Космология Днд

[Azalin Rex]

Я подумал, вдруг кому то лень читать или есть люди необученные и решил поделиться знаниями о том, как выглядит базовая космология в ДНД.

Отмечу, что в ФР, Эбберроне и в других мирах она может выглядеть иначе.

Начало.
Изначально были Предтечи (Primordials) и Боги. Предтечи жили в стихийном хаосе, а боги в Астральном море - серебристой субстанции в которой плавают звезды и божьи домены.
Когда то и Астральное море и Элементарный хаос были едины, но это было так давно, что никто уже не помнит об этом.
Предтечи создали сырой мир между этими двумя полусферами, а боги наполнили его жизнью и совершенством. Из обрезков оставшихся от создания произошли Теневой план и Фейский план. Они находятся параллельно с миром (материальным планом) и иногда пересекаются.
Потом случилась война, многие боги и предтечи погибли, но в конце концов боги победили и прдетечи отправились в глубины элементарного хаоса и затаились там.

Астральное море
В нем живут боги. Некоторые шныряют по свету, многие делят один домен (например Бахамут, Корд и еще кто то живут на большой горе, Грумш вечно осаждает Железную Твердыню Бэйна и т д). Не все боги живут там - Царица воронов живет в Теневом плане. Векна блуждает по всей вселенной, а некоторые боги блуждают по миру.
Одна из достопримечательностей Астрального моря - Девять адов. Божественный домен Асмодея - злого бога. Он такой гадкий, что даже астральные корабли падают когда оказываются возле него.

Элементарный хаос
Там царит бесконечный хаос стихий, сталкиваются и разрушаются огненные потоки и водяные, грозы, лед и т д - все постоянно рушится. Там, среди прочего, находится аццкое гнусное место - Бездна, созданная Тариздуном, могущественным Предтечей, которого скрутили и сковали где то в тайном месте в свое время.

Теневой мир и Фейский мир
Эти миры существуют паралельно с миром людей. Иногда они накладывюатся на обычный мир. Иногда затягивают в себя жителей мира. А иногда изрыгают в мир людей своих жителей.
После смерти душа попадает в мир теней, а потом оттуда отправляется либо к богу своему либо в совсем другое, тайное место.

За пределами этой схемы
Где-то далеко находятся Далекие Царства (Far Realms). Именно оттуда к нам попали разные омерзительные чудища - минд флаеры, аболеты и т д.
Еще за предеолами этой схемы находится Сигил Город Дверей. Он стоит вне этой схемы и оттуда можно попасть в любое ее место. Вот такой городок забавный.

Enjoy

[Erwin]

Хочется нервно засмеяться... какая там кривая космология тройки?
И правда, кругом сплошной enjoy...

[Azalin Rex]

А мне нравится [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

PS как там книги? выслал?

[crox]

Мне тоже нравится. С нетерпением буду ждать выхода Manual of the Planes. Может чего интересного будет. Ибо в трёшке тема планов была обойдена, имхо. Никакой достойной замены Planescape нету, быть может в 4-ке будет.

[Zyclon]

Очень так играбильно. Я например, в 3.5 тему планов просто обходил. Потому как это было просто невозможно криво(ИМХО)

[Kawota]

Ну правда ведь неплохо. Свежо даже, после стольких лет жизни с Великим Колесом.
Жалко, конечно, старенький Планшкафчик, все-таки с него начиналось мое знакомство с настолками, по нему были три мои первые игры... Но всему свое время.

[б. Яга]

Упоминали ли где-нибудь авторы D&D 4E, почему они решили так радикально поменять космологию? То бишь, были ли какие-то глубинные причины (связь с игромеханикой или что-нибудь в энтом роде), или просто втемяшилась им в башку такая блажь - и всё тут?

[The Horror]

Думаю, что последнее. Иначе, начиная с двойки, менять ее особого смысла и не было бы.

