[4e] Wizards Present - Races & Classes, Ну что вот и первая книга - обсудим?

[Геометр Теней]

Прошу прощения за оффтопик, но подводить философскую базу под D&D довольно странно. Тут речь о культуре только в смысле эксплуатируемых штампов, засевших в массовом сознании. Все-таки не для эстетов от RPG система, а для новичков, для веселого отдыха "под пиво" и так далее. Во всяком случае основной прицел взят на это. Кому нужны философские идеи, глубина и прочая психодрама - те несколько в иные игры играют, где это поддерживается на уровне механики. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[б. Яга]

Интересный момент касательно арта - несмотря на то что dragonborn'ы существа не млекопитающие, а судя по всему ближе к рептилиям, у самки этой расы на 98 стр. явно наличие молочных желез.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:

А может они броненосцы али даже и панголины? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[zerro23]

Наверно имелась ввиду картинка с 68 стр? на 98 ничего нет. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dair Targ]

Тогда уже, если на то пошло, в этой книжке нет ни одной неантропоморфной или недвуполой расы... Всё-таки превед, Фрейд. Может сверстать то же, только без картинок существ? Хоть немного получше будет...

[Вальгринд]

Интересный момент касательно арта - несмотря на то что dragonborn'ы существа не млекопитающие, а судя по всему ближе к рептилиям, у самки этой расы на 98 стр. явно наличие молочных желез.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: Да здравствует старик Фрейд [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

А с чего вы взяли, что dragonborn'ы не млекопитающие? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:
Dragonborn'ы родственники драконов, а драконы не рептилии (см. Draconomicon).

[Вальгринд]

Они давно уже есть в ПХБ2. И к alignment'у отношение имеют слабое.

Естественно. Это замена ему, а не аналог. Зацепки такие для отыгрыша.

[Inelukhie]

А с чего вы взяли, что dragonborn'ы не млекопитающие?  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:
Dragonborn'ы родственники драконов, а драконы не рептилии (см. Draconomicon).

Во-о-о-т раскрыт секрет силы драконов - они своих вирмлингов после того как высидят из яиц, еще и молоком кормят! Оттуда у них видать и силушка непомерная!
Ладно я эту тему завел - я ее и заканчиваю.

2 Геометр
Касательно легкодоступности, узнаваемости и игры на стереотипах я все прекрасно понимаю, не дурак [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B) Просто смешно как-то получается - о самобытности говорят....

[Геометр Теней]

(Страшным шепотом) Между прочим, млекопитающих в D&D нет со времен Двойки. Это там еще был спелл Charm Person or Mammal, а нонче нет-с! Так что как у D&D-шного персонажа нет, допустим, носового хряща или третьей пары ребер, а есть только хиты, так и люди - не млекопитающие, а humanoids. Что до зверей, птиц и прочих - в Тройке были animals, beasts, vermins и magical beasts, в Трехсполовинке - animals, vermins и magical beasts. Что будет в Четверке - бог весть, но вряд ли там будут Vertebrata, Arthropoda, Onychophora и прочие милые биологам имена. Будет то, что WotC сочтут приемлимым для игры (привет классификации от Борхеса!). Не удивлюсь, допустим, если персонажей разделят на млекопитающих (которым надо носить бронелифчики, например самкам людей и draconborn'ов), млекопитающихся (которым нравится смотреть на бронелифчики, например самцам людей и draconborn'ов) и злодеев (всяких Кащеев да Черноморов, которые похищают млекопитающих, чтобы млекопитающиеся могли кидаться на выручку). [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P
А самобытность вполне может выражаться и в наплевательском отношении к логике в некоторых вопросах. В заметном числе самобытных жанров "законы жанра" как раз представляют собой такой бред с точки зрения логики...

[Leeder]

*представил вместо привычной классификации на humanoids, magical beasts и outsiders биологическую классификацию по цартствам, подчарствам и тд и ужаснулся. Спелл Charm Arthropoda... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: *

[The Horror]

Геометр, вы не правы. В D&D 3.5 млекопитающие существуют, это следует из текста заклинания (PHB page 263) Polymorph Any Object, так-то. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Вальгринд]

Кому нужны философские идеи, глубина и прочая психодрама - те несколько в иные игры играют, где это поддерживается на уровне механики.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Вот кроме [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) такие заявления, простите, ничего не вызывают.

[Dr. Sky]

Признаюсь честно, с одной стороны с нетерпеньем жду 4-ку, с другой стороны устал от техно-системщиков 3.Х, считающих, что без системы не бывает отыгрыша, с третьей стороны скачал себе OSRIC и думаю, ведь было же время, когда этого было достаточно для игры...

