Вопросы И Ответы

[Pigmeich]

(!)@yCT, предложил бы читать так, потому что текст можно двойственно понимать.

[Melhior]

предложу свою трактовку: "The dire wolf’s rider gains combat advantage against an enemy if
it has at least one ally other than its mount adjacent to the target."

Полагаю, что перевод такой - Наездник Древнего Волка получает боевое преимущество, против врага, если есть хотя бы один союзник, отличный от его верхового животного (волка), в упор у цели (врагу).

В данном случае, полагаю, что в упор должен находится и ВОЛК, потому как, чуть выше есть текс, когда Сам волк получает Боевое преимущество :"Combat Advantage: The dire wolf gains combat advantage against a target that has
one or more of the dire wolf’s allies adjacent to it."

Перевод тот же фактически: "Древний волк получает боевое преимущество, против цели, которая имеет одного или более союзников в упор к себе"...

То есть, чтобы сам Древний волк получил данное преимущество, надо, чтобы он был в упор к цели. Логичен и вывод, что и наезднику он дает данный бонус, когда волк в упор к врагу...

Опять таки косвенно можно опираться на то, что по базовым правилам боевое преимущество получить можно методом перемещения только за счет фланга, а для этого необходимы два человека.

Тут же преимущество таково, что нет необходимости делать фланг, просто нужно два человека в упор...

Так, что на мой взгляд понимать фразу следует так - Чтобы получить боевое преимущество наезднику, необходимо, чтобы в упор к цели стол Волк и еще один союзник...

[koxacbka]

WW___
WW___
___E__
__A___

я лично тоже полагаю, что нужно иметь союзника в аджасте, а так же быть волком вплотную, чтоб получить СА. так что как ни странно соглашусь с вариантом Melhior'а ( и других)

Чтобы получить боевое преимущество наезднику, необходимо, чтобы в упор к цели стол Волк и еще один союзник...

[(!)@yCT]

предложу свою трактовку: "The dire wolf’s rider gains combat advantage against an enemy if
it has at least one ally other than its mount adjacent to the target."

Полагаю, что перевод такой - Наездник Древнего Волка получает боевое преимущество, против врага, если есть хотя бы один союзник, отличный от его верхового животного (волка), в упор у цели (врагу).

В данном случае, полагаю, что в упор должен находится и ВОЛК, потому как, чуть выше есть текс, когда Сам волк получает Боевое преимущество :"Combat Advantage: The dire wolf gains combat advantage against a target that has
one or more of the dire wolf’s allies adjacent to it."

Перевод тот же фактически: "Древний волк получает боевое преимущество, против цели, которая имеет одного или более союзников в упор к себе"...

То есть, чтобы сам Древний волк получил данное преимущество, надо, чтобы он был в упор к цели. Логичен и вывод, что и наезднику он дает данный бонус, когда волк в упор к врагу...

В тексте выше также не сказано, что сам волк должен находится рядом с целью атаки, просто если он не будет рядом, то банально атаковать не сможет (по причине отсутствия рича или дальних атак)... (сказать честно, я не понял откуда вывод, что волк тоже должен рядом стоять, даже двоякости в чтении никакой имхо нет)

По логике я тоже больше всё-таки склоняюсь к тому, что волк должен рядом стоять, но вот написанный в ММ текст этой абилы не обязывает находится рядом с врагом. Единственное препятствие так делать - решение мастера.

[CTPAHHUK]

Ключевые слова здесь "other than". Они-то при правильном переводе и дают понять, что сам волк тоже должен быть аджаст.

А у меня, тем временем, второй вопрос про стойку кобры - будут ли атаки с этой стойки считаться opportunity attack в отношении эффектов, влияющих именно на них?

[(!)@yCT]

Ключевые слова здесь "other than". Они-то при правильном переводе и дают понять, что сам волк тоже должен быть аджаст.

Да? Мне почему-то казалось, что эти слова нужно переводить как "кроме его", то есть любой союзник, кроме волка...

Имхо чтобы абила работала правильно нужно написать что-то типа: "The dire wolf’s rider gains combat advantage against an enemy if it has at least one ally and its mount adjacent to the target." Всего-то одно слово поменять, но почему-то разрабы написали не так...

ЗЫ Лично я склоняюсь к переводу Мельхиора. Других переводов никто не предоставлял.

ЗЗЫ Не правильно абилу поменял. Нужно, чтобы волк не учитывался как союзник. Можно просто написать, что нужно как минимум 2 союзника.

[CTPAHHUK]

Тьфу... предыдущих постов обчитался - глупость сморозил. Именно, что other than - кроме волка, т.е. аджастнутого волка недостаточно, а вот аджастнутого кого угодно, кроме него хватит. Если бы вопрос был в том, что оба аджаст - то я бы сказал besides. Так что, в оригинале - хоть за километр стой - будет СА.

[Melhior]

Уважаемый Странник, отчего вы сделали такой... категоричный вывод? Есть основания, КРОМЕ личной трактовки перевода? А то введете людей в заблуждение, а люди падки на халяву

[CTPAHHUK]

И почему я вдруг вспомнил про двойное оружие Ты же точно также перевёл:

отличный от его верхового животного

Но нигде не сказано, что сам волк должен быть рядом. Это же дублируется в абилке самого волка. Вряд ли кто-нибудь мог подумать, что волк воспользуется этим СА, т.к. у него нет рейнджед атак. А вот наездник может.

[Melhior]

оооо не стоит вспоминать тот горячий спор, хотя оснований было предостаточно у меня...
Но тут я не спорить пытаюсь, а просто понять от чего вы отталкивались в принятии такого радикального решения?

Тут просто при переводе на Русский язык и правда возникает двойственная ситуация: "Наездник Древнего Волка получает боевое преимущество, против врага, если есть хотя бы один союзник, отличный от его верхового животного (волка), в упор у цели (врагу)." - можно понять двойственно - прекрасные особенности русского языка.

[koxacbka]

хе хе... значит давай не будем переводить, а просто разберем английскую фразу.

спор про дабл вепоны показал, что переводы - зло.

зы: CTPAHHUK, сделал весомое замечание:

Но нигде не сказано, что сам волк должен быть рядом.

[Melhior]

Боюсь НЕ переводить мы не можем просто в априори... Потому как мы хотим фразу понять, а для этого нам нужно её перевести на тот язык на котором мы рассуждаем и думаем...

Ну так не сказано, что он может быть и НЕ рядом - я же говорю весёлые особенности русского языка...

"Наездник Древнего Волка получает боевое преимущество, против врага, если есть хотя бы один союзник, отличный от его верхового животного (волка), в упор у цели (врагу)."

Тут может пониматься и как то, что волк должен быть рядом и то что не должен быть рядом.

Я исходил из чего? Получение Боевого преимущества у Волка - это способность Волка. Чтобы её получить, нужен союзник в упор к врагу, чтобы использовать - нужно и самому быть в упор к врагу или держать в пределах досягаемости, чтобы совершать некий "заход в спину"... Наезднику же он по сути просто Передает способность получать боевое преимущество (потому как САМ седак данным свойством не обладает)... То есть, чтобы дать возможность Седаку использовать Боевое преимущество надо чтобы сам Волк имел возможность его использовать иначе нечего будет передавать...
Из подобных умозаключений исходил я...

Ну само собой "Pack Hunter" - как название склоняет к тому, что речь идет о нападение сварой...

Вот таковы были мои рассуждения... не претендую в данном случае на истинность, потому как перевод страдает, но мнение таково по крайней мере

[Fill]

Вклинюсь в дискуссию, по здравому смыслу и некой двоякости вординга, наездник должен быть рядом с целью как и еще один союзник, но опят же из вординга следует, если отбросить здравый смысл, то для получения CA наезднику нужно всего лишь присутствие союзника в смежной с монстром клетке. А местоположение самого наездника никого не волнует. Так?

[(!)@yCT]

Ну так не сказано, что он может быть и НЕ рядом - я же говорю весёлые особенности русского языка...

И что, нам теперь у каждой абилки писать длинный список на несколько страниц, чего делать НЕ надо?

"Наездник Древнего Волка получает боевое преимущество, против врага, если есть хотя бы один союзник, отличный от его верхового животного (волка), в упор у цели (врагу)."

Тут может пониматься и как то, что волк должен быть рядом и то что не должен быть рядом.

Даже при таком переводе я не вижу никакой двоякости. Фраза "отличный от его верхового животного" относится к "хотя бы один союзник", а не "в упор у цели".

Я исходил из чего? Получение Боевого преимущества у Волка - это способность Волка. Чтобы её получить, нужен союзник в упор к врагу, чтобы использовать - нужно и самому быть в упор к врагу или держать в пределах досягаемости, чтобы совершать некий "заход в спину"... Наезднику же он по сути просто Передает способность получать боевое преимущество (потому как САМ седак данным свойством не обладает)... То есть, чтобы дать возможность Седаку использовать Боевое преимущество надо чтобы сам Волк имел возможность его использовать иначе нечего будет передавать...
Из подобных умозаключений исходил я...

Я дак по-другому думаю. Волк получает СА, потому что врага отвлекает волк-собрат. А наш волк этим пользуется. Да, в оригинальной абилке также не сказано, что сам волк рядом должен стоять. Даже двоякости никакой нет. И если на неё ссылаться, то это только доказывает, что и для второй абилы рядом стоять не нужно.

[Pigmeich]

Так блин, вот вам Коллинз:

other than
a) apart from; besides a lady other than his wife
different from he couldn't be other than what he is

Вебстер: http://www.merriam-webster.com/dictionary/other%20than[1]

Вопрос закрыт?

[(!)@yCT]

Pigmeich
Если уж цитируешь что-либо, то цитируй полностью.

Ссылки из словаря ABBYY Lingvo 12:

other than
a) apart from; besides
a lady other than his wife

b ) different from
he couldn't be other than what he is

apart from
не говоря (уже) о;
кроме; не считая

besides
1. нареч.
кроме того, сверх того, более того
Syn:
moreover , furthermore , else
2. предл.
кроме, за исключением, исключая
Syn:
except

different from
отличающийся от

Как не трудно заметить практически все вариации перевода исключают аджаст волка рядом с целью.

ЗЫ Pigmeich, можешь предоставить свой полный перевод данной абилки, а не кусками? Дословно, желательно, пусть даже если худ. составляющая страдать будет...

ЗЗЫ Вопрос всем действующим мастерам: явно видно, что перевод у абилки двоякий. Вы бы позволили вашим персонажам юзать эту абилу в более выгодном для них варианте?

[Pigmeich]

(!)@yCT, я предоставлю перевод как прибегу. А сейчас замечу, что в Лингве плохо и ненадежно все кроме Коллинза. «Сверх того» как раз и обозначает, что волк должен быть приложен к врагу.

Да перевод немного двоякий, потому я про вординг и написал сначала.

[Pigmeich]

(!)@yCT, так я пришел.

И сначала попрошу не лезть в чужой вопрос с криками: «А ну-ка обьясни?!». Тебе-то какое дело? И никто ничем тебе не обязан.

Перевод:

The dire wolf’s rider gains combat advantage against an enemy if
it has at least one ally other than its mount adjacent to the target.

Наездник ужасного волка получает боевое преимущество против врага, если, хотя бы один союзник кроме самого волка прислонен к цели.

[CTPAHHUK]

Я думаю, что все мы согласны с тем, что двойственное понимание возможно. Но, чтобы не превращать тему в очередное пережёвывание одной единственной фразы, предлагаю свернуть обсуждение, иначе мы будем спорить до посинения. Лично я предложил бы взять трактовку Пигмеича - волк должен быть рядом с целью, это соответствует соображениям баланса и интереса к тактической составляющей игры.

[(!)@yCT]

(!)@yCT, я предоставлю перевод как прибегу. А сейчас замечу, что в Лингве плохо и ненадежно все кроме Коллинза. «Сверх того» как раз и обозначает, что волк должен быть приложен к врагу.

Если уж лингва ненадёжна, то что тогда надёжно? И где именно в этом вопросе там допущена ошибка?

(!)@yCT, так я пришел.

И сначала попрошу не лезть в чужой вопрос с криками: «А ну-ка обьясни?!». Тебе-то какое дело? И никто ничем тебе не обязан.

Во-первых, я не кричал, а совершенно спокойно спрашивал не понятные мне моменты правил (а мне не достаточно простого ответа "так нельзя", мне понять нужно, т. е. должны быть какие-нибудь весомые доказательства/аргументы). Во-вторых, вопрос этот не чужой. Это я Фила попросил его запостить (чтобы решить наш спор), но в тот момент не было инета под рукой. И так как я не получил на него внятного ответа, стал расспрашивать дальше (а даже если бы и влез в чужой вопрос - это что, запрещено? Я не имею права спросить того, что мне не ясно?). И никого я не обязываю - не хочешь отвечать, не отвечай.

Перевод:

The dire wolf’s rider gains combat advantage against an enemy if
it has at least one ally other than its mount adjacent to the target.

Наездник ужасного волка получает боевое преимущество против врага, если, хотя бы один союзник кроме самого волка прислонен к цели.

Как я понял, ты "other than" переводил как "besides" не смотря на другие варианты переводы (причём отрицающих больше, чем примыкающих). Далее, "besides" ты перевёл как "кроме" (т. е. как предлог); но это же слово в данном варианте переводится как "за исключением" и "исключая" и смысл предложения совершенно меняется. Я лишь хочу доказать, что двоякость перевода НЕ незначительна. Как минимум оба варианта равны (повторюсь, эту абилку можно было бы легко написать без двоякости).

Был бы очень благодарен, если бы данный вопрос задали на официальном форуме (у меня с английским, к сожалению, очень туго - в школе/институте преподавали немецкий, который сейчас нафик никому не нужен).