[CTPAHHUK]

Новый подход "для игрока". Т.е. новые планы разделяются не по принципу "чтобы охватить все", а по принципу "чтобы удовлетворить все игромеханические потребности игрока". Вводятся локации, чтобы они были разными, и представляли собой разный стиль. А философское обоснование неактуально вообще.

[The Horror]

Все необходимое "для игрока" вроде как было и раньше - с чего бы им понадобилось что-то менять?

[Kawota]

Ну да, героецентрично так... Вся концепция крутится вокруг основного игрового мира, где и решаются все главные вопросы.
А что, так было во всех хороших сеттингах. Все они были самодостаточны, со своей миникосмологией. Планшафт, конечно, все это под одну схему зачесал, по пути обозвав всех жителей Кринна клюлес берками только за то, что они, видите ли, называют Баатор Бездной... Кстати, мне в трешке описание сеттинга "Dragonlance" (это единственная сеттинговая книжка по Драгонлансу, которую я читал, так что не знаю, как дела в "двушных") понравилось именно самоцентричностью и свободой от Великих Колец.

[Геометр Теней]

Planescape вообще всех типичных праймов обзывал всякими непонятными для них словами - а то лезут тут на Планы, понимаешь, со своими тараканами в голове, и думают, что тут будут те же сокровища и чудовища. Не это движет Планами, как известно даже самому кожеголовому планару.

Если смотреть на героецентричность и замкнутость мира, то этой традиции во всех редакциях следовал Dark Sun, например. Ничто не ново под этим небом.

[Melhior]

Я стараюсь исходить из того, что едва ли Визарды глупее каждого из нас. А коли речь идет о многомиллионном бизнесе - то никакое "втемяшилось в башку" просто неуместно. Цель явно была у них. Конечно Планы были удобны и тогда, но они решили усовершенствовать их, сделать более удобными в использовании - попытались сделать из молотка и гвоздей - пистолет "Гвоздомёт" ...

[The Horror]

Ага, а вместо этого вышла десятиведерная клизма на скипидаре с потифонными иглами...

[Melhior]

Критика не обоснована

[Lord of the Hunt]

По-моему, отличная космология. Всё просто и понятно, особенно радует появление Feywild или как там его. То, что было с Колесом в Тройке - это, конечно, необычайно интересно, но уже просто надоело. Да и я всегда считал, что кроме как в Planescape эта концепция не смотрелась особо. Мне понравилось, что они довольно грамотно разложили миры по их смысловой нагрузке. Теперь у каждого мира своя роль, а не как в Колесе, где откуда угодно мог вылезти какой угодно персонаж.

[The Horror]

Критика не обоснована

Уже обосновывалась она сто раз , посмотрите хоть, куда они бедных демонов с дьяволами запихнули, с их кровавой войой...

[Геометр Теней]

Horror, опять-таки на эту критику сто раз заявляли, что она идет с неочевидным допущением - в предположении что Четверка должна использоваться для "непрерывного развития" старых сеттингов, что не факт. Существование некоторых игровых реалий (в духе той же Войны Крови, например) все-таки не самоцель, а средство для игры.

Если рассматривать отдельно - то мне новая космология более-менее нравится. Она проста, функциональна и в нынешнем виде соотвествует общей картине системы (и ее целям, кстати - для простой и легкой игры в хак-н-слэш на часок, например, совершенно излишней является громоздкая старая система Планов). Насколько авторы готовы править ее в сеттингах и как эта система выдерживает адаптацию под другие нужды - увидим после выхода дополнительной литературы.

То, что мне система не слишком нравится (точнее, что у меня другие вкусы и эта система мне особо не интересна) не отменяет того факта, что в рамках выбранной линии развития системы космология сооружена более-менее разумно.

[The Horror]

Не спорю, для своих целей она вполне пригодна. Но надо же мне куда-то сцеживать свой яд, четврка мне кажется вполне подходящим обьектом. Если есть другие "кандидатуры" (о Великий), то я готов их рассмотреть...

