IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Космология Днд
V
Azalin Rex
Jun 2 2008, 11:26
#1


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




Я подумал, вдруг кому то лень читать или есть люди необученные и решил поделиться знаниями о том, как выглядит базовая космология в ДНД.

Отмечу, что в ФР, Эбберроне и в других мирах она может выглядеть иначе.

Начало.
Изначально были Предтечи (Primordials) и Боги. Предтечи жили в стихийном хаосе, а боги в Астральном море - серебристой субстанции в которой плавают звезды и божьи домены.
Когда то и Астральное море и Элементарный хаос были едины, но это было так давно, что никто уже не помнит об этом.
Предтечи создали сырой мир между этими двумя полусферами, а боги наполнили его жизнью и совершенством. Из обрезков оставшихся от создания произошли Теневой план и Фейский план. Они находятся параллельно с миром (материальным планом) и иногда пересекаются.
Потом случилась война, многие боги и предтечи погибли, но в конце концов боги победили и прдетечи отправились в глубины элементарного хаоса и затаились там.

Астральное море
В нем живут боги. Некоторые шныряют по свету, многие делят один домен (например Бахамут, Корд и еще кто то живут на большой горе, Грумш вечно осаждает Железную Твердыню Бэйна и т д). Не все боги живут там - Царица воронов живет в Теневом плане. Векна блуждает по всей вселенной, а некоторые боги блуждают по миру.
Одна из достопримечательностей Астрального моря - Девять адов. Божественный домен Асмодея - злого бога. Он такой гадкий, что даже астральные корабли падают когда оказываются возле него.

Элементарный хаос
Там царит бесконечный хаос стихий, сталкиваются и разрушаются огненные потоки и водяные, грозы, лед и т д - все постоянно рушится. Там, среди прочего, находится аццкое гнусное место - Бездна, созданная Тариздуном, могущественным Предтечей, которого скрутили и сковали где то в тайном месте в свое время.

Теневой мир и Фейский мир
Эти миры существуют паралельно с миром людей. Иногда они накладывюатся на обычный мир. Иногда затягивают в себя жителей мира. А иногда изрыгают в мир людей своих жителей.
После смерти душа попадает в мир теней, а потом оттуда отправляется либо к богу своему либо в совсем другое, тайное место.

За пределами этой схемы
Где-то далеко находятся Далекие Царства (Far Realms). Именно оттуда к нам попали разные омерзительные чудища - минд флаеры, аболеты и т д.
Еще за предеолами этой схемы находится Сигил Город Дверей. Он стоит вне этой схемы и оттуда можно попасть в любое ее место. Вот такой городок забавный.

Enjoy


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erwin
Jun 2 2008, 11:34
#2


Частый гость
**

Пользователи
171
3.1.2004
Москва




Хочется нервно засмеяться... какая там кривая космология тройки?
И правда, кругом сплошной enjoy...


--------------------
Учитель сказал:
Древние желают промолчать,
Стыдясь, что могут не поспеть за словом...

Весь из себя пафосный
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Jun 2 2008, 12:15
#3


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




А мне нравится [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

PS как там книги? выслал?


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
crox
Jun 2 2008, 12:46
#4


just idiot
***

Пользователи
642
24.1.2005
г. Москва




Мне тоже нравится. С нетерпением буду ждать выхода Manual of the Planes. Может чего интересного будет. Ибо в трёшке тема планов была обойдена, имхо. Никакой достойной замены Planescape нету, быть может в 4-ке будет.


--------------------
There are two answers
to every question: ours
and the wrong one.

- Harmonium rule
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zyclon
Jun 2 2008, 14:12
#5


Частый гость
**

Пользователи
106
21.10.2004
Днепропетровск




Очень так играбильно. Я например, в 3.5 тему планов просто обходил. Потому как это было просто невозможно криво(ИМХО)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Jun 3 2008, 22:25
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Ну правда ведь неплохо. Свежо даже, после стольких лет жизни с Великим Колесом.
Жалко, конечно, старенький Планшкафчик, все-таки с него начиналось мое знакомство с настолками, по нему были три мои первые игры... Но всему свое время.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Jun 26 2008, 20:15
#7


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Упоминали ли где-нибудь авторы D&D 4E, почему они решили так радикально поменять космологию? То бишь, были ли какие-то глубинные причины (связь с игромеханикой или что-нибудь в энтом роде), или просто втемяшилась им в башку такая блажь - и всё тут?


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
The Horror
Jun 26 2008, 20:57
#8


Старожил
****

Пользователи
1598
11.7.2007




Думаю, что последнее. Иначе, начиная с двойки, менять ее особого смысла и не было бы.