[Геометр Теней]

По пунктам. Без системы отыгрыш бывает (и еще как!) - но я давно для себя сделал вывод, что система может либо помогать чему-то, либо мешать. Если что-то делается вопреки настрою системы, то это не достоинство системы.
Еще раз предлагаю всем сравнить The Mountain Witсh, допустим, где вся система настроена именно на поддержку отыгрышевых моментов и психодрамы, и D&D 3.5, допустим. Или хотя бы Oriental Adventures по d10 - это системы ориенированные на разные вещи и разных поколений системы. Или Otherkind - он, конечно, лайт-система по сути, но при этом очень грамотная. Там видно, какие вещи в механике настраивают на какие моменты - можно сравнить ее с любой не-нарративистской лайт-системой... Я не говорю, что они "лучше" отметьте, но их достоинство - они этот стиль игры поддерживают, а D&D 4 будет максимум не мешать (и то, скорее всего, с помощью напильника). Хорошему игроку с мастером это не помешает - ну да что им помешает? Беда в том, что гвозди заколачивать микроскопами пытаются в основном от незнания про существование молотков...

Вальгринд, я вас уважаю, но у меня, например, не меньше половины ваших восторгов по поводу Четверки тоже не вызывает ничего, кроме улыбки - потому что в моих глазах это выглядит, как предвзятость. Кого судить поставим? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) У меня вот Четверка оптимизма не вызывает - то есть у нее будет своя ниша, но я далек от мысли, что она выйдет за эти рамки. То есть есть системы, которые справляются с задачей игр для эстетов на порядок лучше старушки D&D. Большая часть того, что нам обещают в Четверке, было настраиваемо и в Тройке (очень небольшая часть потенциала core 3.5 раскрыта до конца, кстати, с ее правилами по модификации классов и так далее). Но D&D 3,5 сейчас, в первую очередь, тактический конструктор боевок. Туда же пойдет и Четверка, готов ставить на это что угодно.

[Inelukhie]

Да здравствует отсутствие модератора - все последние десять реплик не по теме зато какая экспрессия! Я люблю этот форум!
2 Геометр
Давайте отделим мух от котлет - циирую самого себя: "Касательно АРТА...!!!" Не надо примешивать тонкости механики все и так понятно - кто-то написал, кто-то нарисовал - нам же только философствовать, слава богу околоигрового дискурса вполне достаточно.
И еще 2 Геометр.
Молодец ты, товарищ! У меня на часах 4 утра, а отвечать хочется [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[CYBORG74]

Были кстати комментарии по поводу оружия пригодного только для одной расы, а то арт там с весьма необычными наборами

[DeSt]

Мы вообще сошлись во мнении что арт ходили рисовать в дурку.
Что оружие, что эльф стреляющий соплями...

[Вальгринд]

Мы вообще сошлись во мнении что арт ходили рисовать в дурку.
Что оружие, что эльф стреляющий соплями...

Ну это ваши проблемы. Мне арт понравился. Оружие прикольное. Эльф стреляющий... чем?... ну у каждого свои ассоциации... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Вальгринд, я вас уважаю, но у меня, например, не меньше половины ваших восторгов по поводу Четверки тоже не вызывает ничего, кроме улыбки - потому что в моих глазах это выглядит, как предвзятость. Кого судить поставим?

А зачем судить? Улыбка - вещь хорошая, полезная для здоровья. Это очень хорошо, что мы друг у друга иногда вызываем такие эмоции - значит продлеваем друг другу жизнь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Что до:

The Mountain Witсh, допустим, где вся система настроена именно на поддержку отыгрышевых моментов и психодрамы, 

Но D&D 3,5 сейчас, в первую очередь, тактический конструктор боевок. Туда же пойдет и Четверка, готов ставить на это что угодно.

то я сильно сомневаюсь, что в Горную ведьму нельзя играть отстраненно воспринимая все ее игромеханику как нечто вроде традиционной настолки.
С другой стороны, человек, играющий в D&D как боевой симулятор делает это только потому, что сам это для себя выбрал, вот и все. И мне лично не нужны никакие напильники чтобы использовать систему d20 для чего угодно.
Согласен, есть исключения, вроде той же Primetime Adventure или Universalis, где на первый план выходит не отыгрыш персонажа, а коллективное создание сюжета. Но это другой стиль игры.
Серьезность игры, насыщенность боем, наличие/отсуствие серьзной философии зависят от людей, а не от системы.
"Философских идей, глубины и прочей психодрамы" в игре ровно столько, сколько люди их в нее заложат.

