Вопросы И Ответы

[Pigmeich]

Fill, по DMG, наездник может накодиться в любой клетке mount'а.

[Fill]

Mmm... Немного перефразирую вопрос. Рядом с монстром стоит союзник, будет ли получать combat advantage, персонаж на волке-маунте, если находиться на расстоянии в несколько клеток от монстра.

[Pigmeich]

Fill, я бы предложил следующий вординг:

if it has at least one ally other than its mount adjacent to the target.

Хотя бы один союзник, кроме волка (который должен тоже быть примыкающим).

[CTPAHHUK]

Есть у рейнджера такая стоечка:

Spitting-Cobra Stance Ranger Attack 5
You stand ready to launch a quick attack against any foe that
menaces you.
Daily ✦ Martial, Stance, Weapon
Minor Action Personal
Effect: Until the stance ends, you can make a ranged basic
attack as an opportunity action against any enemy within
5 squares of you that moves closer to you.

Так вот, вопрос: если визард МС рейнджер захочет стрелять через эту стойку мэджик миссайлами, то
а) сможет ли вообще?
б) будет ли получать weapon keyword, прописанный в стойке?
в) всё то же самое, но визард - WoST, и шарашить собирается с меча?

[Pigmeich]

CTPAHHUK, раз Weapon, значит требуется Weapon — тут вам не имплементы.

Weapon: Many martial powers, as well as several
divine powers, can be used only if you’re wielding
a weapon. (You can use an unarmed attack as your
weapon.) A weapon’s reach or range determines the
reach or range of a power it’s used with.

PH p56.

Ответы:
а) не сможет,
б) получать будет в обязательном порядке, потому не сможет,
в) а этот сможет.

Хотя тут есть момент один: effect обычно действует отдельно от силы, а механика stance плохо прописана. Потому можно сказать, что оружие (хоть кулак) нужно лишь при активации, а затем не нужно. Но я выберу первый вариант.

[koxacbka]

странно...но на глимаксе считается что может и без WoST или SM....

aDDED: ВСПОМНИЛ...через стафф имплемент...он тоже считается вепоном, при некоторых обстоятельствах...

[Pigmeich]

koxacbka, тут вообще странный вопрос. Например, может ли применятся одновременно Implement и Weapon.

[Leytan]

Мне кажется ММ он не сможет стрелять, тк вепона по сути нет. Там же как раз идет акцент на вепон и РБА (фигня типа луков/арбалетов/кинжалов; а ММ тока РБА, мили вепоном и имплементом и не пахнет). А как WоST с меча собирается шарашить РБА? (книги все дома, павы не помню, вот думаю, как мили вепон собирается бить в качестве РБА?)

[Leytan]

Мля, хотя если подумать, то да. Стаф идет за вепон, а ММ как РБА. Также и с WоST - лонгсворд/имплемент за вепон, а ММ за РБА. Так что да.

[(!)@yCT]

Fill, я бы предложил следующий вординг:

if it has at least one ally other than its mount adjacent to the target.

Хотя бы один союзник, кроме волка (который должен тоже быть примыкающим).

Что значит "предложил"? Предложил проэрратить?

Я так понимаю данную абилу (Pack Hunter) волка: Наездник (волка) получает боевое преимущество против врага, если рядом с этим врагом имеется по крайней мере один союзник, не считая этого волка. То есть волку (вместе с наездником) не нужно стоять рядом с целью атаки для получения боевого преимущества, достаточно хотя бы одного соседнего с целью атаки союзника (например, руга на волке будет стрелять по цели атаки со сникой, несмотря на отдалённость от цели). Я прав или нет? Если не прав, то где допущена ошибка?

[Pigmeich]

(!)@yCT, предложил бы читать так, потому что текст можно двойственно понимать.

[Melhior]

предложу свою трактовку: "The dire wolf’s rider gains combat advantage against an enemy if
it has at least one ally other than its mount adjacent to the target."

Полагаю, что перевод такой - Наездник Древнего Волка получает боевое преимущество, против врага, если есть хотя бы один союзник, отличный от его верхового животного (волка), в упор у цели (врагу).

В данном случае, полагаю, что в упор должен находится и ВОЛК, потому как, чуть выше есть текс, когда Сам волк получает Боевое преимущество :"Combat Advantage: The dire wolf gains combat advantage against a target that has
one or more of the dire wolf’s allies adjacent to it."

Перевод тот же фактически: "Древний волк получает боевое преимущество, против цели, которая имеет одного или более союзников в упор к себе"...

То есть, чтобы сам Древний волк получил данное преимущество, надо, чтобы он был в упор к цели. Логичен и вывод, что и наезднику он дает данный бонус, когда волк в упор к врагу...

Опять таки косвенно можно опираться на то, что по базовым правилам боевое преимущество получить можно методом перемещения только за счет фланга, а для этого необходимы два человека.

Тут же преимущество таково, что нет необходимости делать фланг, просто нужно два человека в упор...

Так, что на мой взгляд понимать фразу следует так - Чтобы получить боевое преимущество наезднику, необходимо, чтобы в упор к цели стол Волк и еще один союзник...

[koxacbka]

WW___
WW___
___E__
__A___

я лично тоже полагаю, что нужно иметь союзника в аджасте, а так же быть волком вплотную, чтоб получить СА. так что как ни странно соглашусь с вариантом Melhior'а ( и других)

Чтобы получить боевое преимущество наезднику, необходимо, чтобы в упор к цели стол Волк и еще один союзник...

[(!)@yCT]

предложу свою трактовку: "The dire wolf’s rider gains combat advantage against an enemy if
it has at least one ally other than its mount adjacent to the target."

Полагаю, что перевод такой - Наездник Древнего Волка получает боевое преимущество, против врага, если есть хотя бы один союзник, отличный от его верхового животного (волка), в упор у цели (врагу).

В данном случае, полагаю, что в упор должен находится и ВОЛК, потому как, чуть выше есть текс, когда Сам волк получает Боевое преимущество :"Combat Advantage: The dire wolf gains combat advantage against a target that has
one or more of the dire wolf’s allies adjacent to it."

Перевод тот же фактически: "Древний волк получает боевое преимущество, против цели, которая имеет одного или более союзников в упор к себе"...

То есть, чтобы сам Древний волк получил данное преимущество, надо, чтобы он был в упор к цели. Логичен и вывод, что и наезднику он дает данный бонус, когда волк в упор к врагу...

В тексте выше также не сказано, что сам волк должен находится рядом с целью атаки, просто если он не будет рядом, то банально атаковать не сможет (по причине отсутствия рича или дальних атак)... (сказать честно, я не понял откуда вывод, что волк тоже должен рядом стоять, даже двоякости в чтении никакой имхо нет)

По логике я тоже больше всё-таки склоняюсь к тому, что волк должен рядом стоять, но вот написанный в ММ текст этой абилы не обязывает находится рядом с врагом. Единственное препятствие так делать - решение мастера.

[CTPAHHUK]

Ключевые слова здесь "other than". Они-то при правильном переводе и дают понять, что сам волк тоже должен быть аджаст.

А у меня, тем временем, второй вопрос про стойку кобры - будут ли атаки с этой стойки считаться opportunity attack в отношении эффектов, влияющих именно на них?

[(!)@yCT]

Ключевые слова здесь "other than". Они-то при правильном переводе и дают понять, что сам волк тоже должен быть аджаст.

Да? Мне почему-то казалось, что эти слова нужно переводить как "кроме его", то есть любой союзник, кроме волка...

Имхо чтобы абила работала правильно нужно написать что-то типа: "The dire wolf’s rider gains combat advantage against an enemy if it has at least one ally and its mount adjacent to the target." Всего-то одно слово поменять, но почему-то разрабы написали не так...

ЗЫ Лично я склоняюсь к переводу Мельхиора. Других переводов никто не предоставлял.

ЗЗЫ Не правильно абилу поменял. Нужно, чтобы волк не учитывался как союзник. Можно просто написать, что нужно как минимум 2 союзника.

[CTPAHHUK]

Тьфу... предыдущих постов обчитался - глупость сморозил. Именно, что other than - кроме волка, т.е. аджастнутого волка недостаточно, а вот аджастнутого кого угодно, кроме него хватит. Если бы вопрос был в том, что оба аджаст - то я бы сказал besides. Так что, в оригинале - хоть за километр стой - будет СА.

[Melhior]

Уважаемый Странник, отчего вы сделали такой... категоричный вывод? Есть основания, КРОМЕ личной трактовки перевода? А то введете людей в заблуждение, а люди падки на халяву

[CTPAHHUK]

И почему я вдруг вспомнил про двойное оружие Ты же точно также перевёл:

отличный от его верхового животного

Но нигде не сказано, что сам волк должен быть рядом. Это же дублируется в абилке самого волка. Вряд ли кто-нибудь мог подумать, что волк воспользуется этим СА, т.к. у него нет рейнджед атак. А вот наездник может.

[Melhior]

оооо не стоит вспоминать тот горячий спор, хотя оснований было предостаточно у меня...
Но тут я не спорить пытаюсь, а просто понять от чего вы отталкивались в принятии такого радикального решения?

Тут просто при переводе на Русский язык и правда возникает двойственная ситуация: "Наездник Древнего Волка получает боевое преимущество, против врага, если есть хотя бы один союзник, отличный от его верхового животного (волка), в упор у цели (врагу)." - можно понять двойственно - прекрасные особенности русского языка.

[koxacbka]

хе хе... значит давай не будем переводить, а просто разберем английскую фразу.

спор про дабл вепоны показал, что переводы - зло.

зы: CTPAHHUK, сделал весомое замечание:

Но нигде не сказано, что сам волк должен быть рядом.

[Melhior]

Боюсь НЕ переводить мы не можем просто в априори... Потому как мы хотим фразу понять, а для этого нам нужно её перевести на тот язык на котором мы рассуждаем и думаем...

Ну так не сказано, что он может быть и НЕ рядом - я же говорю весёлые особенности русского языка...

"Наездник Древнего Волка получает боевое преимущество, против врага, если есть хотя бы один союзник, отличный от его верхового животного (волка), в упор у цели (врагу)."

Тут может пониматься и как то, что волк должен быть рядом и то что не должен быть рядом.

Я исходил из чего? Получение Боевого преимущества у Волка - это способность Волка. Чтобы её получить, нужен союзник в упор к врагу, чтобы использовать - нужно и самому быть в упор к врагу или держать в пределах досягаемости, чтобы совершать некий "заход в спину"... Наезднику же он по сути просто Передает способность получать боевое преимущество (потому как САМ седак данным свойством не обладает)... То есть, чтобы дать возможность Седаку использовать Боевое преимущество надо чтобы сам Волк имел возможность его использовать иначе нечего будет передавать...
Из подобных умозаключений исходил я...

Ну само собой "Pack Hunter" - как название склоняет к тому, что речь идет о нападение сварой...

Вот таковы были мои рассуждения... не претендую в данном случае на истинность, потому как перевод страдает, но мнение таково по крайней мере

[Fill]

Вклинюсь в дискуссию, по здравому смыслу и некой двоякости вординга, наездник должен быть рядом с целью как и еще один союзник, но опят же из вординга следует, если отбросить здравый смысл, то для получения CA наезднику нужно всего лишь присутствие союзника в смежной с монстром клетке. А местоположение самого наездника никого не волнует. Так?

[(!)@yCT]

Ну так не сказано, что он может быть и НЕ рядом - я же говорю весёлые особенности русского языка...

И что, нам теперь у каждой абилки писать длинный список на несколько страниц, чего делать НЕ надо?

"Наездник Древнего Волка получает боевое преимущество, против врага, если есть хотя бы один союзник, отличный от его верхового животного (волка), в упор у цели (врагу)."

Тут может пониматься и как то, что волк должен быть рядом и то что не должен быть рядом.

Даже при таком переводе я не вижу никакой двоякости. Фраза "отличный от его верхового животного" относится к "хотя бы один союзник", а не "в упор у цели".

Я исходил из чего? Получение Боевого преимущества у Волка - это способность Волка. Чтобы её получить, нужен союзник в упор к врагу, чтобы использовать - нужно и самому быть в упор к врагу или держать в пределах досягаемости, чтобы совершать некий "заход в спину"... Наезднику же он по сути просто Передает способность получать боевое преимущество (потому как САМ седак данным свойством не обладает)... То есть, чтобы дать возможность Седаку использовать Боевое преимущество надо чтобы сам Волк имел возможность его использовать иначе нечего будет передавать...
Из подобных умозаключений исходил я...

Я дак по-другому думаю. Волк получает СА, потому что врага отвлекает волк-собрат. А наш волк этим пользуется. Да, в оригинальной абилке также не сказано, что сам волк рядом должен стоять. Даже двоякости никакой нет. И если на неё ссылаться, то это только доказывает, что и для второй абилы рядом стоять не нужно.

[Pigmeich]

Так блин, вот вам Коллинз:

other than
a) apart from; besides a lady other than his wife
different from he couldn't be other than what he is

Вебстер: http://www.merriam-webster.com/dictionary/other%20than[1]

Вопрос закрыт?

[(!)@yCT]

Pigmeich
Если уж цитируешь что-либо, то цитируй полностью.

Ссылки из словаря ABBYY Lingvo 12:

other than
a) apart from; besides
a lady other than his wife

b ) different from
he couldn't be other than what he is

apart from
не говоря (уже) о;
кроме; не считая

besides
1. нареч.
кроме того, сверх того, более того
Syn:
moreover , furthermore , else
2. предл.
кроме, за исключением, исключая
Syn:
except

different from
отличающийся от

Как не трудно заметить практически все вариации перевода исключают аджаст волка рядом с целью.

ЗЫ Pigmeich, можешь предоставить свой полный перевод данной абилки, а не кусками? Дословно, желательно, пусть даже если худ. составляющая страдать будет...

ЗЗЫ Вопрос всем действующим мастерам: явно видно, что перевод у абилки двоякий. Вы бы позволили вашим персонажам юзать эту абилу в более выгодном для них варианте?

[Pigmeich]

(!)@yCT, я предоставлю перевод как прибегу. А сейчас замечу, что в Лингве плохо и ненадежно все кроме Коллинза. «Сверх того» как раз и обозначает, что волк должен быть приложен к врагу.

Да перевод немного двоякий, потому я про вординг и написал сначала.

[Pigmeich]

(!)@yCT, так я пришел.

И сначала попрошу не лезть в чужой вопрос с криками: «А ну-ка обьясни?!». Тебе-то какое дело? И никто ничем тебе не обязан.

Перевод:

The dire wolf’s rider gains combat advantage against an enemy if
it has at least one ally other than its mount adjacent to the target.

Наездник ужасного волка получает боевое преимущество против врага, если, хотя бы один союзник кроме самого волка прислонен к цели.

[CTPAHHUK]

Я думаю, что все мы согласны с тем, что двойственное понимание возможно. Но, чтобы не превращать тему в очередное пережёвывание одной единственной фразы, предлагаю свернуть обсуждение, иначе мы будем спорить до посинения. Лично я предложил бы взять трактовку Пигмеича - волк должен быть рядом с целью, это соответствует соображениям баланса и интереса к тактической составляющей игры.

[(!)@yCT]

(!)@yCT, я предоставлю перевод как прибегу. А сейчас замечу, что в Лингве плохо и ненадежно все кроме Коллинза. «Сверх того» как раз и обозначает, что волк должен быть приложен к врагу.

Если уж лингва ненадёжна, то что тогда надёжно? И где именно в этом вопросе там допущена ошибка?

(!)@yCT, так я пришел.

И сначала попрошу не лезть в чужой вопрос с криками: «А ну-ка обьясни?!». Тебе-то какое дело? И никто ничем тебе не обязан.

Во-первых, я не кричал, а совершенно спокойно спрашивал не понятные мне моменты правил (а мне не достаточно простого ответа "так нельзя", мне понять нужно, т. е. должны быть какие-нибудь весомые доказательства/аргументы). Во-вторых, вопрос этот не чужой. Это я Фила попросил его запостить (чтобы решить наш спор), но в тот момент не было инета под рукой. И так как я не получил на него внятного ответа, стал расспрашивать дальше (а даже если бы и влез в чужой вопрос - это что, запрещено? Я не имею права спросить того, что мне не ясно?). И никого я не обязываю - не хочешь отвечать, не отвечай.

Перевод:

The dire wolf’s rider gains combat advantage against an enemy if
it has at least one ally other than its mount adjacent to the target.

Наездник ужасного волка получает боевое преимущество против врага, если, хотя бы один союзник кроме самого волка прислонен к цели.

Как я понял, ты "other than" переводил как "besides" не смотря на другие варианты переводы (причём отрицающих больше, чем примыкающих). Далее, "besides" ты перевёл как "кроме" (т. е. как предлог); но это же слово в данном варианте переводится как "за исключением" и "исключая" и смысл предложения совершенно меняется. Я лишь хочу доказать, что двоякость перевода НЕ незначительна. Как минимум оба варианта равны (повторюсь, эту абилку можно было бы легко написать без двоякости).

Был бы очень благодарен, если бы данный вопрос задали на официальном форуме (у меня с английским, к сожалению, очень туго - в школе/институте преподавали немецкий, который сейчас нафик никому не нужен).

ЗЫ Мне вот интересно, такой вариант перевода почти все принимают только из-за баланса? А если бы для баланса нужно было бы другой вариант принять, его бы выбрали?