--------------------
Booga, Booga, Booga...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Jun 26 2008, 21:13
#9


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Новый подход "для игрока". Т.е. новые планы разделяются не по принципу "чтобы охватить все", а по принципу "чтобы удовлетворить все игромеханические потребности игрока". Вводятся локации, чтобы они были разными, и представляли собой разный стиль. А философское обоснование неактуально вообще.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
The Horror
Jun 26 2008, 21:26
#10


Старожил
****

Пользователи
1598
11.7.2007




Все необходимое "для игрока" вроде как было и раньше - с чего бы им понадобилось что-то менять?


--------------------
Booga, Booga, Booga...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Jun 26 2008, 21:34
#11


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Ну да, героецентрично так... Вся концепция крутится вокруг основного игрового мира, где и решаются все главные вопросы.
А что, так было во всех хороших сеттингах. Все они были самодостаточны, со своей миникосмологией. Планшафт, конечно, все это под одну схему зачесал, по пути обозвав всех жителей Кринна клюлес берками только за то, что они, видите ли, называют Баатор Бездной... Кстати, мне в трешке описание сеттинга "Dragonlance" (это единственная сеттинговая книжка по Драгонлансу, которую я читал, так что не знаю, как дела в "двушных") понравилось именно самоцентричностью и свободой от Великих Колец.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jun 26 2008, 21:42
#12


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Planescape вообще всех типичных праймов обзывал всякими непонятными для них словами - а то лезут тут на Планы, понимаешь, со своими тараканами в голове, и думают, что тут будут те же сокровища и чудовища. smile.gif Не это движет Планами, как известно даже самому кожеголовому планару.

Если смотреть на героецентричность и замкнутость мира, то этой традиции во всех редакциях следовал Dark Sun, например. Ничто не ново под этим небом. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jun 27 2008, 08:29
#13


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Я стараюсь исходить из того, что едва ли Визарды глупее каждого из нас. А коли речь идет о многомиллионном бизнесе - то никакое "втемяшилось в башку" просто неуместно. Цель явно была у них. Конечно Планы были удобны и тогда, но они решили усовершенствовать их, сделать более удобными в использовании - попытались сделать из молотка и гвоздей - пистолет "Гвоздомёт" smile.gif ...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
The Horror
Jun 27 2008, 13:40
#14


Старожил
****

Пользователи
1598
11.7.2007




Ага, а вместо этого вышла десятиведерная клизма на скипидаре с потифонными иглами... tongue.gif


--------------------
Booga, Booga, Booga...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jun 27 2008, 14:33
#15


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Критика не обоснована smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Jun 27 2008, 14:38
#16


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




По-моему, отличная космология. Всё просто и понятно, особенно радует появление Feywild или как там его. То, что было с Колесом в Тройке - это, конечно, необычайно интересно, но уже просто надоело. Да и я всегда считал, что кроме как в Planescape эта концепция не смотрелась особо. Мне понравилось, что они довольно грамотно разложили миры по их смысловой нагрузке. Теперь у каждого мира своя роль, а не как в Колесе, где откуда угодно мог вылезти какой угодно персонаж.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
The Horror
Jun 27 2008, 15:12
#17


Старожил
****

Пользователи
1598
11.7.2007




Цитата(Melhior @ Jun 27 2008, 15:33) *
Критика не обоснована smile.gif


Уже обосновывалась она сто раз smile.gif , посмотрите хоть, куда они бедных демонов с дьяволами запихнули, с их кровавой войой... huh.gif


--------------------
Booga, Booga, Booga...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jun 27 2008, 16:37
#18


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Horror, опять-таки на эту критику сто раз заявляли, что она идет с неочевидным допущением - в предположении что Четверка должна использоваться для "непрерывного развития" старых сеттингов, что не факт. Существование некоторых игровых реалий (в духе той же Войны Крови, например) все-таки не самоцель, а средство для игры.

Если рассматривать отдельно - то мне новая космология более-менее нравится. Она проста, функциональна и в нынешнем виде соотвествует общей картине системы (и ее целям, кстати - для простой и легкой игры в хак-н-слэш на часок, например, совершенно излишней является громоздкая старая система Планов). Насколько авторы готовы править ее в сеттингах и как эта система выдерживает адаптацию под другие нужды - увидим после выхода дополнительной литературы.