А иначе можно договориться до того, что серьезное кино можно снимать только на ч/б пленке (исключительно пленке), а книги в мягкой обложке по определению беспросветно тупы.

[Геометр Теней]

Серьезность игры, насыщенность боем, наличие/отсуствие серьзной философии зависят от людей, а не от системы.
"Философских идей, глубины и прочей психодрамы" в игре ровно столько, сколько люди их в нее заложат.

В оффтопик уходим, но я еще поворчу, чтобы мы продлили друг другу жизнь взаимными улыбками? А после действительно свернемся.
Во-первых, съезжать на d20 не надо - я сейчас говорю именно про D&D 4
Во-вторых, что я хотел сказать... У каждой игры есть свое предназначение. То, на что закладывалась система, и что она поддерживает. Можно играть все что угодно по чему угодно (словески, благо, никто не отменял) - но это не благо системы. Вот D&D 4, как я ее пока вижу, не рассчитана на поддержку "философских идей, глубины и прочей психодрамы", или даже напряженного сюжета, традиционно оставляя это на мастера, зато очень рассчитана на облегчение создания тактической боевки. Потому ее философский анализ (или даже критический разбор арта) я считаю смешным занятием. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Сейчас, слава богу, ситуация в РФ не как в середине 90-ых, общедоступных систем много, поэтому желая проводить ту или иную игру можно выбирать тот инструмент, который под эти цели подходит лучше, а не изменять одну и ту же AD&D под все... То есть можно будет водить по D&D 4 игры, где основным содержанием будет не тактическая боевка, а все перечисленное выше, но система этому не будет способствовать. Человек может удалить у себя аппендикс под местным наркозом. Если он опытный хирург - то даже кухонным ножом вместо скальпеля и при свете карманного фонарика. Только зачем, если есть операционная?

Вообще, если так судить - у D&D 3+ было, по доброму, всего три плюса (мое личное мнение). Известность системы, гарантирующая большой выбор игроков. Мощная раскрутка и поддержка системы, гарантирующая легкодоступность руководств и модулей. Хорошо проработанный боевочный блок. Все.
Сейчас третий плюс D&D размылся - боевочный блок раздулся, его минусы стали более ясны, и даже клоны D&D вроде того же True d20 вырываются вперед. Для исправления этого выходит Четверка. Ее делают неглупые люди, их суммарный стаж в РИ в эн раз больше моего возраста - поэтому я верю, что три плюса сохранятся. Но признаков того, что система нацелена на обретение хоть какого-то четвертого плюса я в этой книге не увидел. Я не собираюсь ругать трактор за то, что он не самолет, но если я чего пропустил - укажите. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Все, на этом мое мнение от прочтения книги закончилось. Тактические цели авторов не комментирую, стратегические не изменились ни на йоту. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

P.S.

я сильно сомневаюсь, что в Горную ведьму нельзя играть отстраненно воспринимая все ее игромеханику как нечто вроде традиционной настолки.

Скажем так, это будет гораздо сложнее, чем в "традиционной настолке". Для этого в системе есть "драматические" механизмы - trust points, betraying bonus... dark fates на худой конец. У всех свои минусы, конечно, и в "Ведьму" при этом нельзя играть как в карты - то есть для мимолетного отдыха, и приятной тактической боевки там нет. Ориентация на разные цели у систем. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

P.P.S. Совсем оффтопик:

*представил вместо привычной классификации на humanoids, magical beasts и outsiders биологическую классификацию по цартствам, подчарствам и тд и ужаснулся. Спелл Charm Arthropoda... blink.gif *

Предлагаю конкурс открыть в другой теме. Кто сумеет разместить бехолдера в рамках современной биологической классификации с минимумом натяжек, выиграет подарочный набор средств от головной боли! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Серый Альв]

Насчет тифлингов. По-моему огромные рога и хвосты ломают саму идею подрасы. Тифлинги – изгои, отверженные, маскирующиеся под людей. Конечно, есть места, где они могут ходить в открытую, но если они будут открыто вертеть рогами в большинстве стран, они по этим самым рогам и получат. Помните, как в романах Сальваторе люди реагировали на темного эльфа? Единственные "разлапистые" полудемоны – фей-ри, но именно поэтому им дали врожденную способность менять облик!
А если принять тезу, что рога тифлинга растут с уровнем, то получается, что тифлингам иногда вредно особо манчкинствовать – отрастет такое, что не обрадуешься.
Вот ОЧЕНЬ могущественный тифлинг


А еще новые тифлинги – мазохисты. Нет, я решительно не понимаю, как можно махать тифлинговским оружием со страницы 46 и не покалечиться. Разве что с ловкостью за 30...
Вздумай бедняга таким сражаться, произошло бы примерно следующее:

[The Horror]

Отличный арт, и очень в тему. Действительно, многие из новых "железок" тифлингов, могут вызывать исключительно нездоровые ассоциации. А рога, раньше, вообще были необязательным атрибутом, было просто какоето индивидуальное отличительное качество, вроде кошачих глаз (ракшаса), запаха серы иили отсутствия тени и т.п.

