Добрые\нейтральные\злые Неписи В Рл, Их соотношение в ваших играх

[Mr.Garret]

Ну что поделать, не высок был ростом Император 1 м 67 см.

[Геометр Теней]

Для своей эпохи - человек среднего роста. 165 см - средний рост мужчин во Франции того периода. А в массовом сознании почему-то отложилось, что Бонапарт был чуть ли не карликом.

[DavidBlane]

"Если вы считаете Анархио и КВ героями, кем вы считаете вот его
Своеобразным, но героем."

Частично согласен, пример данный Кракеном не совсем удачен.

В одном из номеров Бэтмен и Бэтгерл беседуют с ТВ.
БГ смущенно замечает, что история ТВ похожа на историю Алладина.
ТВ в ответ начинает ругать диснеевского «Алладина». Он говорит что джинн Алладина был добрый и веселый. А что, если бы он был бы другим?
Если бы он был равнодушным – Алладин бы не вышел живым из заколдованного подземелья.
Что было бы, если он был бы злым, я не знаю…
Бэтмен отвечает, что сказка про злого джинна есть. Рыбак ловит бутылку, открывает и из нее вылетает джинн. Он заявляет, что много лет назад обещал выполнить желания открывшего. Потом ему надоело ждать, и он обещал что убьет того, кто откроет бутылку. \это широко известная сказка 1001 ночи, как он ее не знал? \
ТВ в ответ рычит, что судьба Алладина – быть ему героем или нет? зависит от джинна, а его джинн (указывает на Кольцо) злой. И пропадает со злой рожей.

В конец истории девушка ТВ узнает про этот разговор и спрашивает – хорошо когда у тебя джинн. А если у тебя не джинн, а дракон?
Бэтмен отвечает, что он нашел в себе силы ее не съесть и помогает тем, кто в беде – другим злодеям.
И наверно он герой и злодей одновременно.

[Kraken]

Скорее злодей чем герой.
Он уравнивает шансы между героями и злодеями, давая шанс обоим сторонам.
А тк по его мнению "Бэтмен всегда выигрывает" (кстати я с ним согласен ), то в большинстве случаев помогает злодеям.
И это средний человек получивший суперспособности. Он именно современный Алладин

Ах да
(Злопамятно) Помнится что кто-то в топике "Самый мрачный сеттинг" говорил что хочет попасть в логово Джокера на "БанБлейде".
Интересно как бы отнесся к этому наш "средний человек получивший суперспособности"?

[DavidBlane]

Бабушка, небольшой вопросец.
У нас тут идет обсуждение количества добрые\нейтральных\злых нпс.
Похоже ошибка данного спора вот в чем – мнение коммонеров и мнение героев в данном вопросе явно не совпадет. Все таки это готик-хоррор, а не чаепитие со сладкими булочками.
Чтобы разница была видна отчетливее, беру пример от Кракена «Аладдин и злой джинн».
Допустим вы нашли лампу, а в ней злой джинн.
Что бы сделаете как коммонер?
И что вы бы сделали как герой?

[б. Яга]

Допустим вы нашли лампу, а в ней злой джинн.
Что бы сделаете как коммонер?
И что вы бы сделали как герой?

Для начала, пожалуйста, подробнее. Например:

* В какой момент я узнаю, что джинн злой? Он оттуда уже вылез али ишшо нет?

* В чём конкретно проявляется его злобность? Он пытается убить того, кто его выпустил? Али выполняет желания самым худшим для пожелавшей образом ("ты хотела стать самой богатой в мире - чтобы исполнить это желание, я истреблю всех людей, а тебя убью последней") ? Али пытается постепенно совратить хозяина лампы (эдакий джинн-искуситель)? Али мировоззрение той, кто его выпустит, вдруг магическим способом меняется на CE? Или же, наконец, в Древней Книге Злобной Тьмы написано, что джинн - злобный, но зачем, почему и как - тайна?

* Ежели я - героический персонаж, то каковы мои боевые характеристики по сравнению со средним джинном?

Без дополнительной информации вопрос слишком абстрактный, в такой форме на него ответить невозможно.

[Kraken]

Допустим вот как.