То, что мне система не слишком нравится (точнее, что у меня другие вкусы и эта система мне особо не интересна) не отменяет того факта, что в рамках выбранной линии развития системы космология сооружена более-менее разумно.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
The Horror
Jun 27 2008, 20:38
#19


Старожил
****

Пользователи
1598
11.7.2007




Не спорю, для своих целей она вполне пригодна. Но надо же мне куда-то сцеживать свой яд, четврка мне кажется вполне подходящим обьектом. Если есть другие "кандидатуры" (о Великий), то я готов их рассмотреть... biggrin.gif


--------------------
Booga, Booga, Booga...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Jun 27 2008, 21:48
#20


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Melhior @ Jun 27 2008, 07:29) *
Я стараюсь исходить из того, что едва ли Визарды глупее каждого из нас. А коли речь идет о многомиллионном бизнесе - то никакое "втемяшилось в башку" просто неуместно.


Не совсем удачно сформулировала, ага. Скорее вопрос был таким: изменение связано с игромеханикой ("внутренние причины") или с чем-то иным ("внешние причины"). Может, к примеру, просто чтобы не платить отчислений авторам старой космологии? Понятия не имею, как в игробизнесе энто устроено: сохраняют ли авторы права на получение отчислений за публикацию книг, использующих их идеи, али легальными владельцами идей являются Визарды?


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Jun 28 2008, 03:25
#21


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Визарды всем владеют, визарды... Даже во времена TSR у, скажем, Хикмана не было никаких прав на его Драгонланс smile.gif



--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Jun 28 2008, 15:19
#22


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Kawota @ Jun 28 2008, 02:25) *
Визарды всем владеют, визарды... Даже во времена TSR у, скажем, Хикмана не было никаких прав на его Драгонланс smile.gif


То бишь, ежели Визарды наймут кого-нибудь написать книгу по Эберрону, Кейт Бейкер никаких отчислений не получит?


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Jun 28 2008, 15:31
#23


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Цитата(б. Яга @ Jun 28 2008, 16:19) *
То бишь, ежели Визарды наймут кого-нибудь написать книгу по Эберрону, Кейт Бейкер никаких отчислений не получит?


Давайте все же прикроем тему авторских прав. Что написано в договорах/контрактах мы не знаем и вряд ли узнаем. Все остальное досужие домыслы...

Что же касается планов, наверное стоит дождаться соответствующей книги (осенью). Если же брать голую "кору", то в 4-ке планы выглядят более "играбельно", чем в 3.х. Ибо проще и понятнее устроены.


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jun 28 2008, 16:58
#24


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




(Голосом зануды, привыкшего дважды пересчитывать сдачу и протирать полки не только сверху, но и снизу). Термин "играбельно" сам по себе ничего не значит - это зависит от замысла мастера. Скажем так, для того, чтобы использовать в полной мере планарное устройство из core books Тройки, требовалась более специфическая игра.

Что же касается авторских прав на сеттинги и их устройство (честное слово, потом не буду про это), то деталей сейчас мы не знаем - но в случае с сеттингами Двойки при уходе авторов права на оные оставались у компании. У нас есть примеры - скажем, Planescape убили на стадии Faction War против воли создателей, в Ravenloft авторы тех или иных металиний неоднократно жаловались на то, что у них были совсем другие планы по развитию соответствующих моментов, но их отстранили и/или ввели в других книгах в канон факты, противоречащие их задумке. Сомневаюсь, что ситуация изменилась кардинально.

Другое дело, что авторские права на старую космологию, как я понимаю, не при чем, даже если они существуют отдельно (в отличие от персонажей и названий). У нас есть пример того, что написал автор старой космологии вне Planescape - Beyond The Countless Doorways.

Мое мнение насчет причин, бабушка, очень просто - основная масса перемен в системе (считая и космологию) - сугубо "внутренняя" по вашей классификации. Авторы старались заточить систему на новые цели, плюс максимально облегчить.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Jun 28 2008, 17:55
#25


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Цитата(Геометр Теней @ Jun 28 2008, 17:58) *
(Голосом зануды, привыкшего дважды пересчитывать сдачу и протирать полки не только сверху, но и снизу). Термин "играбельно" сам по себе ничего не значит - это зависит от замысла мастера. Скажем так, для того, чтобы использовать в полной мере планарное устройство из core books Тройки, требовалась более специфическая игра.


Мне близок методологический подход от "общего" к "частному". В 4Е все примерно так и есть, нам дали общее, мы в праве дописывать частное. В 3.х, читая кору, складывается ощущение, что нам дали посмотреть через замочную скважину. В результате мастер еще больше сужает эту самую скважину для игроков и получается некоторая кастрация идеи (особенно интересно в этом плане отражение планов в SRD, разработчики, велкам).

Замечу, что речь пока идет именно про "кору", тем кто рассматривает планы 3.х через призму дополнительных книг, просьба не беспокоиться. В 4Е, уверен, еще понапишут такого, что простота и логичность утечет как вода...