P.S. Если не затруднит, постучите в ПМ мне, или (еще лучше) Mr.Garret'у, мы как раз сейчас ищем художника, который помог бы нам оформить нет-бук. Вот ссылка: http://forums.rpgworld.ru/index.php?showtopic=11902&st=0

[Heckfy]

По-моему огромные рога и хвосты ломают саму идею подрасы.

Насколько я понимаю, в 4ед они выделены в отдельную расу.

[DeFiler]

В 4-ке тифлинги одна их базовых РС рас, в отличие от 3.5. Об этом забывать не стоит.

[Вальгринд]

Насчет тифлингов. По-моему огромные рога и хвосты ломают саму идею подрасы. Тифлинги – изгои, отверженные, маскирующиеся под людей. Конечно, есть места, где они могут ходить в открытую, но если они будут открыто вертеть рогами в большинстве стран, они по этим самым рогам и получат.

Это инерция мышления. Мы не о 1-3,5 издании говорим, а о 4-ке. Здесь тифлинги отдельная раса. Их происхождение всем известно. Они не скрывают кто они.
Так что ничего это не ломает. И никого не обламывает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Серый Альв]

Тифлинги - отдельная раса... Нет, не по мне это. Гонимый полукровка, скрывающий свое происхождение и бросающий миру презрительную ухмылку из тени - вот такими мне нравились полудемоны. А отдельная раса может быть зловещей, но теряет романтику изгоев.

[Karissa]

я всегда знала...это что смешение планов? откуда такая толпа полудраконов и полудемонов?

[The Horror]

Это инерция мышления. Мы не о 1-3,5 издании говорим, а о 4-ке. Здесь тифлинги отдельная раса. Их происхождение всем известно. Они не скрывают кто они.
Так что ничего это не ломает. И никого не обламывает  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Редакции меняются, а миры остаются, и в них рогатых как поднимали на вилы, так и поднимают... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Историю так просто не перепишешь...

P.S. ИМХО: Мне кажется, что у вас немного слишком оптимистичный взгляд на четверку.

[Inelukhie]

Взгляд "слишком оптимистичным" быть не может - это как "слишком левый". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Давайте по существу - полукровки не выжили, тифлинги они или полу-эльфы - время Танисов прошло с гибелью последнего из них. Новая редакция ярчайшее тому подтверждение - "таинственное происхождение" наравне с "неброским серым плащом" обрыдло до нельзя, а рога и хвосты сродни длинным ушам и хоботам - физиология блин [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

4ка место pure концептов и упрощения, все гротескно и весьма героически - отсюда и бронелифчики, и неудобоваримое оружие, и хвосты, и рога, и dragonborn чье происхождение от духов астрала вообще попахивает вселенской олигофренией - ну дык это же ФЭНТЕЗИ, ребятушь! Давайте похаваем полной ложкой, мне пока вкатывает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:

[DeFiler]

Тифлинги - скорее полудьяволы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) И вопрос о полукровках остается открытым - учитывая 4-редакционное происхождение, мы имеем дело с генетически-асмодей обусловленной мутацией приведшей к появлению нового вида. А учитывая, что от брака челоек-тифлинг рождаются только последние, кто кого на рога поднимет еще надо подумать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

Да и мысли о славном прошлом расы, о великой империи как то все же лучше, чем мысли изгоя общества, прячущегося в тени.

[б. Яга]

я всегда знала...это что смешение планов? откуда такая толпа полудраконов и полудемонов?

Согласно предварительной книге по четвёрке, "полудраконы" не являются потомками настоящих драконов, как энто было в тройке. Когда боги создавали драконов, некие духи воплощались в материальные тела. Самые могущественные из этих духов стали настоящими драконами, а младшие духи - "драконорождёнными".

С тифлингами из четвёрки ситуация аналогичная: теперь они не потомки демонов. Когда-то очень давно народ некоей империи заключил договор с обитателями нижних планов. Как побочный эффект этого договора, тела этих людей и их потомков изменились - так и появились тифлинги.

[The Horror]

И что? Теперь так все миры под одну гребенку? Не дело Это! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:banned: