт количество бонусных языков равное мод инты\2 . [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[CTPAHHUK]

Я очень уважаю инту вообще, и, наверное, буду давать за нее языки и скиллы. В свое время у меня был хоумрул, согласно которому каждый персонаж в бою за фри экшн выбирал 1+int modifier противников, а остальных не успевал отслеживать, имел против них консил, и считался flat-footed. Вот тогда были интовые файтеры - без инты трудно было сфокусироваться больше, чем на одном противнике. А теперь... фи.

[Melhior]

Господа-Господа не надо идти на попятные. Если мы сейчас начнем оперировать тем, что в трешке чистых файтеров не помним и они мультиклассировались, то пожалуй и в 4-ке тоже можно делать файтера - мага и Интеллект и тут в 0 не стоит опускать. Так что это не аргумент.
У паладина в 3-ке да Харизма шла в спас-броски... но уж никак не в армор. Правда это уникальный пример. Хотя опять таки речь идёт не просто о боевом применении Интеллекта и харзмы. а просто о её пользе как таковой.
Многие работали напильником над Интеллектом - например как Странник, а другие просто давали больше времени на обдумывание из-за высокого показателя интеллекта в бою... А все для того чтобы сравнять адекватную пользу с другими Характеристиками.
Но кто мешает сделать это в четверке? Если кто-то считает, что надо так почему нет? особенно если тоже самое делали в тройке?

[MasterSet]

ИМХО это вообще очень правильно. В партии должн быть разделение - у кого-то мозги, у кого-то мышцы, кто-то может уболтать лича сделать взнос в фонд помощи прикюченцам.

Это хорошо когда разным классам нужны разные харки. Когда для нормальной игры приходится качать все сразу это ничего не вызывает кроме фрустрации. И персонажи выходят более плоские.
Даздравствуют тупые варвары и субтильные маги!

[ПтицаВорон]

Melhior, попробуй для примера опустить три стата в тройке хотя бы до восьми. А лучше ниже. Ну или хотя бы пару. Естественно, что для каждого персонажа есть второстепенные атрибуты. Но это не значит, что они не нужны. А в четверке дамп двух-трех статов абсолютно нормален. И единственным ограничением является узаконенное правилами требование не снижать ниже нормы.
Я не буду касаться ролеплейного вопроса. И так понятно, что ролеплей должен в случае четверки идти отдельно от системы, с ней никак не пересекаясь. В этом контексте понятно почему значение атрибутов перераспределены таким образом. Правда лично мне не понятно почему бы не уменьшить в таком случае их количество, но это лично мои непонятки.