[б. Яга]

Я стараюсь исходить из того, что едва ли Визарды глупее каждого из нас. А коли речь идет о многомиллионном бизнесе - то никакое "втемяшилось в башку" просто неуместно.

Не совсем удачно сформулировала, ага. Скорее вопрос был таким: изменение связано с игромеханикой ("внутренние причины") или с чем-то иным ("внешние причины"). Может, к примеру, просто чтобы не платить отчислений авторам старой космологии? Понятия не имею, как в игробизнесе энто устроено: сохраняют ли авторы права на получение отчислений за публикацию книг, использующих их идеи, али легальными владельцами идей являются Визарды?

[Kawota]

Визарды всем владеют, визарды... Даже во времена TSR у, скажем, Хикмана не было никаких прав на его Драгонланс

[б. Яга]

Визарды всем владеют, визарды... Даже во времена TSR у, скажем, Хикмана не было никаких прав на его Драгонланс

То бишь, ежели Визарды наймут кого-нибудь написать книгу по Эберрону, Кейт Бейкер никаких отчислений не получит?

[Dr. Sky]

То бишь, ежели Визарды наймут кого-нибудь написать книгу по Эберрону, Кейт Бейкер никаких отчислений не получит?

Давайте все же прикроем тему авторских прав. Что написано в договорах/контрактах мы не знаем и вряд ли узнаем. Все остальное досужие домыслы...

Что же касается планов, наверное стоит дождаться соответствующей книги (осенью). Если же брать голую "кору", то в 4-ке планы выглядят более "играбельно", чем в 3.х. Ибо проще и понятнее устроены.

[Геометр Теней]

(Голосом зануды, привыкшего дважды пересчитывать сдачу и протирать полки не только сверху, но и снизу). Термин "играбельно" сам по себе ничего не значит - это зависит от замысла мастера. Скажем так, для того, чтобы использовать в полной мере планарное устройство из core books Тройки, требовалась более специфическая игра.

Что же касается авторских прав на сеттинги и их устройство (честное слово, потом не буду про это), то деталей сейчас мы не знаем - но в случае с сеттингами Двойки при уходе авторов права на оные оставались у компании. У нас есть примеры - скажем, Planescape убили на стадии Faction War против воли создателей, в Ravenloft авторы тех или иных металиний неоднократно жаловались на то, что у них были совсем другие планы по развитию соответствующих моментов, но их отстранили и/или ввели в других книгах в канон факты, противоречащие их задумке. Сомневаюсь, что ситуация изменилась кардинально.

Другое дело, что авторские права на старую космологию, как я понимаю, не при чем, даже если они существуют отдельно (в отличие от персонажей и названий). У нас есть пример того, что написал автор старой космологии вне Planescape - Beyond The Countless Doorways.

Мое мнение насчет причин, бабушка, очень просто - основная масса перемен в системе (считая и космологию) - сугубо "внутренняя" по вашей классификации. Авторы старались заточить систему на новые цели, плюс максимально облегчить.

[Dr. Sky]

(Голосом зануды, привыкшего дважды пересчитывать сдачу и протирать полки не только сверху, но и снизу). Термин "играбельно" сам по себе ничего не значит - это зависит от замысла мастера. Скажем так, для того, чтобы использовать в полной мере планарное устройство из core books Тройки, требовалась более специфическая игра.

Мне близок методологический подход от "общего" к "частному". В 4Е все примерно так и есть, нам дали общее, мы в праве дописывать частное. В 3.х, читая кору, складывается ощущение, что нам дали посмотреть через замочную скважину. В результате мастер еще больше сужает эту самую скважину для игроков и получается некоторая кастрация идеи (особенно интересно в этом плане отражение планов в SRD, разработчики, велкам).

Замечу, что речь пока идет именно про "кору", тем кто рассматривает планы 3.х через призму дополнительных книг, просьба не беспокоиться. В 4Е, уверен, еще понапишут такого, что простота и логичность утечет как вода...