Страшные Спутники
Некоторые классы могут попросить у мира спутника, и мир отзывается на их призыв. В Равенлофте на этот зов отвечают Темные Силы. Их ответ – Страшный Спутник.
Страшные Спутники обладают таким же этическим мировоззрением, как и их хозяева, но их моральное мировоззрение всегда злое. Следует помнить, что они не безумные злодеи, и они ни в коем случае не ставят цель уничтожить своего хозяина. Они полностью преданны своему хозяину…даже слишком преданы.
Страшный Спутник имеет эмфатическую связь со своим хозяином. Через эту связь они способны узнать самые сокровенные мысли и желания хозяина. Хозяин понимает, почему некоторые желания лучше оставить в покое, но Страшный Спутник нет. Они не понимают, почему темные и эгоистичные желания хозяина не выполняются. Если хозяин что-то захочет, то Спутник может попытаться стащить это, если кто-то причинил вред хозяину, то Спутник может захотеть отомстить. Иногда Страшный Спутник понимает, что хозяин не хочет говорить о своих желаниях и предпочитает действовать тайно. В общем, когда персонаж вызывает фамильяра или скакуна паладина в Равенлофте он получает свою собственную плоть и кровь.

Джинн бессмертен, выполняет по 3 желания в день, но он выбирает их сам - чтобы помочь хозяину обрести шассе

[б. Яга]

Джинн бессмертен, выполняет по 3 желания в день, но он выбирает их сам - чтобы помочь хозяину обрести шассе

Что именно вкладывается в слова "помочь хозяину обрести счастье"? Входит ли в это "В результате предоставления услуги хозяин будет испытывать чувство полного удовлетворения условиями своего существования, полноту и осмысленность жизни и осуществление своего назначения, а так же не испытывал бы отвращения к правдивому и объективному описанию этих условий, если бы узнал о них до начала предоставления услуги"?

Что имеется в виду под этими двумя пунктами? Объясняю по буквам:

(1) Будет ли джинн стараться сделать так, чтобы в результате выполнения его "услуг" хозяин достиг состояния, в котором он (хозяин) будет полностью счастлив, или хотя бы постепенно и неотвратимо приближался к такому состоянию? Если это не гарантируется, то такого джинна мне не надо. А то будет как в том анекдоте: "Что? Исполнишь три желания? Триста якорей мне в задницу! Ой-ей-ей, да не все сразу!!!"

(2) Понимание счастья может менять с течением времени. То, что один воспринимает, как счастье, другой может воспринимать как кошмар. Второе условие требует, чтобы то состояние счастья, к которому джинн приближает "клиента", воспринималось бы "клиентом" как счастье и в его исходном, до-джинновом состоянии. Ежели этого условия не включать, то джинн может вырезать "клиенту" большую часть мозгов и оставить его полностью счастливым, весело пускающим слюни идиотом. Такого джинна мне тоже не надо.

Прошу обратить внимание: понятия "добро" и "зло" в требования к джинну не входят.

Ежели оба условия выполнены, то я на джинна согласная. Жду лампу в Новый Год под ёлочкой.

[DavidBlane]

Кракен опять пострадал от кривого перевода
В оригинале он говорит что есть вещи которые изначально предназначены для зла. И использовать их для добра очень тяжело - одно лишнее движение и пациент мертв.
Простейший пример, которые мне приходит в голову - автомат Калашникова. Чтобы его использовать в добрых целях надо много времени нудно охранять мирное население. В злых руках он за минуту может принести больше вреда, чем в добрых - пользы за год.
Как вам предложение - дед мороз принести вам к елке АК последней модели?
А у него еще хуже - кольцо так и норовит сделать что-то плохое.
Допустим вы находите лампу, и джинн говорит - я умею только жечь, грабить и убивать. Более того - он слушается вас,только пока вы за ним смотрите, отвлечетесь - он свободен. Как вам такой джинн?

[Rikimaru]

Допустим вы находите лампу, и джинн говорит - я умею только жечь, грабить и убивать. Более того - он слушается вас,только пока вы за ним смотрите, отвлечетесь - он свободен. Как вам такой джинн?

нейтрализуется за одно желание

[Геометр Теней]

нейтрализуется за одно желание

Аплодирую, хотя могу заметить, что это попытка обойти условия. Как я понимаю, автор имел в виду возможности джинна в духе "кроме мордобития - никаких чудес".

