Различие уровней как инструмент ранжирования проблем, Навеяно музыкой из соседней темы.

[Геометр Теней]

Вытащено это отсюда - дело в том, что в теме-родительнице звучит рефрен "D&D-шный приключенец обычного жителя мира - одним мизинцем!", в то время как авторы в поздних книгах дают занятные примеры NPC. Если в Races of Destiny NPC-крестьянин имеет уровень 1, городской стражник - 2, то мастер-ремесленник - 5, странствующий менестрель - 9, придворный колдун - 13 и так далее.

Соответственно, всё это у меня вызвало некоторое шевеление полуоформленных мыслей. (Не первое - тут уже были и разговоры про средний уровень жителя фэнтези-мира в вакууме, и про инструменты для "настоящей эпики", и так далее).

Мысль такая. Механизм роста в уровне, если принять такие вот "разбивки NPC по уровням", как выше, приводит к тому, что PC вначале будут чаще иметь дело с крестьянами, чуть позже - с ремесленниками, позже - с придворными колдунами, потому что именно эти персонажи будут создавать некий оптимальный для них challenge (не только боевой, но и по противопоставленным проверкам умений, например). Это, в частности, означает, что и проблемы, с которыми они будут иметь дело, съезжают в среднем с уровня пропавшей коровы на уровень проблем королевства.

Механизм этот сам по себе, как мы можем наблюдать, не является достаточным. Во всяком случае перетаскивать его в следующую редакцию WotC не стали (или стали, а я пропустил?). Вопрос - как вы считаете, что в этом механизме является слабым местом (кроме того, что сам механизм полуоформлен, конечно)? Какие у него есть варианты развития? Или это вообще не механизм, а просто случайность?

У меня мысли есть, но я пока их при себе чуть придержу - мне мнения интересно услышать.

[Leeder]

Мне этот механизм не очень нравится. Он довольно часто применяется и вообще логичен, но кажется более натуральной картина мира целого. Если по какой-то причине РС попадают на приём к крутому магу, то этот маг должен быть крутым магом. А насильно запихивать РС в локации в зависимости от уровня ("Так, вы 3го уровня, значит, в ближайших окрестностях в основном крестьяне и ополченцы. О, а вы - 15-го, значит вы приключаетесь в планарном городе, где все - сплошь выдающиеся личности...") мне не нравится. Если персонажи на 15 уровне пойдут приключаться в деревню, то пусть занимаются поисками пропавшей коровы, квест на которую поспешит им выдать старик-коммонер 1го уровня. Если персонажи на 5 уровне целенаправленно забредут в столицу развитой Империи, то имеют шанс столкнуться и с сильными мира сего. Получается более живой мир. Хоть и менее ориентированный на декорации к партии.

[Мышиный король]

Я не уверен, что правильно понял о каком именно механизме спрашивается.

Сам по себе механизм роста уровней вместе с особенностями механики D&D приводит к разбивке "NPC по уровням" (поскольку она очень сильно тяготеет к симуляцио к оцифровке окружающего персонажей мира, а не только их самих). При этом первые уровни откровенно слабы (в силу тех же особенностей механики, прежде всего в решении задач для которых применяются умения (скилы)). Волей-неволей, а приходится персонажам первых уровней решать проблемы "пропажи коров". (Получился ответ на "является ли механизм случайностью".)

Слабым местом, как мне кажется является его "недооформленность", отсутствие чёткого понимания о его наличии. Что приводит к некоторым противоречиям (начинающий маг и подмастерье-ремесленник оказываются "одного уровня", т.е. магия автоматически оказывается обыденностью в игровом мире, даже большей чем у нас наука). И к непониманию того, что герои первых уровней, это не начинающие герои, а просто начинающие (не важно в какой области).

В своём pathfind heartbreakere я ввел 5 начальных уровней, которые соответствуют времени "студенческого" обучения. В остальном точно также - сфера деятельности персонажа и продвинутость в ней определяют его уровень и сложность задач, которые перед ним возникают...

[Мышиный король]

Leeder,

кстати, у героев 15 уровня в деревне дела могут быть намного более значимыми (или сложными), чем поиски коровы. Изменить у всех жителей мировоззрение, вылечить кого-нибудь от маразма, просто сделать людей лучше, прекратить древнюю межсемейную вражду и т.д.

[!!!]

... Это, в частности, означает, что и проблемы, с которыми они будут иметь дело, съезжают в среднем с уровня пропавшей коровы на уровень проблем королевства.

Не обязательно. Даже такая шаблонно-уровневая система как ДД оставляет очень много простора для фантазии.
Например партия может начинать дворянами при дворе, короля общаясь с молодым волшебником (wizard 2-3ECL), занимающим пост главного мага. А закончить поисками коровы для пожилого крестьянина, много повидавшего на своем веку, и знающего тайны всех окрестных земель (commoner 13+ ECL) .

Но в целом, идея героики и постепенного пути к эпике должна сохраняться. Это же ДД все таки, аспект увеличения эпичности медного таза от которого необходимо спасать мир вшит в систему довольно прочно.

Вопрос - как вы считаете, что в этом механизме является слабым местом (кроме того, что сам механизм полуоформлен, конечно)? Какие у него есть варианты развития? Или это вообще не механизм, а просто случайность?

Слабые места? Хм.. в рамках вождения ДнД сетингов пожалуй что никаких. Если, конечно, не пытаться уйти от общих проблем уровневых систем (нарастание эпичности).
Варианты развития?.. Не совсем понял в каком плане. Нарастание уровня NPC вызвано ростом уровня партии. В какую строну подразумевается развитие механизма данного процесса?

[Мышиный король]

А нарастание эпичности это проблема?

[Leytan]

Мне кажется проблема есть в "нарастании" окружающего мира, которое происходит параллельно росту РС.

[!!!]

А нарастание эпичности это проблема?

Зависит от стиля вождения, меня она начала как-то коробить как мастера, поэтому перестал водить ДДу. Но это субъективная точка зрения. Если смотреть на это в общем, то, наверное, нет. Не проблема, а скорее характерная и неотъемлемая черта системы.

[Мышиный король]

Мне кажется, что "нарастание" окружающего мира является проблемой, только если криво сделано. А так оно совершенно нормально. С ростом могущества, резонанс поступков в мира становится большим и ответная реакция значительнее, проблемы другого уровня возникают совершенно естественно и среда обитания меняется соответственно. (Сначала жжём вольтметры в университетской лаборатории, потом большой адронный коллайдер. Всё естественно на мой взгляд...)

[Kraken]

Мне кажется проблема есть в "нарастании" окружающего мира, которое происходит параллельно росту РС.

Так происходит в японском РПГ "Final Fantasy".
Сила ряловых мобов зависит от уровня партии.
Сила боссов очень сильно зависит от уровня партии.
Вещи типа пришла партия 20 уровня и замочила Дриззта 14 там не будет - если партия 20 Дриззт будет 25

[Leytan]

Так происходит в японском РПГ "Final Fantasy".

Да. Я люблю эту серию.

Сила ряловых мобов зависит от уровня партии.
Сила боссов очень сильно зависит от уровня партии.
Вещи типа пришла партия 20 уровня и замочила Дриззта 14 там не будет - если партия 20 Дриззт будет 25

Это присуще и ДнД

[!!!]

Тут есть 2-а аспекта, о неизменности сложности энкаутеров (не только боевых) относительно партии и о росте уровня партии. В совокупности это дает прогрессирующий рост эпичности энкаунтеров относительно друг друга. И это не есть плохо или хорошо, это есть отличительная особенность практически любой уровневой системы (FF, ДнД, Might and Magic итд).

[m.m.]

Это присуще и ДнД

Wrong. Это зависит только от мастера.

[Геометр Теней]

У нас тема уехала не туда (в отличие от Четверочного форума, где она пошла строго туда - удивлен даже).

Давайте уточню.

А нарастание эпичности это проблема?

Это как раз не проблема. Проблема чаще в отсутствии.

То есть масштабирование игровых задач - есть вещь совершенно параллельная, и она древнее совершенно ни к селу ни к городу вытащенному Кракеном FF. Не про то речь.

Я о чём говорю - уровневая система D&D (и любой системы с существенным ростом возможностей, условно говоря "на старте от нас прячутся в подвал крысы, к финалу от нашего чиха рушатся горы") подразумевает и постепенный подъём уровня вызовов. Подъём этот, строго говоря, рано или поздно упирается в проблему комплексности вызова. То есть если победить короля и захватить трон сложнее только из-за чистых ТТХ короля в лобовом бою в сравнении с гопником Васей, "держащим" район доков, то это не король, а гопник масштабов королевства. Часть ощущения "эпики" (не путать с игромеханическими терминами Тройки и Четверки) включает и иной масштаб вызовов и принципиально иные методы решения проблем.

При этом в D&D есть механизмы обеспечения адекватности боевого вызова. А вот что касается его аналогов в смысле комплексности и непрямоты вызова (когда, условно, с момента N уже не столько ТТХ врага служат основным препятствием, а, например, последствия его убийства. Или когда существенная масса неглавных злодеев становится заведомо слабее PC, и вредит им уже не силой, а дезинформацией или влиянием), уровня последствий действий PC в мировом окружении, и тому подобных вещей - то они в D&D, как я понимаю, целиком свалены на мастера. Вот я и хочу понять - это так, или я ошибаюсь?

[Leytan]

Это так

[Мышиный король]

По-моему, всё что сказал Кот в той теме про 4ку полностью применимо и к 3ке. Даже и добавить в общем-то нечего...

Может пришло время поделится обещанными мыслями?

[Leytan]

Точно! Просвети нас о великий мастер словесного кунг-фу

[DavidBlane]

То есть если победить короля и захватить трон сложнее только из-за чистых ТТХ короля в лобовом бою в сравнении с гопником Васей, "держащим" район доков, то это не король, а гопник масштабов королевства.

Или этот король - ДНДшный босс уровня

[!!!]

При этом в D&D есть механизмы обеспечения адекватности боевого вызова. А вот что касается его аналогов в смысле комплексности и непрямоты вызова уровня последствий действий PC в мировом окружении, и тому подобных вещей - то они в D&D, как я понимаю, целиком свалены на мастера. Вот я и хочу понять - это так, или я ошибаюсь?

В адекватности боевого вызова я не уверен. Например королю большого сильно развитого магического государства, удобнее держать у себя на службе пяток персонажей 20-го уровня, чем пяток низкоуровневых армий. Целая армия не может ничего сделать персонажу высокого уровня. Абсурд.

А на счет не боевых вызовов, я вообще не могу вспомнить систему где они прописаны в механике игры.
Все интриги, логические квесты, социальные задачки полностью основываются на фантазии мастера.

Условно, с момента N уже не столько ТТХ врага служат основным препятствием, а, например, последствия его убийства. Или когда существенная масса неглавных злодеев становится заведомо слабее PC, и вредит им уже не силой, а дезинформацией или влиянием.

Кстати, альтернативу боевым вызовам можно придумать на любом уровне, не обязательно дожидаться момента N.

[Rigval]

В адекватности боевого вызова я не уверен. Например королю большого сильно развитого магического государства, удобнее держать у себя на службе пяток персонажей 20-го уровня, чем пяток низкоуровневых армий. Целая армия не может ничего сделать персонажу высокого уровня. Абсурд.

Нет не удобнее. 5 высокоуровневых героев не смогут ничего противопоставить 5 армиях. Плюс не обеспечат должного контроля, патрулей, охвата территории...

[Vandar]

Эх, тут была тема о том, как персонаж первого лвла убивает 785 лучников, а тут герой - не сможет с армией справиться.

[Барбаросса]

Что удобнее иметь, ОМОН или бомбардировщики? Попробуйте заменить одно другим...