Ну там ИМХО и все такое

[Геометр Теней]

Я просто хотел отметить, что в покойном Planescape, например, разнообразие Планов служит совсем не тем целям, что в базовых книгах той же Тройки, а планарное устройство Тройки служило не вполне тем же целям, что устройство Четверки. Просто потому, что эти книги предполагали разное отношение к игре - в том же Planescape оно довольно резко отличалось от подхода базовых книг Тройки, и так далее. Потому сравнивать надо очень аккуратно - а то мы рискуем впасть в сравнение ежа с ужом, причем по методике оценки породистых собак.

Если же брать с точки зрения просто включения космологии в игру, то картина такая - и в Тройке и в Четверке был, в общем-то, один подход "вот вам куча новых декораций для высоких уровней". И там, и там из-за нехватки места все было описано достаточно сжато. В Тройке они тянули за собой старую космологию, которую сжато описать было трудно, оттуда и кажущийся эффект "замочной скважины". Это, впрочем, компенсировалось тем, что в DMG Трехсполовинки был избран очень хороший подход - даны примеры локаций на каждом Плане, чтобы задать тон и подтолкнуть воображение - "а дальше сами". В Четверке я этого не видел, хотя может просто плохо читал. С другой стороны, космология Четверки куда более приспособлена к нуждам "среднестатистической игры" и не требует отдельного изучения мастером кучи заморочек, что для оной игры, несомненно, плюс.

[б. Яга]

Просто потому, что эти книги предполагали разное отношение к игре - в том же Planescape оно довольно резко отличалось от подхода базовых книг Тройки, и так далее.

Ты имеешь в виду различия по стилю игры или различия самой космологии? Мне всегда казалось, што трёшная космология почти полностью совпадала с двушной. Были какие-то почти косметические изменения, навроде превращения Демиплана Теней в План Теней, но в целом-то, вроде, всё оставалось по-прежнему: Великое Колесо внешних планов с Сигилом в центре - астрал - прайм/тени - эфир - внутренние элементальные планы. Али ошибаюсь?

[mirror]

...Вводятся локации, чтобы они были разными, и представляли собой разный стиль. А философское обоснование неактуально вообще.

+500

[MadHawk]

Давайте все же прикроем тему авторских прав. Что написано в договорах/контрактах мы не знаем и вряд ли узнаем. Все остальное досужие домыслы...

Что же касается планов, наверное стоит дождаться соответствующей книги (осенью). Если же брать голую "кору", то в 4-ке планы выглядят более "играбельно", чем в 3.х. Ибо проще и понятнее устроены.

Честно, честно, больше не буду на эту тему, но... В случае с Эберроном и Кейтом Бейкером доподлинно известно от него самого, что прав на книги по Эбу у него нет никаких, кроме права считаться их автором - все остальное принадлежит WotC.

[Геометр Теней]

Ты имеешь в виду различия по стилю игры или различия самой космологии? Мне всегда казалось, што трёшная космология почти полностью совпадала с двушной.

Я говорил о разнице в целях, конечно. Разница в космологии Двойки и Тройки была (и, кстати, достаточно существенная, если мерить количественно - как в вопросах взаимоотношения Планов (скажем, тот же Астрал в Тройке стал универсальным "связующим звеном", коснувшись Внутренних Планов), так и в самом факте их наличия (скажем, исчезли Парастихийные и Квазистихийные Планы, стали появляться опции вроде Far Realm...)), но вопрос не в этом. Акцент в сообщении выше ставился именно на то, что устройство Мультивселенной в Planescape, мир праху его, несло совсем иную нагрузку, чем в FR, допустим. Потому что эти сеттинги были предназначены для достаточно разных по стилю игр.
Во многих случаях, однако, след старого стремления TSR держать все в рамках одной космологии приводил к громоздкости. Потому, мне кажется, авторы Четверки и избавились от этого - они же со всех сил пытались сделать систему, которая бы требовала бы от мастера как можно меньше отвлекаться от задач тактических (не в смысле "боевых", а в смысле "задействованных в игре здесь и сейчас").