Объяснение Хп

[Геометр Теней]

Русские переводы Двойки... Ладно, я молчу. Хиты во всех версиях D&D (Первое не видел в оригинале, только по цитатам - но от людей, которым верю) описывались примерно одинаково. Как тут прозвучало - "мера вреда, который может понести персонаж, прежде чем будет убит".
Кстати, Кракен, прошу обратить внимание, что в Четверке обещают объединить хиты с системой штрафов за их потерю - то есть снять часть вопросов по первому подходу.
А так... Обе версии, что приводятся тобой - крайность, и обе неверны, естественно. Часть же вопросов бессмысленна, так как лежит за пределами предназначения базовой хитовой системы. Приплетение же аналогий из "реала" к некоторым вопросам D&D - вещь только дезориентирующая, уж сколько раз твердили миру...

[Diablo-chan]

Типичная русская черта, ставить вопрос - или-или. Не приходило в голову, что хиты - это не только способность держать удар, но и способность защищаться с помощью оружия, либо без него.

2 же версия вообще несостоятельна сама по себе, ровно потому, что написано - You hit points tell you how much punishment you can take before dropping. По-моему это очевидно.
Хит-поинт - условная единица измерения. А система - heroic. Про, прости господи, Hero-ев.

неужели это правда непонятно?

[Kraken]

" то есть снять часть вопросов по первому подходу"
Лично мне хватит, если ты (или авторы системы) четко и ясно ответишь на 1 и 3 вопрос.

"Обе версии, что приводятся тобой - крайность, и обе неверны, естественно. "
А попытка смешать несколько подходов приведет к еще большей неразберихе.

"Часть же вопросов бессмысленна, так как лежит за пределами предназначения базовой хитовой системы."
Возможно.Они из простого любопытства :-)
Однако внятного ответа на них я скорее всего никогда не услышу.

[Геометр Теней]

" то есть снять часть вопросов по первому подходу"
Лично мне хватит, если ты (или авторы системы) четко и ясно ответишь на 1 и 3 вопрос.

Я не автор системы. Но моя мысль звучала еще на первой странице. Совсем недавно я ее повторил. Хиты - это игромеханический счетчик, blah-blah-blah... Описание деталей - на усмотрение мастера и атмосферу игры. Это не "баг", это "фича"!

А попытка смешать несколько подходов приведет к еще большей неразберихе.

Ну, система играбельна уже более 30 лет, отметим. А характеристики в которых свалено несколько сущностей, называются интегральными. Вот хиты - яркий пример интегральной характеристики. Ей соответствует все, что позволяет персонажу выживать дольше - от силы воли и тяги к жизни, до умения втягивать живот в нужный момент...

[Aen Sidhe]

У меня есть ещё одна чёткая позиция.
Если хочешь реализму - вам на форум ГУРПСовиков.

В ДНД человек может существовать в -3000 хитах. Т.е. фактически уничтоженным. Мало того, что существовать, но при этом эффективно уничтожать противника. Это фича. Это игра про тех, кто падает с пары километров, встаёт, отряхивается и идёт дальше, а не про тех, кто сел на ежа и помер от заражения крови.

[Kraken]

"Хит-поинт - условная единица измерения.
неужели это правда не понятно?"
Понятно.
Новый вопрос - ЧТО ИМЕННО им условно меряют?

[The Horror]

Новый вопрос - ЧТО ИМЕННО им условно меряют?

Жив и дееспособен ли персонаж или нет, (Как вода при 0 целсия [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: ) остальное от лукавого...

[Kraken]

"Это игра про тех, кто падает с пары километров, встаёт, отряхивается и идёт дальше,"

А нафиг они тогда нуны?
Может просто написать "все герои непобедимы - потому что они герои"?

[VerdeDark]

Кракен. Хватить рушить мозг людям.
Дндшники играют в героику.
Не бывает абсолютно неуязвимых героев, но большинство народа _не парит_ что именно отсчитывают их хиты.

[Diablo-chan]

А нафиг они тогда нуны?
Может просто написать "все герои непобедимы - потому что они герои"?

Ты правда не понимаешь? Хиты - обеспечивают челендж при встрече с оппонентом. Так же как и наличие DR, и кучи атак в раунд, и 10-разовое перекидывание инициативы, и много-много чего еще. Один из способов дать игроку развивать героя.

Это игра, фан, хобби. Алле! Кого позвать?!

[Zuzuzu]

Кстати, сажание на ежа как мера героичности приводилась в исторических летописях:

Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь

© письмо запорожцев турецкому султану. А господам Кракену и Рикимару могу только посочувствовать. Иногда, знаете ли, лучше жевать, чем парить себе мозг исторически сложившимися нелепостями, специально предназначенными для развлекания людей.

[Haart]

Тут медицина бессильна, уносите (с)

[Aen Sidhe]

"Это игра про тех, кто падает с пары километров, встаёт, отряхивается и идёт дальше,"

А нафиг они тогда нуны?
Может просто написать "все герои непобедимы - потому что они герои"?

Почему? Вот если на них с такой же высоты будут падать гоблины, то для убиения каждого героя потребуется конечное количество гоблинов....

Это игра, фан, хобби. Алле! Кого позвать?!

Им не понять [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Им надо знать, что есть хиты, почему гуано летучей мыши наносит 120+10д6 повреждения кислотой и прочая.
Просто играть такие люди не могут.

[Elgor]

Так вроде все ясно с хитами. Получая уровень вы получаете хиты из двух источников: модификатор консты и бросок кубика. Модификатор консты показывает именно живучесть, сколько ран может перенести пациент. Ну а все остальное, раз мы получаем броском кубика, а это именно удача, то при снятии в бою хитов идет проверка удачи, подставил ли пациент весь корпус, или его только слегка заденут.
Уверен сейчас снова вспомнят туман, и скажут "а как не подставиться кислотному туману". А это снова удача, туман не однороден, гдето его меньше, где-то больше. Персонажу с большим количеством хитов "везет" и он оказывается в месте где тумана меньше всего.
Для тех кто может сказать мне что кислотный туман это магия, и он везде однороден скажу, раз вы пытаетесь прийти к реализму с ранами и хитами, то и в магии вам тоже придется столкнуться с ним же. Легкий ветерок, разница давления, может быть испарения от земли все это сделает ваш магический туман неоднородным.

[Вальгринд]

Вопросы по 2 главным версиям ХП:
1.ХП=живучесть, потеря ХП = ранения
Недостатков куча:
-какое место организма растет у героев,чтобы к 10 ур. они спокойно переносили мощных 3-4 удара мечом (или пару критов ем же мечом)? (Просьба неприличные ответы не давать :-)
-почему раненые персы не имеют штрафов на бой и на мирные скиллы?
-что такое криты? почему высокоур. герои переносят их легче, чем простые удары?
-как действует лечение клирей? одинаково ли оно лечит раны от рубящего режущего и колющего оружия?

2.ХП = умение уворачиватся,потеря ХП = усталость перса.
-почему ХП растут от консты, а не от ловкости или интеллекта (в реале это управляется спинным мозгом)?
-почему усталые персы не теряют скорости передвижения?
-оружие,от которого нельзя увернутся (например огнестрельное) должно снимать все ХП сразу.
-по тойже причине удары из инвиза (и сник-атаки)  должны снимать все ХП сразу
-как действует лечение клирей? какое место организма оно лечит?
-сколько ХП у пьяного перса ?

ОК. Вашу способность ругать хиты я понял. Лично мне и моей команде объяснения никогда не требовались, ну ладно вам наверное нужны. Логичного объяснения нет. Теперь пожалуйста предложите вашу логичну и играбельную (!) систему. А то хаять умеют все, а вот придумать что-то лучше хитов пока никому не удавалось...

[Вальгринд]

"Хит-поинт - условная единица измерения.
неужели это правда не понятно?"
Понятно.
Новый вопрос - ЧТО ИМЕННО им условно меряют?

Им имеряют следующие качества персонажа:
Его физическое состояние, его волю к жизни, его обученность, наконец его ценность для сюжета. Возможно я что-то забыл, но в целом так. И еще раз - вы можете предложить что-то лучшее?
А вообще я думаю вы из такой забавной породы людей вроде жены одного моего друга, которая не читает фэнтэзи и фантастику потому что "если это невозможно логично объяснить, зачем об этом читать". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Kraken]

"Просто играть такие люди не могут."
Могут.
И неплохо.
И водят также очень прилично.
Но они уважают своих игроков(и себя ) и не будут кормить их откровенным "Вискасом" :-)

"Хиты - обеспечивают челендж при встрече с оппонентом. "
Мысль ясна.
Тогда вопрос - не проще ли вместо абстрактных хит-поинтов сделать вполне понятные и логичные челленж-поинты?