Нет не удобнее. 5 высокоуровневых героев не смогут ничего противопоставить 5 армиях.

Что может 100 000 первоуровневых кого угодно против мага 20 ? Он их конечно быстро не вынесет, если специально затачиваться не будет. Но если при дворе короля нету адекватных оппонентов, с двором мы в случае чего простимся. И армия не поможет. Не, в чисто боевом смысле королю помогут только NPC соответствующего уровня.

Плюс не обеспечат должного контроля, патрулей, охвата территории...

А вот с этим я полностью согласен. Есть задачи, для которых количество необходимо, а уровень нет. Так что действительно, не удобнее.
Только вот PC на все эти задачи до лампочки. Системно для них в королевстве вызов представляют только оппоненты нужного CR. Добиться обратного может только мастер, встроенных механизмов я не знаю.

Целая армия не может ничего сделать персонажу высокого уровня. Абсурд.

Не вижу абсурда. Сколько там мавров положил Роланд в Ронсевальском ущелье без магшмота и обкаста?

[Minder]

А на счет не боевых вызовов, я вообще не могу вспомнить систему где они прописаны в механике игры.
Все интриги, логические квесты, социальные задачки полностью основываются на фантазии мастера.

Heroquest, GUMSHOE, Beast Hunters... дальше продолжать?

[Мышиный король]

Не вижу абсурда. Сколько там мавров положил Роланд в Ронсевальском ущелье без магшмота и обкаста?

Одно слово - немеряно. Но вот магшмотки вроде всё-таки были. И обкаст, в той терминологии...

[Rigval]

Что может 100 000 первоуровневых кого угодно против мага 20 ? Он их конечно быстро не вынесет, если специально затачиваться не будет.

Что может против 20 го мага? Все. Он сможет положить до 5000 человек и то, если они будут шагать фалангой против него. Через какой промежуток времени он потратит все свои заклинания? А затем его просто растопчут.
И Роланд не так уж много уложил в Ронсевале, учитывая, что с ним были 12 пэров Франции и 20.000чный арьергард французов. В "Песне о Роланде", емнип, у мавров было 50.000 войска. (Ошибся 100000, но на стороне войска Роланда была местность. Классический размен Атакующий/Защищающий 3 к 1, здесь 5 к 1 не особо отличается)

[CTPAHHUK]

Heroquest, GUMSHOE, Beast Hunters... дальше продолжать?

Не продолжай, лучше объясни какие там механизмы и как они реализуют различия.

2 Rigval, это просто вопрос оптимизации... Персонаж 1 уровня может уничтожить вселенную, так почему маг 20 не может свалить всего 10К человек?

[Мышиный король]

Rigval,

ну маг 20, у которого Интеллект 30-40+ не только для модификаторов, имеет массу возможностей не допустить того, чтобы у него закончились заклинания. Он всегда может отступить для восполнения запаса, даже и не потеряв необходимого контроля (ну хоть солара вызвать "подежурить" во время отдыха).

[Rigval]

Это если армия наступает неорганизованной толпой. Любое использование тактики уже изменяет расклад сил. Кстати, что будет если в мага выпустят стрелы 20к лучников одновременно?
Кстати речь шла не о 10, а о 100к.

[Мышиный король]

Rigval,

да ничего не будет. Wind Wall, не говоря уже о полиморфах. Проблема в том, что стоит им собраться вместе, для хоть каких-нибудь шансов (вроде 20к стрел одновременно), так сразу создаются условия для массового поражения. А рассредоточившись они так вообще ни на что не способны. Организованность здесь не очень поможет... В общем, как организованность им поможет помешать магу отступить на другой план и справится с соларом?

[Rigval]

Необязательно в одном месте, можно рассредоточится. Есть боевые машины кроме всего прочего. Да и армия не состоит только из 1 уровня. Есть кавалерия, есть метатели дротиков (исключаем стену ветра), есть собственные маги 1го уровня (пусть 500 на 100000, но 500 магических стрел что-то могут). Способов много. Можем смоделировать ситуацию с тактической единицей 500 человек.