4 Редакция И Равенлофт, как поступите?

[koxacbka]

а чем тебя не устраивает вариант с переломами? к тому же... равенлофт социальный мир. Социалка - это в том числе и скилл челленджи. За провал скилл челленджа отнимают сурджи. Нет сурджей нет лечения...

P.S. Чем небе не нравится система переломов? Можно ввести понятие ванды, но в другом значении - например они равны значению сурджа. Когда наносится крит - это не мас демедж, а просто демедж по ним... Ванды не восстанавливаются сурджами, только 1НР\левел в день=) (писал наобум, но все же)

[Mr.Garret]

2 koxacbka

Учитесь писать грамотно. Править ваши фразы (с ошибками и пропущенными запятыми) сплошное мучение. Ссылки рекомендуется выносить отдельно и не встраивать их прямо в текст.

[koxacbka]

прекрасно. в следующий раз учту.

(я правильно понял что ссылку на хомрул про хиты вы удалили?)

удачного дня Леди и Джентельмены. нежить днем привыкла спать...

[Melhior]

Я тоже не думаю, что способность героев ложиться и вставать так часто, сколь много в их распоряжении лечащих эффектов не является тем, что можно впаять в Равенлофт. Молотком забить да, но смотреться ведь будет неестественно. При чем лечить, регенирировать, востанавливать может практически каждый за редким исключением, тоже не самая лучшая черта.
СкиллЧеленджи вещь крайне занимательная, но практика наша показала, что периодичность их завала высока, а в Равенлофте - один неверный шаг и ты шашлык.
Как организовать эффекты того же Страха, Ужаса и Безумия честно поке туманно представляю, так как эффектов действующих в течении боя в 4-ке почти нет, те что есть по большей части являются бонусами и пенальти к атаке и армору, а не эффектами. Эффекты же действуют как правило 1 раунд (выражаясь старыми терминами).
С артефактами та же самая фигня, что и с магией - всё глубоко заточено на боевку, а если не все, то 99% - для социалки все практически непригодно.
Это так на вскидку привел... думаю хорошо покапавшись можно накопать и прочие элементы 4-ки не воодушевляющие в мысле, что Равенлофт и 4-ка созданы друг для друга.

[Kraken]

бодрость духа придаёт новых сил

Т.Е. заклинание "отвага" добавит ХП, а завал броска на страх - снимет?

[Геометр Теней]

Кракен, только не надо на новый круг выходить. Мы уже вроде обсуждали хиты, разве нет?
Смысл оффтопикового (потому что на рассуждения о неприемлимости этого в РЛ это не влияет) сообщения выше - что хиты можно считать не только физической характеристикой.
Описание их снятия может включать страх. Но не обязано, так как исторически в D&D "системный" страх обычно связывается именно с эффектами перемещения по полю от противника.
Что не мешает вводить (если хочется) "хитоснимающие" заклинания страха. (В 3.5 был вырожденный случай - save or die заклинанания вроде Phantasmal Killer, которые лишали персонажа всех хитов), и "хитодающие" заклинания храбрости (например, заклинание Aid помимо морального бонуса на атаку давало и 1d8 временных хитов, а музыка барда могла давать и временные хит-дайсы, фактически). Все это, однако, напрямую мало связано с РЛ...

[Kraken]

Главное что меня порадовало в четвере - авторы определили что приключенцы не одни их много (и коммонеры про них известно) + отказ от попыток обяснить хп (нужды игры >> логики :-)

[Kraken]

А в Равенлофте смерть должна быть рядом и герой должен чувствовать себя уязвимым. Как это совместить с двумя дюжинами хилингсурджей в день - я, лично, не понимаю. Может меня кто просветит?

Легко.
В "Сирене" все примерно тоже: хп восстанавливаются сами по себе (постоял минутку - вылечился).
Проблема вот в чем: все монстры тоже регенятся + бессметрны (быстро оживают после смерти) + убивают с 2 подач

[Melhior]

Месье Кракен, ваше сравнение с "полюбившейся" Сиреной неуместно. Никоакого отношения к равенлофту и хилинг сюрджам 4-ки не имеет отношения.

[Kraken]

Месье Кракен, ваше сравнение с "полюбившейся" Сиреной неуместно. Никоакого отношения к равенлофту и хилинг сюрджам 4-ки не имеет отношения.

А вот зарубежным игроков эта идея показалась любопытной

[Melhior]

Идеи вы пока не предложили. Привели странный пример из компьютерной игры, не объясня ни как это запаралелено с Равенлофтом, ни с 4-кой...

[koxacbka]

собственно с добрым утром.

мр. Гаррет редактируя мое сообщение любезно удалил ссылку на глимаксовский форум..так что мне лень ее искать, но все же там была хорошие идеи.

вот пример :
Level 1 Wound
A deep cut hinders you slightly in all physical activities, whilst also tiring you out faster.
Attack: +4 vs. Fortitude or Reflex
Healing: Improve DC 16, Maintain DC12
------------------------------------------------------------------------
Healed: You have finally shrugged off the wound
Better: Your wound barely affects you at all.
Initial: Your wound slightly hinders you, incurring you a -1 penalty to physical activities except combat.
Worse: The deep cut becomes more dangerous as it does not heal; you take 1 more damage from all attacks
Final: The wound has become infected, incurring you a -1 penalty to all activities, as well as adding 2 points of damage to every attack.

далее. господин Крякен, потрудитесь ПОЖАЛУЙСТА понимать смысл предложений, прежде чем их коментировать, а так же хоть иногда читать рулбуки.(может вы это и делаете, но видимо недостаточно часто, т.к. ваша игра в Сирену вас слишком отвлекает) (ничего личного, просто вы писали бред)

PS: если вам что-то не нравится в 4ке(или вы считаете что это неприемлимо в РЛ) - то это можно смело убрать.

[Gremlinmage]

Легко.
В "Сирене" все примерно тоже: хп восстанавливаются сами по себе (постоял минутку - вылечился).
Проблема вот в чем: все монстры тоже регенятся + бессметрны (быстро оживают после смерти) + убивают с 2 подач

У нас с тобой очень разное представление о Равенлофте. Для тебя это - бегание от монстров и страх за собственную шкуру, для меня - это история о трагичных судьбах, безумных страстях, мрачных пропрчествах и неотвратимом возмездии. Истории о вине и предательстве, гневе и горе, моральных выборах и душевных терзаниях, о давящем ужасе зла, оружающего как воздух, и о тьме, готовой поглотить любой луч света.

Так вот, повторю сказаное ранее - бегать от монстров прекрасно можно и по четвертой редакции.

[Azalin Rex]

Стисняюсь спросить, а какие механизмы имела третья редакция, которые помогали реализовывать истории "о трагичных судьбах, безумных страстях, мрачных пропрчествах и неотвратимом возмездии. Истории о вине и предательстве, гневе и горе, моральных выборах и душевных терзаниях, о давящем ужасе зла, оружающего как воздух, и о тьме, готовой поглотить любой луч света.", которых нет у 4 редакции?

[Kraken]

а так же хоть иногда читать рулбуки

Я их читаю.
Для справки: в 2хе были раны и переломы, а "лечение легких ран" работало буквально.

которых нет у 4 редакции?

Это ДМ :-)
По четверке мона играть без него (правда пока что опционально...)

[Геометр Теней]

Азалин, выше же уже сказано Гремллинмагом. Менее мешающая система (насчет помогающей сказать боюсь). Где на уровне логики системы были долгосрочные ранения, например. В меньшей степени разделяющая боевку и не боевку. Тут разговор скорее о том, что эволюция системы идет не в ту сторону, которая нужна для "историй о вине и горе, бла-бла-бла".

[Льдан]

Какой нафиг страх в ДнД (разве что только магический), о чем вы ? Это же все герои, вся система крутится вокруг них что двойка, что тройка, что четверка. Да любой здравомыслящий человек, пускай даже с навыками Федора Емельяненко и статами Валуева, в 95% случаев свалит от десятка гопов, я уж не говорю о мерзких бесформенных тварях с кучей шупалец и размером с дом. Все это из серии китайских домов с летающими кинжалами, о каких ужасах может идти речь, какие нафиг зомби будут пугать заточенного на турнинг солнечного клера, котоый их когортами будет укладывать даже без заклинаний. Если нужен тру реалистик страх и прочая, лучше взять чтонибудь вроде гарпса, небольше коилчество очков и реалистик правила, и после первого же серьезного боя партия будет лечиться 3 недели, если конечно не подхватит гангрену или заражение крови или перелом не так срастется. Зачем прикручивать к порше гусеницы? и проходимость не увеличится и ездить быстро перестанет, точно так же и ДнД с равенлофтом и прочим хоррором

[koxacbka]

По четверке мона играть без него (правда пока что опционально...)

если вы не в курсе, Кракен, то в 3ке было тоже самое...(просто в 4ке добавили еще одну вариацию игры без ДМа - карточки энкаунтеров)
но впрочем мы откроняемся от темы, а судя по вашим постам в другой теме, этого делать не стоит..будет слишком много флуда.

на счет страха и прочего:
мне кажется, что из 2-ки(или 3ки, в зависимости от того кто какие правила использует) в 4ку очень легко все можно конвертировать. (или почти все)

на счет же хитов - добавляем опциональное правило(переломы,восстановление сурджей 1\день или что-нибудь еще). никого же не удивляет наличие в РЛ чека на ТС(а ведь в стандартной коре его нет )

[Melhior]

Попробую отчасти ответить, что не имеет 4-ка для реализации создания Равелофта под себя.
Это в немаловажной степени полное и тотальное отсутствие вне боевых эффектов - очарование, подчинение, предсказание, иллюзии, изменение и почее. Нет сих эффектов как в магии, так и в способностях монстров, в последнем особенно. Игра как ни крути, но на магии и волшебстве в той или иной степени замешана, а тут извольте она очень однобокая.
Практически полное Отсутствие эффектов, которые фактически приговаривали героя к смерти путем иным нежели снятием всех хитов. Тут же у нас получается лишь таким только способом.

это опять таки на вскидку, но думаю многие могут продолжить этот "послужной список"

[koxacbka]

опять же.. если чего-то не хватает - это всегда можно добавить... ведь нет же в 4ке бросков ТС...

никто не мешает создать ритуалы, которые будут давать эффект очарования, подчинения, предсказания, иллюзий, изменений и почего
никто не мешает сделать утилити, которая будет продлевать действия сил(или ввести такую силу для мобов.)
никто не мешает ввести эффекты save or die
никто не мешает находить решения проблем, упомянутых в этом "послужном списке"

думаю моя мысль хоть и сумбурна, но понятна...

а теперь хотел обратиться к людям, которые знают равенлофт лучше меня: какие по вашему мнению игромеханические элементы делают равенлофт - равенлофтом(я спрашимаю про игромеханику, т.к. атмосфера и соц.часть - это все зависит (в большинстве) от мастера, а вот броски ТС - это уже специфика механики)

[Melhior]

Никто не мешает, отнють никто не мешает. Спор ведь не о том, что сделать чего-то вообще невозможно. Очень проблематично на данный момент с имеющимися ресурсами правил и настроек.

Но опять таки Ритуалы имеют ограничения - например ограничение по цене, ограничение по доступности ресурсов (травки и прочих ингридиентов) в каждый момент времени, и опять таки не мгновенность использования, кроме того насколько помню ритуалы не взаимодействуют с нежелающим существом, а лишь с тем, что условно не может сопротивляться.
Утилиты продлевающие действия нелепо создать с продлением на много раундов, в этом случае часть уже существующих способностей (аналогично продлевающих действие заклятий) потеряют смысл и нужно будет перекраивать систему. опять таки набор этих утилит РЕЗКО ограничен на каждого персонажа.
По поводу эффектов, которые фактически обрекают на смерть персонажа - это окаменение, паралич, непрерывная тошнота, слепота и так далее... к тому же в 4-ке спас-бросок - это всего навсего орел-решка (по большей части) с небольшими вариациями. По этому спасение весьма вероятно.


А по поводу метагейма поясните - что Вы уважаемый koxacbka, подразумваете под метагеймом?

[koxacbka]

слово изменил...т.к. написал не то, что хотел..видимо отвлекся.

у многих эффектов и заклинаний сть опция sustain. по правилам sustain не может продолжаться больше 50ти раундов. но кто мешает это изменить? например утилити, которое позволяет сустейнить не на 5минут, а например на час...или больше...

кроме тех эффектов которые вы перечислили, если еще болзни. они тоже могут кончаться летально(а если не могут, можно это исправить)

в общем тогда вопрос к вам - что так сильно отличает 3-ку от 4ки?(хиты не рассматривать, и видимо то, о чем вы говорили в предыдущем посте)

[DavidBlane]

А зачем нужны порабощалки и инста-киллы?
На мелочь их тратить тупо, крупым они как водичка

[Gremlinmage]

Льдан,
Эта тема уже обсуждалась много раз. D&D3 была универсальной системой, по которой можно было играть и героику, и хоррор и мелодрамы - практически что угодно в фэнтазийном антураже. То, что ты по ней играл только в "тру героев" - это характеристика твоего личного опыта, не более. Да, понятно, что для того, чтобы играть, например, в "псевдореалистичные Темные Века" в двойке и в тройке надо было систему подкручивать. Но эти подкручивания были не такими уж большими и не затрагивали ядро системы.

Четверка ориентирована _только_ на игру в "тругероев". Да, по ней можно, наверное играть и во что-то другое, но объем необходимых изменений в системе, который понадобится для комфортной игры в это самое другое, настолько велик, что по моим понятиям действительно проще другую систему взять, чем с этой корячится.

По сути вопрос-то упирается именно в то, "со скольких яблок начинается куча". Какое количество модификаций системы под желаемый тип игры мастер считает для себя приемлемым, а какой выглядит уже чрезмерным. Кто-то здесь считает, что если в четверке там убавить и здесь прибавить, то получится довольно ничего. А я так не считаю.

[Gremlinmage]

Azalin Rex,

Ну первое - что трешка позволяла нормально моделировать небоевых персонажей. Четверка не позволяет.

Этого мало?

[Gremlinmage]

А зачем нужны порабощалки и инста-киллы?
На мелочь их тратить тупо, крупым они как водичка

Для построения сюжета, мой друг. Для построения сюжета.

[Melhior]

Уважаемый koxacbka, ну рассуждать об отличиях 3-ки от 4-ки это не место хотя по-моему даже невооруженным взглядом видны различия.

Если сустэйнить час или больше, то боюсь может получится дисбаланс, потому как некоторые сустейный заточены на нанесение урона, к тому же эффекты сустейна опять таки все однобокие - не удерживают они значимых эффектов - либо урон либо пенальти-бонусы на атаку, армор, урон - практически все, раз что есть небольшие исключения. Даже если сделать утилиты которые продлевают действие заклятий - не поможет нам играть в Равенлофт продленное удержание бонусов на шкуре героя.

Болезни - это пожалуй единственный эффект который может доканать героя, кроме урона. Но опять таки единственный и далеко не все болезни летальны.

Вы говорите - можно подправить и переделать. Тут я полностью согласен с уважаемым Gremlinmage. Зачем нужно подправлять и переделывать? Если столько возни, не проще взять 3-ку например? Придумывать бесконечно новые правила и под правила - это весьма тяжкий труд, не на один месяц, а порой и год, а сделав сие правила с кандочка - можно получить винегрет.

Спор опять таки идет не о том, что можно или нельзя в принцыпе. Ежели например вы и ваши спутники готовы взвалить на свои плечи доработку 4-ки под нужды Равенлофта - так честь вам и хвала и если удастся у вас все - так я первым сниму перед вами шляпу... но сейчас диспут о том, что имея на руках ту 4-ку, которую мы имеем нелепо на её фундаменте возводить Равенлофт - банально не приспособлена система под это (почему я осветил).

[koxacbka]

аргументы понялты и приняты во внимание.

а теперь еще раз просьба, ответьте мне на мой вопрос - (можно даже для простоты представить что я вобщ не знаю что такое равенлофт) что с ИГРОМЕХАНИЧЕСКОЙ точки зрения свойственно именно равенлофту?

мне на ум, без книжки пришли пока только проверки ТС(повер чеки вроде) ограничения на магию у доменов. фиар\хоррор\меднесс вистани-калибаны. мизерное изменение в механике некоторых классов(которое в 4ку не перенести, т.к. те элементы убрали) ну и еще пара вещей по мелочи.

может кто-нибудь добавит этот список?

[Mr.Garret]

Кроме вышеозначенных моментов, в 4-ку придется встраивать нормальную систему наложения проклятий и механику игры в Nightmare Lands. И то и другое в 4ке не прописано.

[koxacbka]

нормальную систему наложения проклятий

хм...как и в 3ке и даже 2ке.

механику игры в Nightmare Lands

ээ..простите что? по-моему в базовых книжках предыдущих редакций этого тоже нет.

постараюсь обяснить зачем я задал свой вопрос - если мы берем РЛ1й редакции и сравниваем с Аднд 1йредакции - на лицо хоть и незначителльные, но отличия. в сравнения РЛ с АДнД2 - различия стали еще больше. ну а если посмотреть на РЛ3й редакции и ДнД3 - то уже начинает казаться, что это уже почти разные игры(очень много всего подверглось изменению...представьте что скажут игроки того же Дрегонланса(не знающие о РЛ) когда столкнутся с почти всемогущими туманами ... мастерский произвол? для игроков в РЛ - это нормально)
теперь основная ошибка. у меня создалось впечатление, что многие сравнимают 4ку с РЛпредыдущих изданий, а надо с коркой(ПХБ,ДМГ, ММ). я же хочу понять как изменить 4ку(а менять ведб все равно придется) так, чтобы из нее получился РЛ...можно сказать, что "мы водимся по равенлофту" и ри этом забить на туманы\ограничения доменов и вобще водить про белых и пушистых кроликов...но ведь это не то?

зы: сорри за сумбур...проснусь - обещаю поправить грамотность и стиль.