Допустим вы нашли лампу, а в ней злой джинн.
Что бы сделаете как коммонер?
И что вы бы сделали как герой?

Вопрос в том, где проходит граница между героем и не-героем. Если герой это просто человек с бОльшими возможностями (то есть имеющий больше оснований для того, чтобы быть уверенным, что он может совладать с джинном) то это одно, если это человек с непременно "активной жизненной позицией" - другое, если это тип, за которым следует незримая камера и сценаристы пинки дают "давай, шоу маст гоу он!" - это третье.

В принципе, я вполне вижу вариант героя, который будет воспринимать это как очередной вызов, то есть пытаться джинна обуздать и направить на благое дело (а то и вовсе перевоспитать, чтобы он пел в церковном хоре). В такую позицию включается и желание забрать джинна чтобы он не попал не в те руки ("в себе я могу быть уверен, а вот выпадет такая ответственность кому-то ещё - я себе этого не прощу"). Но точно так же я вполне вижу вариант героя, который пожимает плечами и командует джинну "Умеешь убивать? Убей себя об эту вот стену!", после чего моет стену и сдает лампу в металлолом. Ну и уходит в закат с чувством исполненного долга - ещё один источник проблем устранен.

Для "коммонера", если понимать под этим человека, который обычно слабее обстоятельств, джинн явно запредельная нагрузка - потому для него правильный вариант, очевидно, джинна запихнуть обратно в лампу и срочно от лампы избавляться.

[Kraken]

Для того парнишки, которого кстати обманули, это был шанс на мечту – стать супергероем.
А после превращения уже было поздно :-)

[Rikimaru]

Геометр Теней

Аплодирую, хотя могу заметить, что это попытка обойти условия. Как я понимаю, автор имел в виду возможности джинна в духе "кроме мордобития - никаких чудес".

Я понял. Если такой джинн нам не нужен, то желание звучит как "убей себя"

джинн говорит - я умею только жечь, грабить и убивать

[Kraken]

Через пару часов джинн востает как андед. "Дешевая хитрость"(с).

[Rigval]

Тут главное правильно сформулировать: "Желаю, чтобы ты после получения этого приказа по моей команде, в течении 2х секунд, при условии, что за секунду мы принимаем отрезок времени равный 1 секунде земного времени в следующих условиях: ускорение свободного падения (идет нудное перечисление констант и переменных), должен полностью уничтожить себя, что включает следующие пункты полное разрушение (до атомарного уровня ) твоих всех физических тел (под физическими телами понимаются те тела ....) и распределение его атомов равномерно по галактике Млечный путь, полное разрушение тех тел, что отвечают за наличие у тебя сознания, сверхъестественных сил, полное уничтожение предметов, контролирующих тебя, при этом я не являюсь таким предметом. Уничтожение подразумевает полное разрушение без возможности восстановления любых из указанных тел прямо или косвенно, также под уничтожением понимается отсутствие возможности создать новое тело или предмет для замены выше приведенных пунктов в прошлом, настоящем или будущем.
еще 10 страниц бюрократии.
Лазейки конечно будут, но найти их будет тяжело.

[Kraken]

"Я не исполняю желания"(с)

[Kraken]

Вернемся к спору про нейтральных героев, и «добрых» злодеев.

Дам биографию госпожи Хисако из «Сирены» и манги по этой игре.
Внешность: Почтенная госпожа Хисако выглядит как японская девушка лет 20-25, весьма симпатичная, всегда ходит с гордым видом – ее «Честь» очень высока и она это знает ;-)
Она носит дорогое шелковое кимоно, обычно зеленое с золотым шитьем, изображающим различных насекомых.
Она всегда тихо улыбается, чем-то напоминаю Джоконду.
В настоящем обличии она не имеет человеческой тени, вместо нее тень скелета динозавра.
Любимое высказывание: «Трудолюбие, скромность и вежливость - лучшие добродетели любой японской женщины»
История: Много лет назад, в начале 7 века, в Японии был страшный голод – неурожайными были 9 лет подряд. Это была одна из самых печальных страниц истории Японии.
По альтернативной истории «Сирены», в 628 году на голодающую деревню упал метеорит с пришельцем. Местные решили, что это гуманитарная помощь, и быстро его съели.
Предсмертный крик пришельца убил всех кроме Хисако, которой пришелец подарил бессмертия и вечную молодость. В игре не говорится дар это или проклятие, но, похоже, что это дар и проклятие одновременно.
Хисако поклялась, что восстановит пришельца, сколько бы сил и времени на это не ушло.
Цель преступлений: сбор жизненной энергии, для восстановления суперпришельца Датацуши. «Вечное счастье»
Тактика: госпожи Хисако является злодеем типа «манипулятор».
Она никогда не пользуется оружием, ее разум настолько силен, что ей оно не нужно.
Она активно превращается, маскируясь под мирных жителей\героев\квестодателей.
При помощи телепатии, она всегда аккуратно читает разум копируемого индивида, чтобы избежать ситуации опознания по сценарию незнания. Она часто использует модификацию или стирание памяти, чтобы ее жертвы потом ее никогда не вспомнили или не обратились за помощью. Благодаря этой нехитрой тактике она веками избегала обнаружения.
Она очень ценит свою «инкогниду», и старается не открывать свою личность. И уж тем более не вступать ни с кем в бой.
Еще один момент – она активно пользуется возможностью замедлить время для себя, чтобы продумать свои действия (атаковать она так не может). Чем-то это похоже на двушное «время на раздумье». Благодаря этому она всегда выбирает наилучшую тактику.
Но из-за злоупотреблений этим ее реальный возраст около 5 тысяч лет, хотя прямой примерно 1300.
Боевка: В прямом столкновение она является очень опасным противником.
Ее любимое оружие – мощный поток плазмы, разлагающий все на атомы.
Также пришелец Датацуши, искажающий пространство и время, дал ей власть над временем. Она частично предвидит будущее, обычно в форме видений. Атаковать ее неожиданно почти невозможно. Помимо этого она может искажать время, старя или омолаживая людей. Она может использовать это как оружие.
Но самое неприятное в том что она полностью бессмертна. Единственный способ победить ее – заключит в мощную магическую ловушку или тюрьму. В игре она вместе с Датацуши проваливается в параллельное измерение. В комиксе ее ловят в бутылку из под джинна.
«Вечное счастье»: причина ее вечной улыбки проста. Датацуши замкнул ей накоротко центр удовольствия в мозгу, и теперь ее счастье вечно.
Почтенная госпожа Хисако совершенно отмороженная, если в игре по цензурным соображениям кое-что убрали, то в комиксах она творит такие вещи, что волосы дыбом.
Причина оказывается проста.
Один из героев игры профессор Такеучи.
Он говорит про ее счастье, она рассказывает про дары Датацуши.
Тот говорит, что она похожа на человека накурившегося марихуаны, та тоже действует на центр удовольствия. Человеку под марихуаной, приятно все – съест яблоко, съест огрызок яблока, кричать и кататься, убить другого человека.
Почтенная госпожа Хисако спрашивает, чем ему это не нравится? Тот отвечает, что это какое-то наркоманское счастье, и оно лишает человека совести.
Хисако отвечает, что совесть огорчает человека, и человек которого печалит совесть не может быть абсолютно счастлив.
Профессор говорит, что ее «вечное счастье» превращает людей в вечно счастливых отморозков.
Парой уровней спустя, выясняется, что Хисако не прочь поделится своим счастьем с другими людьми. И при помощи телепатического передатчика делает счастливым город.
Это город вечного счастья – одно из самых страшных мест в играх, которые я только видел.

Итак, что вы думаете про почтенную госпожу Хисако - «ангела для одних, худшее из чудовищ для других»?

[Геометр Теней]

Kraken, вот совершенно не понял, что ты хотел сказать последним постом. Если ты говоришь про какой-то спор, то дай отсылки к нему - иначе велик риск спорить с голосами в голове.

У тебя есть выше описание банального до зевоты злодея, точнее злодейки. Все эти темы - что намерения не равны итогам, что лозунг "цель оправдывает средства" во многих этических системах есть один из первейших признаков зла, и что покушение на свободу воли одно, а намерения совсем иное - обыгрывались в играх, фильмах, книгах, комиксах и чуть ли не лубках со времен царя Гороха. Более того, про слезинку ребенка и счастье человечества - одна из классических тем выпускных сочинений по литературе (Фёдормихалыча же из школьной программы пока не исключили, несмотря на все выкрутасы министерств?), так что проскользнуть мимо неё было трудно тем, кто закончил школу...

Через пару часов джинн востает как андед. "Дешевая хитрость"(с)

А вот это уже "синдром Служанок" - когда ты ставишь персонажа в ситуацию, когда он не имеет выбора, сознаешь ты это или нет. Зачем задавать вопрос, если существуют жесткие рельсы?


Напоминаю два тезиса, которые выше озвучивала и бабушка, и я немножко...

ДНД имеет фентези-стереотип, про который вы упомянули - кучи "злых" монстров и падших героев. Но в большинстве игр это тоже фон, , и подробнее это не копают.
Давайте проявим любопытство и копнем.
Про монстров понятно - у них выбора нет.
А вот что заставляет большинство героев выбирать зло? Причем сознательно а не случайно?
Пол Дини прямо указывает на пример Темного Мстителя. В мире где много героев, большинство будет выбирать зло а не добро.

Дело в том, что ты исходишь из неправильной посылки. В D&D мирах - даже с некоторым уровнем внутренней логики - достаточно трудно говорить о том, что "большинство героев выбирают зло". Дело в том, что большинство из того, что мы видим в модулях и прочих готовых продуктов - антагонисты героев. Делать на основании этого вывод что большинство "антипартий" злые - логическая ошибка. Примерно как если бы капитан спасательного судна к пенсии задумался "я видел за карьеру пару тысяч судов и большая часть из них сидела на мели или терпела крушение. Почему большая часть судов сидит на мели или всё время терпит крушение?". Просто он не видит\не обращает внимание на другие суда.

Что до героев - их поведение в рамках мира зависит от мира. Например, есть то, что я называю "скандинавская модель" - когда герои встроены в мир и служат защитой от внешней угрозы. Тогда героев могут быть табуны, но при этом они по умолчанию находятся на стороне обывателей, а исключения редки. Есть модель мира Exalted, где сами герои представляют собой один из основных источников угрозы для мироздания. Там вопрос другой.

Ну и второй тезис - что стоит смотреть, на каком уровне у нас идет деление добра-зла в мире. Это очень неоднозначные термины - оно может идти по действиям, по намерениям, может просто служить "ярлыком" (это не такая редкая картина когда в фэнтези достаточно условно проработан такой вопрос, и вместо "злые" и "добрые" можно без вреда для остального ставить "красные" и "синие", и суть конфликта сводится к "бей синих за то, что они синие!"). Например, в D&D с партийной игрой "злой" персонаж в компании "добрых" - это чаще персонаж на нужной стороне, но с иными взглядами на набор допустимых методов, чем то что ты пытаешься сказать - персонаж с иным набором целей.

Это вопрос сеттинга. Вне конкретного сеттинга он осмыслен примерно настолько же, как рассуждения про ангелов на острие игры.

[Гримуар]

Кракен
вот я в упор не понимаю какое отношение некая Кисако имеет к теме добрые/злые/нейтральные неписи в рл.
ты уж если что-то пишешь. то делай хоть небольшую вводную информацию, мол - я тут набросал Кисаку, она такая клевая нейтральная непись в Рл, ужас просто... ну или что ты там подразумевал.

[DavidBlane]

«Kraken, вот совершенно не понял, что ты хотел сказать последним постом.»
Она – один из самых харизматичных злодеев комиков м видеоигр. (топ1 соотв. опроса)
И одна из самых ярких представителей чаров, плавающих от добра к злу.
Тот же Магнето (2 место топа) тоже герои и злодей одновременно.
Дарт Вейдер, Веном, мр. Фриз – все они в чем-то герои в чем-то злодеи.
И вопрос «добрые они или злые» очень тяжелый.

По метагейм-обьяснениям.
Дано клише 1 «монстры обижают мирных». Метагейм-обьяснение я дал – это оправдание агрессивного поведения героев. Внутриигровое обьяснение весьма мрачно.
Дано клише 2 «большинство выбирает зло». Метагейм-обьяснение дала Яга. Внутриигровое объяснение дал Дини, и оно тоже довольно мрачно.
Вот так-с

[Геометр Теней]

Блейн с Кракеном, как обычно, обитают в своём мире и в своей терминологии. Иногда это полезно, но всё-таки умолчания надо бы объяснять - дело в том, что у большинства (за форум могу ручаться точно) они иные.

Мне кажется, вы зафиксировались на одном толковании добра-зла. И совершенно выпускаете из виду следующее.
Деление на добро-зло (героев-злодеев) жанро- и сеттингозависимо. Даже в D&D-шных мирах уровень серых оттенков и норм поведения резко варьируется. Что есть однозначное "не комильфо" для доброго героя в Dragonlance может быть нормой выживания в Dark Sun и никто косо не посмотрит на персонажа, стягивающего с ещё теплой тушки врага сапоги. Точно так же жанр определяет подход - ширину серого спектра между ярлыками "добро" и "зло", и как проводится деление.

Потому и утверждение "Дарт Вейдер, Веном, мр. Фриз – все они в чем-то герои в чем-то злодеи" - это бессмысленное утверждение вне определений категорий добра-зла. Скажем, персонаж из примера Блейна выше (топ1 соотв. опроса - хорошо бы уточнять где и насколько широкого, но это ворчание) есть однозначная классическая злодейка (без вариантов) если мы выберем вариант "имеет место оценка по действиям" (в D&D, например, раз мы находимся на тематическом форуме, есть понятие evil acts - действий, которые апиори являются злыми вне зависимости от намерений). Если мы выберем оценку "по намерениям" - там другая будет картина.

Часть персонажей меняет свойства в зависимости от взгляда. Если, например, вампир должен непременно убивать людей, чтобы выжить и не контролирует свой голод, а в игровом мире зло определяется по поступкам - то он будет однозначно классифицирован как злодей, несмотря на любые обстоятельства, вроде трагической любви, становлений, которые он дает безнадёжно больным или даже добровольности части его жертв. Если у нас в ход пошли намерения - тогда будет другая ситуация. Важно сознавать что это "не в чём-то герой, в чём-то злодей", это смена жанра.

Ну про клише 2 - напоминаю, что клише 2 может быть неверным, равно как и количество внутриигровых объяснений может быть велико. Пяток сочинить - занятие, подозреваю, на полчаса. Несколько классических моделей родилось если не у костров охотников на мамонтов, то уже в античности точно...

[Гримуар]

вот как знал что в итоге все выльется в комиксы.

вот например Бэтмен очень злой персонаж - я объясню почему. он бегает по всему Готтему за преступниками, потом ловит их и сажает в тюрьму из которой они через два дня сбегут и снова начнут устраивать побоище.За одним Джокером он гоняется уже пол века то в кино то в комиксе и ни как поймать не способен. Вернее по другому сказать - не хочет его ловит.
Получил бы ухмыляющийся бумерангом по черепу, разбросал мозги по мостовой - глядишь и преступность бы поуменьшилась.
Бэтмен не герой, он просто пижон бегающий по темноте в клевом прикиде и пытающийся шугать местных злодеев. при этом не способный покончить с преступностью раз и навсегда, он может но не собирается (иначе не перед кем будет выеживаться в своей крутости).
Не будь он миллионером, он бы сам бегал по темным переулкам и грабил бабулек, бабулька не даст сдачи, ее не нужно бояться. Да и вооруженные головорезы не способны не вызывают страха если ты закован в броню и у тебя есть клевая машинка с парой вмонтированных пулеметов.
Он способен делать чтото лишь в тени, обвешанный броней и оружием, с маской на лице.
Ктонибудь видел как Уэйн вяжет зло? Никто. Без маски скрывающей мордашку на такое не решиться. Помните первый фильм? где Уэйн схлопотал пулю, предварительно позволив забрать СВОЮ девушку Джокеру, хотя прекрасно понимал что назад получит ее по кускам. И как схлопотал - оттойдя к стеночки и не возникая лишний раз. Практически слился с обоями.
Без маски он просто трус ни способный ни на что...

Ктото считает Бетмана героем, а по мне он как раз таки заурядная хаотично-нейтральная непись.

//вы прочитали текстовуюдраму на тему "свое мнение и как оно искажает факты", приквел на эту же тему можно прочесть парой постов выше, про топ-1 и хороших и одновременно плохих злодев/героев. Ждем сиквела...

[Kraken]

Да-да, мы уходим от темы топика.
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=15745

[Гримуар]

Кракен, тебя же просили - делай вводную перед тем, как что-то написать!
Ну и как с обсуждением неписей связана тема про становление монстрами!????

: Все внимание на синтаксис!

[Геометр Теней]

Поскольку тема явно давно расплылась настолько, что многие говорят тут о своём, объявление.
Если в ближайшее время не появится конкретная тема для обсуждения, тема будет закрыта.

Что именно спрашивается?
Если нужно соотношение - то про это никто не говорит уже страницы две. Если говорить об этом, то вопрос упирается в то, что понятия "злой-добрый" нуждаются в уточнении - в зависимости от жанра и стилистики игры подход может быть разным. При этом в каждой конкретной игре этот вопрос фиксируется - базовая механика D&D, если мы говорим о ней, жесткая, там нельзя быть "частично злым".

Если нужно объяснение для выбранного соотношения - нужно соотношение, с прямым пояснением, в духе "я хочу, чтобы у меня в игре было 50% злых NPC, при этом играем мы в приземлённо-бытовом ключе. Как, по-вашему, стоит определять зло в этом случае?".

Попытки предлагать для обсуждения какого-то NPC без прояснения базы для обсуждения - путь в никуда.

Спасибо за внимание.

[Гримуар]

понятия "злой-добрый" нуждаются в уточнении - в зависимости от жанра и стилистики игры подход может быть разным

учитывая что это форум по РЛ ДНД, предлагаю пообщаться в рамках этого мира по сабжу.

следовательно добрые это персы что убивают монстров. злые - это сами монстры. а нейтралы это те кого добрые спасают и те, за чей счет кормятся злые.

[DavidBlane]

Гримуар и ГТ, четкое определение алайментов есть в книге на три буквы (ПХБ)

Есть предложение говорить на тему топика - соотношение д\н\з в ваших играх. И почему д\н\з делают такой выбор?
Кракен предложил вариант от Бэтмена - возвышение над толпой кружит голову, причем быстро. Отрицать не советую, поскольку я лично был свидетелем таких вещей, вы меня вряд ли переубедите. Поэтому в комиксах большинство возвысившихся над остальными выбирают личные цели, и рано или поздно становятся злодеями
Что можете предложит вы? Пока я слышу кучу критики Кракена, но ничего не преложено взамен.
Это напоминает Анархио - рушу все, но ничег не предлагаю взамен. Именно изза этого Бэтмен считает его злодеем

[Геометр Теней]

Гримуар и ГТ, четкое определение алайментов есть в книге на три буквы (ПХБ)

Увы, нет. Смотрите, открываем книгу и читаем:

Good characters and creatures protect innocent life. Evil characters and creatures debase or destroy innocent life, whether for fun or profit.
“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.
“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.
People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others. Neutral people are committed to others by personal relationships. A neutral person may sacrifice himself to protect his family or even his homeland, but he would not do so for strangers who are not related to him.
Being good or evil can be a conscious choice, as with the paladin who attempts to live up to her ideals or the evil cleric who causes pain and terror to emulate his god. For most people, though, being good or evil is an attitude that one recognizes but does not choose.
Being neutral on the good–evil axis usually represents a lack of commitment one way or the other, but for some it represents a positive commitment to a balanced view. While acknowledging that good and evil are objective states, not just opinions, these folk maintain that a balance between the two is the proper place for people, or at least for them.

Как видно, тут есть целая куча толкований:
а) добрый (злой) персонаж это тот, кто совершает поступки, нацеленные на защиту (уничтожение) других.
б) добрый (злой) персонаж это тот, кто имеет намерения, нацеленные на защиту (уничтожение) других.
(можно придумать и в), г) и так далее, вплоть до я), подозреваю).

Что можете предложит вы? Пока я слышу кучу критики Кракена, но ничего не преложено взамен.

Кракен занят своим любимым делом - строит здание без фундамента. Я стараюсь ему указать, что он занят бессмысленным делом. И вполне четко, как мне кажется, указал - это толкование (как и особенность соотношения д\з\н) есть свойство конкретной игры. Именно потому исходный вопрос достаточно мало осмыслен. В моих играх по Planescape, например, соотношение персонажей, выбирающих ту или иную линиюпримерно равное. Потому что зависит от личных философии, которые равноценны - особенность сеттинга. В игре по христианско-вдохновленному сеттингу с апокалиптическими мотивами число активных грешников будет заметно больше числа деятельных праведников (в силу, заметим, неравновесия линии добро-зло в игре). И так далее.

Кракен предложил вариант от Бэтмена - возвышение над толпой кружит голову, причем быстро. Отрицать не советую, поскольку я лично был свидетелем таких вещей, вы меня вряд ли переубедите. Поэтому в комиксах большинство возвысившихся над остальными выбирают личные цели, и рано или поздно становятся злодеями

Это особенность комиксов, которые вы читали, вот и всё. Вы пытаетесь частный случай превратить в общий закон, совершая две ошибки - что есть люди, которым возвышение ударяет в голову в реальном мире не означает: а)что такие люди есть (вариант - становятся "приключенцами") в мире игровом, б) что таковы все люди (вам любой психолог подтвердит, что это не так).
Вы пытаетесь сейчас подвести фундамент под одну из моделей - человек по природе зол, возвышение приводит к освобождению дурных качеств, power corrupts. Это старая и почтенная модель, которая использована в немалом числе игровых миров. Беда в том, что она не единственная. С не меньшей лёгкостью можно сделать модель зеркально противоположную, что большинство возвысившихся персонажей добрые. Вот берём секундомер... четыре, пять... Готово! Возьмём, например, Хайлайна с его "Звёздным десантом" (просто первый вспомнился) где к голосованию допускали только военных, как знающих цену ответственности. Это тоже неявная модель - человек, прошедший горнило опасности учится ценить поддержку, понимает ценность человеческой жизни и так далее. "Фронтовое братство", "атмосфера честности", "в окопах нет неверующих" - всё это штампы тоже расхожие. Или, допустим, модель Полудня Стругацких или притча о мальчике с пирожками, которую я приводил где-то недалеко - это тоже модель, основанная на том, что настоящее возвышение и самосовершенствование несовместимо с эгоизмом и низменностью устремлений. В Равенлофте используются более мрачные модели - но их тоже можно делать не меньше.
Такие модели можно генерировать ложками. Какую из них надо выбрать в конкретную игру - вопрос конкретной игры. Спрашивать, каково соотношение д\з\н в играх вообще - это, кажется мне, как спрашивать художника, какой он краской пользуется. Одной.

[Гримуар]

я лично был свидетелем таких вещей

лично видели Бэтмана?? круто!

=====

ГТ пытается до вас донести мысль о том что все взаимосвязано. Вот возьмем к примеру такую троицу героев: Демоншу жарящую людей электричеством, борзую бабу любящую без особого раздумия стрелять в людей и полудемона с мечом который уничтожает целый город особо не напрягаясь - явное зло. Но помещаем в в мир ДМС и получается Данте, Триш и Леди - милые сердцу герои которые спасают мир не обидив и мухи и объек фапа многочисленных фанатов.

Или берем сцену где Данте проваливается сквозь стекляный потолок церкви, вышибает мозги главному патриарху в образе дедушки с седой бородкой и дрожащими руками, потом достает кладенец и рубит десяток солдат церкви, с ног до головы заляпываясь кровью. рубит жестоко, и с азартом - размазывая мозги и кишки по священному месту.
Для всех кто это видел Данте - злой хмырь которого нужно поскорее отловить как бешеное жЫвотное и сдать в Бобруйск на усыпление. И только потом окажется что он все делал ради спасения мира.

В общем стандарт - берем плохого героя с пушками, матами и нехорошестью и помешает в мир в котором полный .......ц, он уже на фоне местных будет выглядеть героем даже ничего не делая.

Как ковбой из "пригорошни долларов", который едва зайдя в город начал налево и направо расстреливать людей, но он все равно герой.
Как любой герой Шварцнегера за фильм уничтожающий целые кварталы - все равно герой.
Как Бладрейн рубящая фашисто-вампиров в труху.
Как пират Женя Воробьев убивающий Кракена
Как Байонетта гасящая ангелов

все в общем относительно и зависит исключительно от мира.

[Kraken]

Наши разногласия подходят к единому знаменателю.

: Не надо сливать две темы в одну. Еще раз увижу что-то подобное, закрою обе.