Экономика Магошмота В 4 Ред

[mrakulitovampire]

...или необыкновенные приключения экономической модели в отдельно взятой системе... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

The Magic Item Economy

Most of the time, characters find magic items on their adventures that are above their level. These are exciting items, and the characters have a strong incentive to keep these items and use them. As characters attain higher levels, the items they find might replace items they already have—the fighter finds a +3 flaming sword and no longer wants his +2 magic sword.

When this happens, the characters ordinarily sell those items—it’s slightly more beneficial to do that than to use the Disenchant Magic Item ritual, because the characters don’t have to pay the component cost. A merchant, agent, or fence buys items from the character at one-fifth the items’ value, in the hope of selling them at significant profit (usually, above the items’ value). Buyers are hard to find, but the profit to be made makes it worth the merchant’s risk.

Characters can use the monetary treasure they find, as well as the gold from selling items, to acquire new magic items. They can’t make items above their level, and can’t often afford items more than a few levels above theirs. It’s to their benefit to use the Enchant Magic Item ritual for items of their level or lower, rather than buying these items from merchants, agents, or fences, because of the 10–40 percent markup over items’ value that these sellers charge. When they want items above their levels, they have to go to merchants.

The game still works if you decide that magic items can’t be bought and sold in your world. Characters can rely entirely on rituals to duplicate the economy of buying and selling without money changing hands.

The residuum they collect from disenchanting items provides the expensive ritual components they need for the enchanting ritual. If you want characters to rely entirely on these rituals, remove the cost to perform the Disenchant Magic Item ritual, making it just as efficient as selling.

On the flip side, you can drive the characters to markets instead of rituals by altering the prices they pay for magic items. You can remove the random markup, or even alter it to allow the possibility of finding items for sale below normal price. For example, roll 1d6 as usual, but a 1 means the item is available for 10 percent below the base price, a 2 means it’s available for the base price, and 3–6 means a 10 percent to 40 percent markup. Items are readily available, and sometimes characters can get a good deal.

Итого мы имеем, что ПЦ заставляют продавать шмотки по цене 20% от оригинальной, при этом на рынке (!!!) они продаются даже с наценкой в среднем в 10-20%.

Идеи? Объяснения? Хоть какое-нить притянутое зауши, чтобы я смог объяснить своим вполне себе взрослым игрокам - какого хрена, что называется? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Azalin Rex]

Кажется там везде написано - изменяется в зависимости от сеттинга. У меня, например, никто такой политике не удивятся. А в Эберроне на подобную экономику посмотрят с удивлением.

В мире например, где магические вещи запрещены или малораспространнены и нет рынка - это смотрится логично.
Помните, что предпоалагается, что покупателя можно найти быстро и безболезеннено за 20% от цены! Это не значит, что обязательно продадут "кузнецу на рынке". Это значит, что без напрягов перс может сбыть меч +1 за 20% от его номинальной цены, указанной в ДМГ. Купцу, другому подвернувшемуся путешественнику, ноблю в коллекцию.

А если спрос на магические вещи в мире невелик, то есть вервольфы и призраки не осаждают города, а денжены не находятся у каждой деревни и карьера авантюриста (приключенца) - это что-то необычное, то логично, что купец торгующий всякими странностями купит меч+1 (даже если предположить что он суммет опознать, что он магический) за гроши. Ведь неизвестно, когда он найдет на него клиента (и найдет ли когда-нибудь).

[Геометр Теней]

Мракулито, тут верно отметили. Два момента.
Во-первых, это база - то, на что заложена система. Сеттинговые реалии превыше...
Второе - отсутствие спроса. По-доброму, свободный и саморегулирующийся рынок магических предметов - еще более притянутое за уши допущение, чем единая всеобщая безликая "гыпы" или один Коммон на весь мир.
Так что если приключенцы не формируют полноценную прослойку общества (а даже в Четверке с ее концепцией Points of light по умолчанию, упор делается на то, что персонажи - все-таки нестандартные, хоть и не уникальные личности), то устойчивого спроса на "приключенческие товары" (кроме самых простых и задействованных в других областях) нет и быть не может. Особенно с учетом стоимости магических предметов... Потому просто так продать магический Меч-Крошитель Балоров в лавке зеленщика или в таверне (собутыльники - бондарь, пекарь и переводчик с эльфийского) не получится. И бургомистр ради этого меча не отдаст половину городской казны. (Пусть даже меч реально стоит как пять его городишек и окрестные хутора впридачу). Если же удастся у кого-то найти такую штуку - продавец, видя отстутствие конкурентов, естественно попробует цену задрать...

Но на самом деле, базовый "сеттингозаменитель" пишется для того, чтобы по нему было интересно играть (причем сразу и без долгих раздумий), а не чтобы он выдерживал "проверку на вшивость".

[CTPAHHUK]

Говорить о сеттингах пока бессмыслено, но модель Points of Light подразумевает, что приключенцы становятся "сталкерами", и формируют весомую поддержку общества, вырождаясь в независимый социальный слой. Этакая самообеспечивающаяся армия.

Поэтому есть более опытные и менее опытные приключенцы. Нельзя говорить, что партия - единственные люди, нуждающиеся в +2 мече. Таких людей много. Это и начинающие сталкеры, и караванщики, и солдаты, и бандиты, и многие другие, кто добывает свой хлеб оружием.

Теперь посмотрим. Купец дает до 40% наценки. Приключенцы - 80% скидки. Это же бешенный разброс. В 7 раз! Никакая экономическая система такого не выдержит. Зачем продавать свой меч за 20% стоимости, если где-то в мире есть человек, способный дать за него за 140% - другой приключенец?

[Melhior]

Не знаю точно зачем экономически сделано такое решение, но вот по игровому явно для того, чтобы процесс обогащения не был таким уж простым, чтобы люди ценили то золото, которое они найдут, даже серебро, потому как в предыдущих редакциях бесполезно было вкладывать деньги в драгоценные камни например, чтобы уменьшить вес и объем своего благосостояния. куда выгоднее было вкладывать в магические предметы - они и более полезны с точки зрения свойств и более "Золото ёмкие"... А так же как следствие, чтобы сложнее было клепать магу свои волшебные предметы, изготовление которых можно поставить было на поток при имении хороших сумм, а они набивались продаже ненужных волшебных предметов...

Однако, стоит заметить еще одну вещь. Честно не в курсе будут ли приключенцы формировать некую прослойку населения или нет. Но если все таки их число станет более или менее существенным, чтобы назваться слоем населения, то боюст с точки зрения экономики им станет ЕЩЁ хуже. Их услуги будут обесцениваться - потому как будет высокий уровень предложения. На всю ораву нужно будет обмундирование, в том числе и волшебное. Оно будет производиться и выбиваться из пещер и могильников. Его так же станет МНОГО, само собой начнем обесцениваться, потому как появиться широкий выбор данного товара...

[Геометр Теней]

Melhior - картина, которую вы описываете (с ростом числа приключенцев), весьма спорна.
Во-первых (для очистки совести, на уровне целей системы) - D&D не игра про то, как герои притащили сундук платиновых монет в город, и обрушили всю экономику этого города ниже 666 слоя Бездны. Потому правила эти моменты обойдут молчанием и дадут заведомо неточную экономически, но более удобную модель.
Во-вторых (на уровне игрового мира) - если уж брать уровень проработки мира, при котором в нем учитываются экономические связи, то стоит отметить, что в тех же могильниках предметы не самозарождаются, и мечи плюс пять вовсе не растут сами собой в драконьем навозе, а должны изготавливаться - и в существенной части случаев отнюдь не монстрами. Так что если брать такое, то структура "сокровищ" вообще резко изменится. Из какого-нибудь похода на банду орков выгодней будет пригонять пленных для рабского труда, чем брать те вещи, которые они скопили... (А основным источником бедствий для приключенцев и магических предметов в случае победы станут, видимо, другие приключенцы, и большая часть катаклизмов и угроз в мире будет "рукотворной").
А вот цена предметов зависеть будет не только от спроса, но и от предложения. Потому что приключенцев-то будет много, а вот сколько народу способно изготавливать для них блестящие врагорезалки - второй вопрос, и еще - нужно ли в сеттинге для создания хорошего предмета ждать, когда звезды станут "правильно", или иметь под рукой сердце дракона, слезы сорока дев и пупки трех Пупкиных...
Впрочем, при этом подходе Points of Light вообще не работают. Ибо это заведомо нереальная картина - сплошной фронтир без безопасных областей и древние руины с логовами монстров в паре миль от оживленных дорог.

[Zuzuzu]

Я бы тут ещё один вопрос затронул: откуда вообще берётся цена на магические вещи? Книжки нам на это пишут, что себестоимость складывается из компонентов крафта (редкие материалы, инструменты, етц). Производитель накидывает ещё примерно столько же, тем самым покрывая нематериальные трудозатраты в виде экспопотерь, и получает рекомендуемую рыночную стоимость шмотки.

Теперь, как говорится, внимание, вопрос: а откуда берётся цена на компоненты? Системно они выражаются безликой суммой, но по сути это ж всякие алхимические присадки и лигатуры, рафинированное топливо для спецплавилен, кровь христианских младенцев, сушёные лепестки сиреневых гномиков и прочая фигня, сбор и реализация которой, конечно, требует значительных усилий, но в целом тут налицо сговор торговцев с целью установления цен, недостижимо высоких для населения. Реально ничто не мешает урезать цены на магвещи в десять, сто раз - глобальная экономика от этого не рухнет. Более того, в мире, где оборот магвещей невелик, высоким ценам на них взяться просто неоткуда - они будут выпирать из общего копперпис-болота, как прыщ на лбу.

Короче, элитарность и переоценённость магшмотья есть прерогатива сугубо активного корпоративного рынка с налаженной индустрией крафта и обслуживающей его инфраструктуры, защищающей свои цеховые интересы. Но в таких условиях и покупка за 20% от цены будет выглядеть нелепой, ибо сбыт особенной проблемы не представляет.

Мораль: представленные нам дефолтовые правила по сбыту - дешёвый костыль и тупое говно, к применению непригодное.

[Jalv]

Да экономика в 4 подкачала(((

[Dr. Sky]

Да экономика в 4 подкачала(((

Пока рано делать подобные утверждения. Шесть приведенных абзацев вряд ли являются полным описанием экономики 4-ки.

[Melhior]

Согласен с Вами, уважаемый Геометр Теней. Но я нисколько и не ссылался на реальность экономики и тем более не ссылался на то, что она есть в ДнД. Согласен, что игра Антиэкономическая, потому как это ДнД, а не "Монополия" )
Я же просто старался ответить на заданный вопрос. Я не склонен разрабатывать в игре полноценную работающую экономическую модель, однако если, и когда возникает тот или иной вопрос по экономике - а почему так, а не иначе, то стараюсь всё таки объяснить это либо с точки игромеханики (Это я попытался сделать в первом своем абзаце - причина таких изменений в 4-ой редакции - тут как понимаю споров не возникло, отсюда полагаю, что все согласны с игромеханической подоплекой)...
А вот с экономической точки зрения, я конечно запамятовал уточнить, что в своем суждении исхожу из абсолютно среднестатистического мира, где нет надобности, чтобы звезды встали в круг и народонаселение магов довольно весомо, а не 5 колдунов на весь мир. Также предполагал, что история насчитывает уже довольно продолжительное колличество веков, в которых творились магические предметы. Происходили небольшие стихийные бедствия, опустошительные войны, возвышение и падение Империй. А всё это влечет за собой массовые "захоронения" волшебных вещей, а также тайники с ними, схроны, а так же вещи ТЕХ приключенцев, которые не были так удачны. А исходя из того что волшебные предметы со временем пока что не разряжаются и не гниют, то само собой они копятся. В таком варианте и работает то, что я привел, с учетом, что как я подчеркнул, приключенцы смогут выделиться как слой населения, что обеспечит его колоссальную производительность. В случаях, когда что-то не укладывается в преведенные мною данные - данный экономический вариант работать не будет само собой)

С другой стороны, Дамы и Господа! Придите в себя! Неужели вы думаете, что в 3-3,5 была НОРМАЛЬНАЯ экономика? Вы верно шутите? Или полагаете, что покупка у вас магической вещи за 50% от её стоимости - это нормально? не хочу огорчать вашу жадность конечно, но на мой взгляд 20% - это более чем адекватная цена. Постарайтесь представить себя на месте торговца артефактами. Неужели вы будете держать лавку на рынке и торговать с прилавка мечами +2? - Чтобы банально хранить такое сокровище - нужны хорошие стены и замки (а это деньги), нужна НАДЕЖНАЯ охрана (а это деньги), нужны время и средства на поиски покупателя для конкретно данного товара (А это деньги), а так же скорее всего нужна лицензия или пошлина на такую торговлю (а это деньги), а так же учитываем то, что в мире полно воров (а это деньги)... всё это упирается так же в то, что на нынешний момент приключенцы не являются прослойкой населения, а представляют собою разрозненных людей, по этому спрос на такой товар очень непредсказуем и не регулярен... И неужели после ВСЕГО ЭТОГО вам всё еще кажется, что сейчас то экономика в ДнД лучше? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dr. Sky]

Я бы еще добавил, что в реальности подержанный товар может как удорожаться со временем, так и дешеветь. А иногда дешевет-дешевеет, а потом переходит в раритет-антиквариат и т.д. и т.п.

Поэтому нам дают псевдо-экономику, так было в 3.х. При этом делается это для того, что бы вместо игры в симулятор купли/продажи мы могли "ролевить". В 4-ке, как я понял, произойдет снижение системной ценности магшмота для персонажа. Т.е. обвешанный перс будет меньше проигрывать не обвешанному, отсюда и 20%...
ИМХО

[CTPAHHUK]

Торговец магшмотом в данной системе - скорее, некий агент по сбыту. Он имеет четкий список клиентов, и соответствующий ему "кастомер сервис". Все-таки ДД тяготеет к экстраполяции современной психологии на фэнтези-миры, а поэтому идею крупного клиента там скорее всего принимают. Так вот, купец, который торгует тканью тоже страдает и от пошлин и от бандитов. Он тоже завышает цены. Повышение в 2 раза нормально ввиду слабой логистики. Не телепортироваться же ему с этими вещами? Но на торговле тканью нужно работать где-то месяц-два, чтобы окупить продажу одного магического меча. Поэтому, продажа магшмота становится чем-то вроде торговли недвижимостью и дорогими автомобилями. Вы не будете выкладывать меч на витрину (я вообще сомневаюсь, что оружие выкладывается на витрину). Вы, как торговец, уже знаете кому этот меч нужен, и за сколько он готов его купить. Таким образом, вы просто берете посреднический процент.
Правда, все вышесказанное относится к ценам, взятым из 3.х. Если волшебный меч в 4 будет стоить примерно с лошадь, то выгода от его сбыта резко упадет.

[Dr. Sky]

Прошу участников:

1. Придерживаться темы дискуссии
2. Не нарушать правил форума

Лишнее я стер, в моем разделе этому не место.

[Melhior]

Уважаемый Странник, ваши доводы логичны, но не совсем. Думаю несколько неправильно сравнивать продажу недвижимости и автомобилей нашего мира и продажу волшебных вещей в ДнД. Ну во-первых, как недвижимость так и машины расчитаны практически на все слои населения, а народу проживает на земле много. Во-вторых, откуда торговец знает кому нужен волшебный меч и уж тем более о том сколько золото в кармане приключенца? В-третьих, сильно маловероятно, чтобы торговец мог иметь постоянных клиентов на магические шмотки, так как мало того что профессия приключенца кочевая, так еще и смертность среди приключенцев велика, так что простите расчитывать на то, что какой-нибудь наёмник Карабакус Сизелицый всенеприменно заглянет к нему и купит новенькую кольчугу+1, как только вернётся с охоты на медузу-Горгону будет с его стороны глуповато на мой взгляд. А если не вернётся? ждать следующего приключенца? А Когда он придет? Кто знает? Их не много в мире.
К тому же, хоть торговцев тканью тоже грабят, но надо учитывать, что ткань - товар габаритный, а значит для кражи годится лишь бандитам с большой дороги при транспортировке, да к тому же ткань вещь не такая легко сбываемая за большие деньги на черном рынке, чтобы грабить торговца везущего обычное полотно. А вот волшебные предметы представляют собою маленькие изделия, которые могут прекрасно красть не только бандиты, но и воры и даже карманники - риск увеличивается - следовательно нужна охрана, состоящая А - из людей, которые ворам смогут противопоставить чего и Б - из ловушек на всех подряд. А стоимость ловушек я так полагаю вы знаете.
И опять таки к работе торговцев - ежели торговцам обычными товарами проще находить информацию о том, что где сейчас востребовано, то вот торговцу волшебными предметами боюсь несколько сложнее. Потому как клиента нужно найти, а это двумя путями - либо рекламой (во что вкладываться надо), чтобы раструбить всем, что в городе N наипрекраснейшая лавка магических предметов на любой, даже самый изощренный вкус, либо работая через посредников (которым надо платить) везти товар к непосредственно заинтересовавшемуся (А это также деньги - как на перевозку, так и на солидную охрану).
Кроме того, так как данный товар представляет наивысшую цену в мире (практически), то торговец должен банально "страховаться" на случай потери артефакта (поломки, кражи или других эксцессов), чтобы не вылететь в трубу. Опять таки потому что едва ли любой торговец артефактами может позволить себе изрядное количество оных держать одновременно. Потому как, если вдруг появиться такой у которого волшебных предметов будет тысяч этак на 100-300, то тут появиться и другая проблема. Уверен, что правитель решит сам обнести этого "выскочку", а в ДнД нет демократии, так что чтобы противостоять бандитизму власти надо иметь свою армию и крепость - а это деньги опять таки же и взятки влиятельным людям, чтобы его не обвинили во всех грехах смертных и бессмертных, дабы присвоить его лакомое имущество.

[Dr. Sky]

Дискуссия выходит за рамки 4-ки, но что уж там [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Давайте рассмотрим вопрос торговли маг.шмотом. Почему то торговца пытаются посадить за лоток и отправить на рынок. В моем видении, торговец магией, это отошедший от дел приключенец, маг уровня 9+. Он сидит в крупном городе, в охраняемой и защищенной лавке.

У него налажены связи с другими торговцами из соседних городов. Путем банальных телепортов торговцы могут меняться товарами в соответствии с необходимостью. Так же решается проблема покупки очень дорогих вещей. Иными словами это гильдия. имеющая представительства во всех крупных городах.

Если вы хотите купить редкую вещь, то через 1-2 дня она будет у торговца. Так же решаются проблемы сбыта большого количества лута снятого со специфических противников. Этот лут переправляется туда где он востребован.

При этом навар в 50% минус расходы вполне в современном духе. Плюс есть приток новых вещей и потеря старых. Но это уже детали...

[Геометр Теней]

Вообще говоря, предлагаю по вопросам "правильной" организации торговли магическими вещами в абстрактном "среднем D&D-шном сеттинге" вести разговор не тут, а на базовом D&D-шном.
Но тема жуткая, предупреждаю. Ибо, допустим, массовое использование телепортов, пусть и ТНК... э-э-э... торговыми гильдиями магов, резко меняет мир. Если это используют даже торговцы - то и структура мира станет иной, например феодализм как система в этих условиях, скорее всего, будет неактуален.