Ну там ИМХО и все такое smile.gif


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jun 28 2008, 18:09
#26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я просто хотел отметить, что в покойном Planescape, например, разнообразие Планов служит совсем не тем целям, что в базовых книгах той же Тройки, а планарное устройство Тройки служило не вполне тем же целям, что устройство Четверки. Просто потому, что эти книги предполагали разное отношение к игре - в том же Planescape оно довольно резко отличалось от подхода базовых книг Тройки, и так далее. Потому сравнивать надо очень аккуратно - а то мы рискуем впасть в сравнение ежа с ужом, причем по методике оценки породистых собак.

Если же брать с точки зрения просто включения космологии в игру, то картина такая - и в Тройке и в Четверке был, в общем-то, один подход "вот вам куча новых декораций для высоких уровней". И там, и там из-за нехватки места все было описано достаточно сжато. В Тройке они тянули за собой старую космологию, которую сжато описать было трудно, оттуда и кажущийся эффект "замочной скважины". Это, впрочем, компенсировалось тем, что в DMG Трехсполовинки был избран очень хороший подход - даны примеры локаций на каждом Плане, чтобы задать тон и подтолкнуть воображение - "а дальше сами". В Четверке я этого не видел, хотя может просто плохо читал. С другой стороны, космология Четверки куда более приспособлена к нуждам "среднестатистической игры" и не требует отдельного изучения мастером кучи заморочек, что для оной игры, несомненно, плюс. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Jun 28 2008, 21:38
#27


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Геометр Теней @ Jun 28 2008, 17:09) *
Просто потому, что эти книги предполагали разное отношение к игре - в том же Planescape оно довольно резко отличалось от подхода базовых книг Тройки, и так далее.


Ты имеешь в виду различия по стилю игры или различия самой космологии? Мне всегда казалось, што трёшная космология почти полностью совпадала с двушной. Были какие-то почти косметические изменения, навроде превращения Демиплана Теней в План Теней, но в целом-то, вроде, всё оставалось по-прежнему: Великое Колесо внешних планов с Сигилом в центре - астрал - прайм/тени - эфир - внутренние элементальные планы. Али ошибаюсь?


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Jun 28 2008, 21:44
#28


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(CTPAHHUK @ Jun 26 2008, 22:13) *
...Вводятся локации, чтобы они были разными, и представляли собой разный стиль. А философское обоснование неактуально вообще.

+500
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
MadHawk
Jun 28 2008, 22:00
#29


Завсегдатай
***

Модераторы
268
24.1.2006




Цитата(Dr. Sky @ Jun 28 2008, 20:31) *
Давайте все же прикроем тему авторских прав. Что написано в договорах/контрактах мы не знаем и вряд ли узнаем. Все остальное досужие домыслы...

Что же касается планов, наверное стоит дождаться соответствующей книги (осенью). Если же брать голую "кору", то в 4-ке планы выглядят более "играбельно", чем в 3.х. Ибо проще и понятнее устроены.

Честно, честно, больше не буду на эту тему, но... В случае с Эберроном и Кейтом Бейкером доподлинно известно от него самого, что прав на книги по Эбу у него нет никаких, кроме права считаться их автором - все остальное принадлежит WotC.


--------------------
Live to win, till you die,
Till the light dies in your eyes.
Live to win, take it all
Just keep fighting till you fall.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jun 29 2008, 16:19
#30


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Ты имеешь в виду различия по стилю игры или различия самой космологии? Мне всегда казалось, што трёшная космология почти полностью совпадала с двушной.

Я говорил о разнице в целях, конечно. Разница в космологии Двойки и Тройки была (и, кстати, достаточно существенная, если мерить количественно - как в вопросах взаимоотношения Планов (скажем, тот же Астрал в Тройке стал универсальным "связующим звеном", коснувшись Внутренних Планов), так и в самом факте их наличия (скажем, исчезли Парастихийные и Квазистихийные Планы, стали появляться опции вроде Far Realm...)), но вопрос не в этом. Акцент в сообщении выше ставился именно на то, что устройство Мультивселенной в Planescape, мир праху его, несло совсем иную нагрузку, чем в FR, допустим. Потому что эти сеттинги были предназначены для достаточно разных по стилю игр. smile.gif
Во многих случаях, однако, след старого стремления TSR держать все в рамках одной космологии приводил к громоздкости. Потому, мне кажется, авторы Четверки и избавились от этого - они же со всех сил пытались сделать систему, которая бы требовала бы от мастера как можно меньше отвлекаться от задач тактических (не в смысле "боевых", а в смысле "задействованных в игре здесь и сейчас").


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 8th July 2025 - 07:55Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav