4 Редакция И Равенлофт, как поступите?

[Mr.Garret]

Когда я занимался AOGM Project мне доволось сравнить Страда из Равенлофта II и 3-шного Заровича. Это совершенно разные люди / вампиры. Корректная конверсия из изначального D&D в 3.x была возможна лишь с существенными ограничениями. Из 3-шки в 4-ку правильно Страда вообще не перенести. В любом случае это будет монстр, предназначенный для битья, а не цельный персонаж.

[Leytan]

предназначенный для битья, а не цельный персонаж.

Хмм...цельным его делает мастер, а не циферки... *)

[Mr.Garret]

Ну как сказать. В 3-шке Страд это машина смерти. В двушке его, при определенном везении, герои все-таки могут убить, даже без подыгрывания со стороны мастера.

[Leytan]

Я имел ввиду образ, а не статистику. *))

[koxacbka]

В 3-шке Страд это машина смерти. В двушке его, при определенном везении, герои все-таки могут убить, даже без подыгрывания со стороны мастера.

можно я поспорю? в 3шке (если имеется ввиду экспедиция) он всего-то 10го уровня, что длает его челленджинг энкаунтером для партии(ко времени стычки они уже где-то 8-10уровень
если же имелся ввиду Страд-Дарклорд из кампейн сеттинга - то тут он тоже вполне соответствует своей роли...ничего экстраординарного...

[upd] чуть подправил граматические ошибки...

[Klarissa]

Нет, экспедиция не имеется в виду. Гаррет говорил о Secret of the Dread Realms. Согласно статистике, Страд один из самых мощных лордов Равенлофта, а то что с ним сделали в Expedition не поддается никакому разумению. Вы картинку в книжке видали? Что это за длинноволосый уродец на ней изображе? Это кто угодно, только не Страд.

[koxacbka]

картинку в книжке видел. та которая внутри мне не нравится. это ИМХО не страд, а какой-то эльф-вамп... а вот та, которая на обложке - вполне приличная.

про страда из секретов высказался выше(именно его я назвал Страдом-дарклордом, т.к. в экспедиции он немного неполноценен)...он вполне соответствет своему 24му CR'у...и как я уже говорил выше -

ничего экстраординарного...

зы:есть еще страд из рпг-половины ДнД-миниатюр...там он тоже 10го уровня, но отличается от страда из экспедициии... и тоже вполне соответствует своей роли и CRу

[Redwan]

Господа, можно задать вопрос новичка: ведется ли сейчас конвертация Рейвенлофта в 4ку? Я имею в виду не Domain of Dread визардовские, до которые еще тьма времени, а что-либо стороннего произодства, что можно было бы начать использовать побыстрее, ан еждать октября месяца.

[Diter]

Страд в Экспедиции - это не Страд 760+ года, это начинающий вомпер, косплеящий мэджикюзера 10 из оригинального модуля. Я до сих пор смеюсь над первым энкаунером с ним, где он произносит пафосную речь, превращается в летучую мышь и начинает кусать партию за пятки. Не Страд это, в общем.
Хотя картинка с обложки вполне себе соответствует образу. В отличии от рисунка О'Коннера, который людей рисовать не умеет в принципе.
Страд-дарклорд - это искажение с точки зрения билдостроения, визард который никогда не достигнет 9 уровня заклинаний. 4 уровня файтера только уменьшают его боеспособность, зато способствуют его бэкраунду.
Машиной убийства он, конечно, является, но только потому, что в равенлофте персонажи эпического уровня практически не присутствуют.

Господа, можно задать вопрос новичка: ведется ли сейчас конвертация Рейвенлофта в 4ку? Я имею в виду не Domain of Dread визардовские, до которые еще тьма времени, а что-либо стороннего производства, что можно было бы начать использовать побыстрее, ан еждать октября месяца.

Насколько я знаю ни Братство Теней, ни уважаемые посетители данного форума на 4ку особо не заморачивались.

[HellHobbit]

Насколько я знаю ни Братство Теней, ни уважаемые посетители данного форума на 4ку особо не заморачивались.

Ну как сказать... На форуме Fraternity of Shadows есть темы, посвященные конвертации под 4-ку. Например, Памфлет Jester-а http://www.fraternityofshadows.com/forum/v...f22037d0c91712f - он обрастает постоянными обновлениями, так что работать с материалами вполне можно. Также на этом форуме есть темы отдельных монстров, заклинаний и т.п. под четверку.

[Diter]

Оппа, спасиб, не заметил.

В любом случае это будет монстр, предназначенный для битья, а не цельный персонаж.

В трешке он тоже фтр 4/физ16 древний вомпер. В меру могущественное создание. Что при этом ему мешает быть правителем Баровии, покровителем Ордена Черной Горгульи и вообще харизматичнейшем злодеем при желании влияющим на жизнь всех пограничных стран, я не вижу.
Другое дело перенос под 4ку - но там он с точки зрения механики просто станет чистым визардом+парагоном бладмагом с вомперской темплаткой. Что только возвращает его к двушным корням.

А так, имхо, редактировать все под 4ку нужно. Как это когда-то делалось энтузиастами при переходе с 2ки на треху - а там и полноценный сеттинг выйдет. Но это очень муторно, к тому-же, учитывая уже выпущенные визардами материалы, Ядра не будет. Что весьма удручает.

[koxacbka]

так же можно взглянуть на глимакс ... но после выделения равенлофта в отдельную "папку" там стало мало инфы

[Геометр Теней]

Честно говоря, вопрос с "нужно", как обычно, упирается в "зачем?". Были бы хоть какие-то очевидные плюсы переноса сеттинга под новую редакцию... Я пока вижу только один, и тот исключительно в долгосрочной перспективе - со временем будет появляться все большее число игроков, не знакомых с Тройкой и Двойкой, которые не в состоянии будут ознакомиться с сеттингом в его начальном виде.

Я, возможно, слишком поверхностно знаком с Четверкой, но я пока не вижу ни одного плюса, который бы делал игру по Равенлофту Четверки чем-то более удобной, чем игра по Равенлофту Тройки. И там, и там это в существенной мере насилие над системой. Просто Тройку уже достаточно долго мучили, так что хотя бы местами "танк отремонтировали, и он на человека стал похож", а Четверка ещё предлагает все прелести секса с напильником.

(Поставил рядом корзину для помидоров и уселся в ожидании).

[DeFiler]

Хотели помидоров - получите и распишитесь

С другой стороны можно предположить, что вам просто лень этим заниматься. Хотя для человека пишущего WoT-ы - это просто удивительно. Но тем не менее, ключевая фраза: "слишком поверхностно знаком с Четверкой и я не вижу ниодного плюса..." Разумеется, если не знаешь предмет, как можно увидеть какие-то плюсы?
Ну и, пожалуйста, примеры секса с напильником в исполнении Четверки в студию

[Mr.Garret]

Конвертация Равенлофта на 4-ку бессмысленна, бесполезна и по большому счету сеттингу вредна. Визарды, вообщем-то не стремятся воскрешать старый Равенлофт, и если R под 4th Edition все-таки выйдет, то он не будет иметь ничего общего с Domains of the Dred.
Основная проблема, новой версии D&D заключается в том, что механику четверки практически невозможно использовать для отыгрыша социального взаимодействия. Превращать же Равенлофт в готический-боевик варгейм занятие попросту нелепое.

[Redwan]

Mr.Garret, по-моему данная проблема решается просто. Мастерским хоумрулом, заставить игроков отыгрывать разговоры вживую. Опираться напрямую на социальные навыки как-то нелепо.

[Leytan]

--------Честно говоря, вопрос с "нужно", как обычно, упирается в "зачем?"--------

ГТ, при всем уважении, но это у вас возникает подобный вопрос. Например я на подобные вещи не заморачиваюсь, ибо считаю достаточным аргументом - свое "ХОЧУ".

-------И там, и там это в существенной мере насилие над системой. ---------

Какое бы насилие над системой не происходило, даже при переходе с 2ки на 3ку, это мало кого волнует, на самом то деле... Вы порой излишне щепетильны и... не могу подобрать слово)))) Люди то играют. *) а раз играют, значит для них все тип топ.


--------С другой стороны можно предположить, что вам просто лень этим заниматься.----------

Тут не лень. Скорее "предрассудок", воспитанный неудачными опытами, все упирается в "нельзя-не получится-на кой мне это-и тд".


--------Конвертация Равенлофта на 4-ку бессмысленна, бесполезна и по большому счету сеттингу вредна.----------

Для Вас - да. *)


----------Основная проблема, новой версии D&D заключается в том, что механику четверки практически невозможно использовать для отыгрыша социального взаимодействия. -----------

Эээ... пахнет холиваром...))))
На самом деле, можно и без "войны" обойтись, благо не все сюда заглядывают.
Просто вопрос: (я хочу услышать ответ, спорить и опровергать ТУТ я не буду, чтобы избежать HW, еси что в личку напишу ответ):

- Отыгрышь соц. взаимодействия... какими "инструментами" в 2ке-3ке вы пользовались для этого, и чего именно вам не хватает в 4ке в этом плане?

Замечу, (если память мне не изменяет) Бейкер писал и в Драконе и у себя в блоге (пороюсь, дам ссылки), что многие до конца не поняли все преимущества и методы применения скилл челенджей. Если раньше чел кидал дипломатию и/или блеф, то теперь участвуют сразу несколько скиллов,
и несколько персонажей. И даже не в форме 3 успеха - получи инфу, а допустим 2 успеха - все равно инфа, не полная, но с подсказками и тп... В общем лучше почитать, чем мне писать тут...


ЗЫ. Не пойму, что-то у меня пара "кнопок" на форуме не работает... даж цитаты выделять не могу.. о_0

[koxacbka]

--------Конвертация Равенлофта на 4-ку бессмысленна, бесполезна и по большому счету сеттингу вредна.----------
при этом многие так не считают..иначе зачем бы они трудились и переносили РЛ на новый движок?

кстати мое маленькое ИМХО...после знакомства с 4кой(которое началось почти сразу же как она появилась) могу сказать лишь, что она лучше приспособлена для РЛ чем 3ка...

[Марадзын]

кстати мое маленькое ИМХО...после знакомства с 4кой(которое началось почти сразу же как она появилась) могу сказать лишь, что она лучше приспособлена для РЛ чем 3ка...

А можешь аргументировать своё мнение?

[koxacbka]

могу но не на форуме...лучше в скайпе или аське...

[Redwan]

koxacbka, тоже было бы интересно послушать, тк я по 3 и 3.5 практически не играл. Именно в ДнД пришел на 4ку уже, а в остальном по другим системам играл.
ЗЫ надеюсь сие не слишком нагло.

[Iarwain]

Главное что не понятно - зачем вообще переводить? "Равенлофт" прекрасно себя чувствует на базе AD&D 2ed.

[Геометр Теней]

(расписался, выбрал помидор поцелее, протер и с аппетитом откусил).

ГТ, при всем уважении, но это у вас возникает подобный вопрос. Например я на подобные вещи не заморачиваюсь, ибо считаю достаточным аргументом - свое "ХОЧУ".

Ну, на "хочу" у меня возражений-то не будет. Холиворы не в счет. Другое дело, что "хочу" людей, порой, и с крыши головой вниз толкает. У меня вот "хочу" не возникает - ни в РЛ по Четверке, ни в плавание Тура Хейрдала по Riddle of Steel, ни в Белоснежку и семь гномов по Chtulhutech, потому что все это у меня проходит по графе "не слишком приспособлено" (тот самый "секс с напильником"). По большому счету, можно только констатировать различие наших "хочу". Я вот не хочу, потому что не вижу, что мне это даст.

Какое бы насилие над системой не происходило, даже при переходе с 2ки на 3ку, это мало кого волнует, на самом то деле... Вы порой излишне щепетильны и... не могу подобрать слово)))) Люди то играют. *) а раз играют, значит для них все тип топ.

Понимаете, люди могут играть (и играют) в такие малоприспособленные вещи... Вера, что система "мало кого интересует" - это ваш личный довод (и перенос мнения своего окружения, как я понимаю). Как я понимаю, налицо частный случай веры, что система не имеет значения, а потому можно играть все ко всему. Не знаю, признак это мудрости, усталости или старческой закостенелости мышления, но я просто не тащу все и во всё...

Замечу, (если память мне не изменяет) Бейкер писал и в Драконе и у себя в блоге (пороюсь, дам ссылки), что многие до конца не поняли все преимущества и методы применения скилл челенджей. Если раньше чел кидал дипломатию и/или блеф, то теперь участвуют сразу несколько скиллов, и несколько персонажей. И даже не в форме 3 успеха - получи инфу, а допустим 2 успеха - все равно инфа, не полная, но с подсказками и тп... В общем лучше почитать, чем мне писать тут...

Даже при том, что сама по себе идея скилл челленджа достаточно забавна (и для стандартной D&D скорее шаг вперед) замечу, что как инструмент социального взаимодействия она по-прежнему весьма убогонька. Раньше в РЛ социальные скиллы можно было кидать только на незначимых встречах (потому что инструменты Тройки тоже были откровенно неподходящи), сейчас тоже - инструмент skill challenge плох, потому что слишком широк, излишне рассчитан на пресловутый "игровой баланс" в ущерб всему остальному, и так далее.
То есть какие-то поползновения в сторону главенства истории, что для РЛ скорее в плюс, с другой - колоссальный минус в виде того, что вся механика Четверки за пределами "шахматных" боевых столкновений, по большому счету, рудиментарна. (Это я на обвинение DeFiler, в том, что я Четверки не знаю вовсе, и потому не могу заметить ее плюсов Минусы-то (для моего стиля игры) это почему-то не мешает мне заметить). Что до социальных инструментов - вопрос выше был не мне, но я замечу, что социальные инструменты что Тройки, что Четверки в чистом виде неудовлетворительны. Зато мне жаль описательных возможностей Тройки (Трехсполовинки на самом деле) - в Четверке их убрали напрочь, оставив только мастерский произвол.

Чтобы не провоцировать HW, как тут говорили, разверну то, что сказал выше, но вкратце. Четверка навязывает подход "ты - главный герой, все вертится вокруг тебя" (что в целом неплохо для героических свершений, но далеко не всегда полезно в РЛ). Описания взаимодействий NPC с миром нет, все творится только волей мастера и только как декорация. Запустить NPC в "самостоятельное плавание (опираясь на что-то, кроме своей фантазии) не получится, а мне всегда хотелось бы иметь в этом зацепки. Увы, даже болезни сейчас это то, чем болеют только герои...

Ну и мне действительно интересно, что koxacbka нашел более подходящим для РЛ в Четверке, чем в более ранних редакциях. Я не хочу грозить молодым клюкой, и вещать, что раньше было лучше, мне и впрямь интересно. Я вот вижу чуть большую ориентацию на историю (но ценой полного провала элементов "живого мира" (ценой улучшения влияния на декорации). У меня есть подозрение, что в РЛ одно заменяет второе далеко не во всех случаях.

[koxacbka]

не более ранних, а конкретно тройки. это большая разница...т.к. я все равно считаю что РЛ лучше всего идет на фудже=)

[Геометр Теней]

Ага, ну тогда мы с вами два сапога пара. Потому что я тоже люблю "легкие" системы, и сам предпочитаю их настраивать их под свое понимание сеттинга. Но сейчас придут умные люди, вроде Рагагаста, (который как-то обозвал меня GURPS-овиком), и совершенно верно заметят, что система должна помогать и соответствовать игре.

А еще, возможно, во мне проснется официальная ипостась, которая заметит, что Равенлофт по фьюджу, равно как перенос Forbidden Siren в РЛ или игра в паладинов по My Life With Master и прочие личные сексуальные пристрастия присутствующих явно выходит за рамки заявленной темы...

P.S. А все-таки конкретные плюсы на фоне тройки было бы интересно рассмотреть. Я тут мысленно прикидываю возможный списочек сравнительных плюсов и минусов, но все-таки хотелось бы услышать и мнение начальника транспортного цеха...

[Mr.Garret]

По правде говоря, разговор о переносе Р. на 4-ку навевает на меня тотальную скуку. Можно я только минусы перечислю, кратко.

1) В базовых книгах правил нет достаточного количества базовых классов. Значит опять здравствуй кружок юного математика-оптимизатора-букиниста.
2) Опять надо придумывать новую механику для спасбросков на страх, ужас, безумие. В четвертый раз замечу...
3) Что делать с OR? В асоциальной системе этот параметр вообще работать не будет. Переделывать D&D4 в социальную систему стольже бессмысленно, как и тащить в эту область Victories at Sea.
4) Для перехода на 4-ку предстоит опять перетаскивать кучу персонажей и классов на новую систему. Учитывая тот факт, что с двушки на трешку много чего не перетянули, считаю эту работу бессмысленной и бесполезной.
5) Непонятности с космологией. Где в D&D4 будет обитать Равенлофт и каково в них место ТС?

[Leytan]

*****Главное что не понятно - зачем вообще переводить? "Равенлофт" прекрасно себя чувствует на базе AD&D 2ed.******

Ну как вам сказать...? Хмм... Вот зачем нужно было сажать ФР на новый движок, если народу итак все нравилось? *)
А теперь на секунду представим такую ситуацию: просыпаетесь вы после хорошей пати, сушняк, идете на кухню, спотыкаетесь, падаете, ударяетесь головой... ба-бах! Очнулись и поняли - 4ка ваша любимая система! Что же теперь, не играть по любимому миру только потому, что он видите ли на др системе?*))


***** Понимаете, люди могут играть (и играют) в такие малоприспособленные вещи... Вера, что система "мало кого интересует" - это ваш личный довод (и перенос мнения своего окружения, как я понимаю). Как я понимаю, налицо частный случай веры, что система не имеет значения, а потому можно играть все ко всему.*****

ГТ, говоря "мало кого волнует", я имел ввиду тех людей, которые ИГРАЮТ и понятия не имеют о подобных наших форумный "умных" спорах. Им нет дела до "эта система предназначена для этого", а "вот эта под это". Это Вас и меня могут волновать подобные вопросы. Ну а им то что до нас?*))


*****Четверка навязывает подход "ты - главный герой, все вертится вокруг тебя"...******


Кхм..кхм... знаете, мне кажется, что подобный взгляд рождается под влиянием мастера и его стиля игры-ведения, а не системы. Вот непосредственно Вас КАКИМ образом система заставляет так думать? Что Вам МЕШАЕТ создать живой мир, и дать понять персонажам, что они всего лишь его малая часть, а не центр, вокруг которого все вращается?

Для меня РЛ это прежде всего мир, а не "чарлист" Страда или механика спасбросков на страх-ужас и безуиме. С этим я как нибудь справлюсь, если захочу. В конце концов в РНВ двушки не было этого механизма, его "засунули" позже, специально под сеттинг, и ничего не мешает нам проделать то же. А нет, некоторым мешает... "пресловутый баланс", "лень все переделывать" (хотя это уже другой вопрос) и самое главное - "ЭТА система для ЭТОГО мира не приспособлена". *))) Хотя вы же, ГТ, неоднократно говорили, что механика 2шки и 3шки то по сути ничем не помогала РЛ... *)

Кстати, чтобы быть до конца объективными и ПРОСТО поговорить о РЛ под разные редакции системы ДнД, следует выделить некоторые элементы, центральные для сеттинга и сравнить их. Что работает лучше? Что работает не так? Что стоит изменять? В чем проблема? А не как большинство на этом форуме - 4ка варгейм-не годится-не получится итп.. одни общие фразы. Разберите сеттинг по кирпичикам да сравните. *)


******5) Непонятности с космологией. Где в D&D4 будет обитать Равенлофт и каково в них место ТС?******

Ну как же, Гаррет? )))
Демипланы никто не отменял. А ТС так и так весЧ непонятная. Ничего не меняется. Возможно это кто то из числа Изначальных. *)

[koxacbka]

1) В базовых книгах правил нет достаточного количества базовых классов. Значит опять здравствуй кружок юного математика-оптимизатора-букиниста.

о чем ты? какие такие классы надо придумывать? джипси?

2) Опять надо придумывать новую механику для спасбросков на страх, ужас, безумие. В четвертый раз замечу...

можно взять из 3ки=) чуть подкорректировав. именно так поступили на фраетернити...

3) Что делать с OR? В асоциальной системе этот параметр вообще работать не будет. Переделывать D&D4 в социальную систему стольже бессмысленно, как и тащить в эту область Victories at Sea.

в ассоциальной работать не будет. но 4ка не ассоциальна. по крайней мере не более ассоциальна чем 3ка.

4) Для перехода на 4-ку предстоит опять перетаскивать кучу персонажей и классов на новую систему. Учитывая тот факт, что с двушки на трешку много чего не перетянули, считаю эту работу бессмысленной и бесполезной.

кого перетаскивать? на визардз ком есть советы по конверсии из 3ки в 4ку...а если ты про неписей так тут вобще делать нечего...

5) Непонятности с космологией. Где в D&D4 будет обитать Равенлофт и каково в них место ТС?

там же где и риалмз оф дред. т.е. в шедоуфеле. ну а место ТС такое же как и в старых версиях РЛ.

[Геометр Теней]

Рискуя начать модный холивар о редакциях, не могу не отметить, что:

кого перетаскивать? на визардз ком есть советы по конверсии из 3ки в 4ку...а если ты про неписей так тут вобще делать нечего...

Замечания по конверсии были и из Двойки в Тройку. Между тем приемлимая конверсия из Двойки в Тройку "чисто механическим способом" была невозможна - фактически, приходилось заново строить персонажа. А Четверка идеологически отличается от Тройки заметно сильнее, чем Тройка от Двойки.

Вот начет положения, склонен считать что это не такая большая проблема - все равно космология персонажам в РЛ глубоко безразлична. Не выпустят-с!

о чем ты? какие такие классы надо придумывать? джипси?

Я вижу скорее обратную проблему - большая часть базовых классов (путей совершенства, эпических судеб) рассчитана на высокую героику, и в РЛ смотрится как седло на корове. Какие, к черту, все эти защитники миров и ушастые колдуны спиральных башен в Равенлофте? (Вариант "вчера затащило туманами" лучше не предлагать, потому что все-таки на дух сеттинга надо работать). Классы, в их текущей форме, по-нормальному бы стоило переписать с нуля, как минимум в антуражной части.

можно взять из 3ки=) чуть подкорректировав. именно так поступили на фраетернити...

Вообще, и в Тройке-то вариант с ними был не очень удачным. А уж в Четверке, где вообще плохо с небоевыми состояниями и эффектами, и место под них, глобально говоря, в системе не предусмотрено... В общем, мне не кажется удачным вариант "взять то, что кое-как приспособили раньше, и еще раз кое-как приспособить". Можете считать меня ретроградом.

[koxacbka]

Замечания по конверсии были и из Двойки в Тройку. Между тем приемлимая конверсия из Двойки в Тройку "чисто механическим способом" была невозможна - фактически, приходилось заново строить персонажа. А Четверка идеологически отличается от Тройки заметно сильнее, чем Тройка от Двойки.

Вот начет положения, склонен считать что это не такая большая проблема - все равно космология персонажам в РЛ глубоко безразлична. Не выпустят-с!

эээ...ты, видимо не понял...это не правила конверсии...а советы. т.е. что нужно сделать в 4ке чтобы получить похожего персонажа..(причем не факт что после такой конверсии даже класс останется)

Я вижу скорее обратную проблему - большая часть базовых классов (путей совершенства, эпических судеб) рассчитана на высокую героику, и в РЛ смотрится как седло на корове. Какие, к черту, все эти защитники миров и ушастые колдуны спиральных башен в Равенлофте? (Вариант "вчера затащило туманами" лучше не предлагать, потому что все-таки на дух сеттинга надо работать). Классы, в их текущей форме, по-нормальному бы стоило переписать с нуля, как минимум в антуражной части.

хм...почему-то не вижу проблемы..ведь всегда существует рефлейвор.

знаете как в 4ке поиграть ундедом? просто. возьмите варфорджа(из-за его свойств связанных с едой и сном) и чуть-чуть поменяйте названия. (резист некротик вюльнерабилити к радианту - по вкусу)

.

Вообще, и в Тройке-то вариант с ними был не очень удачным. А уж в Четверке, где вообще плохо с небоевыми состояниями и эффектами, и место под них, глобально говоря, в системе не предусмотрено... В общем, мне не кажется удачным вариант "взять то, что кое-как приспособили раньше, и еще раз кое-как приспособить". Можете считать меня ретроградом.

было бы желание - придумали бы. т.к. разработчики тоже люди)))

и кстати(т.к. механика 4ки сильно зависит от маг шмоток) можно использовать правила для низкомагичных миров(а именно всунуть в героев пассивные бонусы*). или вобще ограничится исключительно парагонами или даже героикой.

*желающим могу обьяснить поподробнее...