Вообще в D&D-шном мире, где магия сродни ремеслу и не ограничена сеттингово (нужные компоненты для этого - только тут, для того - только там, и вообще секрет этого знают только вот эти) есть предпосылки для многих вполне современных вещей и их аналогов. (Или даже превосходящих современность структур). Промышленной революции (отнюдь не только образца Эберрона) в таком магическом мире мешает больше фэнтезийно-средневековое мышление, а не нехватка возможностей. Или какие-то внешние ограничительные силы (богу Х неугодно создание мануфактур, а богу Y - создание "тоталитарной магократии", когда все значимое население регулярно обрабатывается заклинаниями на предмет индоктринации, и чиновники взяток не берут, а глядят на тебя глазами зомби...).

[Vombatu]

Согласен с Геометром. Посотрите на описание большинства маг вещей (я имею в виду не +Н мечи и щиты). Многие носят определенные имена (их создателей), у некоторых даже написанов описании, кто их делал и в какое время. То есть ни о каком массовом производстве магвещей в промышленных масштабах говорить не приходится.
Я считаю, все или почти все маг шмотки делаются мастерами не на продажу (ПиСи не в счет) а для собственных нужд. Нужно обеспечить элитную гвардию супер ковыряльникакми - пожалуйста, за некоторое время их создает великий Королевский Колдырь в количестве 12 штук. А птом продолжает вести свои тайные и непонятные исследования, как и любой уважающий себя маг, и наплевать ему что в Городе Драконосранске есть люди, готовые купить у него такие же ковыряльники по завышенной цене.
Мир еще не доразвился до системы общего рынка, НТРом и не пахнет....

[Witcher]

чиновники взяток не берут, а глядят на тебя глазами зомби...

Какая привлекательная картина [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Хочу!

извините, не удержался.

[Геометр Теней]

Люди, давайте не оффтопить в этой теме - тут обсуждается 4ая редакция. Прошу у меня на основном создать тему - или, если хотите, оставьте тут заявку, я перенесу кусок... Если это будет народу интересно.

[Witcher]

Ну если есть желающие, то я бы с удовольствием обсудил, что может тольковый правитель с возможностями дыдового мага по версии 3.5.

[brauni]

Сорри за некропост теам просто заинтересовала
Вожу по своему сеттингу, основная фишка которого, применительно к этой теме это борьба грубо говоря, добра со злом. Причём лагеря достаточно мощьные боги и иже с ними.

Соответственно есть два основных потока эмисии мега-маго-шмоток
1: Вещи даваемые злыми и добрыми боссами в награду и для выполнения конкретной миссии. Их последователей убивают соответственно шмот теряется, находится, воруется, выкапывается из могил
2: Вещи созданные мастерами для собственного пользования и удовлетворения тщеславия, типа я такий крутой я могу и это сделать.
Эти методы задействуются если надо снабдить партию чем-то крутым. Очевидно, что каждая вещь уникальна и имеет свою историю.

Введение в мир сравнительно ослабого шмота происходит из очень многих источников.
Например король экипирует свою личную гвардию доспехами +1 или мечами +1. У короля хватит на это денег, а также очевидно есть и желание особенно если он тиран и деспот
Купец хочет купить какое нибудь защитное кольцо, если едет через опасную территорию. Или не кольцо а жезл какой нибудь пугалки или убивалки Если он богат у него хватит на это денег.
Также в мире есть некоторое количество молодых и горячих кровью народов и государств, которые постоянно создают узлы локальных (и не очень) конфликтов и иже с ними Соответственно много боевых столкновений, много желающих в них выжить следовательно есть спрос на доспехи и оружие несколько лучше чем стандартные Таким образом где нибудь в столице вполне можно найти лавку с магошмотом.

Хотя возможно такое моё отношение к маг вещам основано на том, что я не использую распространённые сеттинги Люблю велосипеды иобретать

Также хочу поделится соображениями относительно магошмоток. Но это моё очень скромное ИМХО
1 Описание магошмота есть в ПХБ, т. е. игроки знают чего хотеть.
2 Выросла хитовка монстров => увеличилось время боёвок.
3 Игра стала болше похожа на MUORPG, а там не магический шмот вообще не котируется
Возможно всеми этими вещами создатели правил намекают нам, что надо больше плюшить игроков?