ЗЫ Мне вот интересно, такой вариант перевода почти все принимают только из-за баланса? А если бы для баланса нужно было бы другой вариант принять, его бы выбрали?

[Leytan]

ЗЫ Мне вот интересно, такой вариант перевода почти все принимают только из-за баланса?

Ты как будто не знаешь нашего брата Мастера.
Все всегда во имя балансУ, даже если авторы с вордингом мудрят или ДЕЙСТВИТЕЛЬНО написали так как хотели, большинство проголосует за - "что? игроку плюшка? Да ни за что!" (отвораиваясь и не очень уверенно - "во имя балансУ...конечно...").

ЗЫ. Если формулировка двоякая, то смысл спорить дальше? Примите для себя по договоренности один вариант и все.

[Pigmeich]

(!)@yCT, Лингва — не источник высшей мудрости. В ней есть немало косяков, да и сам Universal словарь ну никак не может служить аргументом при выборе оттенка смысла — не для того его делали.

Если ты попросил запостить, то об этом надо было написать. А крик — это флуд на две страницы.

Насчет перевода — не придирайся — попросил перевести, я перевел. Другие значения там тоже не в виде исключения, а в виде дополнения.

Задавать вопросы на другом форуме я не буду, потому что у тебя очень неприятный стиль вести дискуссии ни о чем.

[(!)@yCT]

Вопрос по поводу миньонов: мастер должен нам (игрокам) сообщать (прямо или косвенно), что перед нами именно миньоны?

И вообще, нафик их придумали... Бред, имхо.

[Melhior]

С чего это мастер должен сообщать что перед игроками миньоны? Было бы забавно...
Миньоны выполняют роль массовки, дешевого забора, когда необходимо фланга - пешки которых можно кидать на убой - кроме того это антуражный элемент - В кино очень здорово показывают как герой прорубается через стан врагов снося каждому голову с одного удара, а атем махач с главным (-ыми) злыднем...

Хотя конечно все в руках мастера - если вы играете так, что мастер говорит вам насколько опасны перед вами противники, то сказать может... Но вопрос даже не стоит что он Должен это делать...

[(!)@yCT]

Просто во многих оптимайзах говорят про некоторые паверы: "очень хорошо против миньонов". А какая разница хорошо или плохо, если мы не можем понять миньоны это или нет? Да и даже если мастер нам и не говорит сразу, что перед нами миньоны - это не сложно вычислить, убив одного из них (всё-таки они должны быть похожи друг на друга по идее).

Заодно другой вопрос. Какую инфу конкретно должен нам сообщить мастер на чек Monster Knowledge на примере героического этапа, DC15, DC20, DC25?

[Melhior]

Ну надо понимать, что мы играем не в Оптимайз, мы играем в ролевую игру... Так что миньоны абсолютно могут быть не похожи друг на друга, или одинаково выглядеть и миньоны и не миньоны... это все лишь момент того как мастер это все представит...

А Знание Монстров 15 - Название Монстра, Его Тип.
20 - +Его силы - в принципе мастер волен как дать полное описание сил, так и фривольное описание их общего действия: "Вы вспоминаете что это существо способно опутывать своих жертв чарами, заставляя их застыть на месте от ужаса"...
25 - +Защиты монстра - Реситы - например Ресит к огню 15, И уязвимости - к урону сияния например 5... или опять таки это может быть в форме художественного описания : "Вы знаете, что зомби просто рассыпаются в прах от испепеляющего света, но эманации смерти не могут зацепиться за истлевающую плоть"...

[(!)@yCT]

На DC15 ещё кейворды узнаём. Вопрос: кейворды - это всё, что написано после такого "✦" символа или ещё что-то?

[Melhior]

КейВорд - это Под тип иными словами, Например Ангег, Демон, Дьявол... для элементалов Элементальный подтип... Это расписано в Монстрятнике на 6-ой странице.

[(!)@yCT]

Дополнительный вопрос по Monster Knowledge: хороший чек не даёт игроку знания по поводу защит монстра? Я говорю не про конкретные значения, а, например, какой тип защиты у монстра наиболее развит, а какой - меньше остальных?

ЗЫ Иначе пользы от этого скилла (кроме инфы, которую мы за DC25 получаем) имхо почти никакой.

[Кот52]

Там ж прямо сказано что 25+ дает информацию о сопротивляемостях и слабостях! ну конечно каждый мастер волен сам решать давать ли инфу игротехническими терминами или ролевлейно... "Наиболее эффективным против этих монстров Архимаг Мельзелькайн почитал молнии, в то время как холодовые атаки он называл пустой тратой времени ..."