[The Horror]

Тогда вопрос - не проще ли вместо абстрактных хит-поинтов сделать вполне понятные и логичные челленж-поинты?

Как показала многолетняя практика - не проще! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:banned:

P.S. Посмотрим что будет в четверке.

[Kraken]

В смысле - у меня 4 ЧП. Я могу победить врага с 2 или 3 ЧП,но не могу с 5 ЧП.
Так будет и проще, "и без всякого абскракционизъму"(с)

[Геометр Теней]

Кракен, а зачем тогда играть? Ты на полном серьезе такое предлагаешь?
Я не понимаю, что тебе не нравится в системе хитов - ты можешь объяснить это? Что им не соотвествует ничего однозначно определенного в игровом мире?
Так то же верно и относительно класса, относительно спасброска, относительно уровня - относительно практически любой циферки в чаршите... Игромеханика не служит целям моделирования, она служит для игры! Еще раз повторю - это не "Вискас", когда четкого определения нет, но мастер и игроки понимают это одинаково, это отсутствие закостенелости! Если мастер не в состоянии на основании игромеханики выдавать описание (когда у него нет таблички "это соответствует тому-то, это тому-то"), то это проблемы этого конкретного мастера. И серьезные, на мой взгляд. Это благо - что у одного мастера хиты могут описывать меру выносливости, а у другого - силу воли персонажа, потому что позволяет подстраиваться под желаемый стиль игры!
Если ты хочешь обратного - давай, пусть вместо чека Survivial на то, чтобы не сбиться с пути, игроки описывают все действия своих персонажей с точностью до последнего вздоха, а ты по табличке проверяешь сложность каждой заявки.
А вместо "абстракционизму" в бою пусть игроки сами берут в руки дубинки, и показывают удары. А вор пусть не делает чек Hide, а прячется в углу. А маг пусть читает заклинания в реале, и вы смотрите, что получится...

[Kraken]

" Ты на полном серьезе такое предлагаешь?"
Абсолютно серьезно.

"Кракен, а зачем тогда играть?"
Чтото похожее было в книгах-играх (я их уже упоминал выше).
И ничего - играли и не жаловались.

[Ragtash]

Проблема в том, что персонаж с 20 хп может победить персонажа с 40 хп и может проиграть другому персонажу, у которого их всего 10 [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Скажу больше. Тот, у которого их 10, может победить того, у которого их 200+ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Внося свои пять копеек в обсуждение, хп - это далеко не последняя переменная в листе персонажа. Если вас так волнует, как именно описывать (т.е. объяснять) потерю хитов, то ничего не мешает вам в принципе опираться не только на то, сколько их у персонажа, но и на то, что это вообще за персонаж.
Условно рассмотрим два примера с равным количеством максимальных и потерянных с удара хп. Для варвара в рейдже даже срубленная голова (скажем, ему сняли 50 хитов) - не проблема [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Он продолжает махать топором [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А для какого-нибудь ловкого фехтовальщика - снятие пресловутых 50 хитов может стать досадной царапиной.
Опять же, если это вам настолько важно именно что-то объяснять. В практике реаловых партий, насколько я могу судить, куда логичней просто говорить: "С Вани\Пети\Эллезара\Аби-Муслим Шавермы сняли 50 хитов", а не судорожно мастурбируя заливаться соловьем про тяжелые колото-резаные раны и сломанные кирпичом нордические профили.
Если же разговор идет про ОП - то на то вам и ОП, что у ДМа есть много времени и оформить пост, и сочинить как именно разрубили бедолагу.

ЗЫ. Тема похожа на соседнюю. "Заполнение магазинов". Настолько же нелепа.

[Геометр Теней]

Кракен, извини, но я логики твоей не понимаю. Еще раз - что тебе не нравится в системе хитов? Не нравится эта система - играй по другой. Хиты - очень хорошо зарекомендовавшая себя часть D&D, простое и удачное в игровом плане решение. Зачем чинить то, что не сломано?
Можно, конечно, снять с автомобиля колеса и поставить колеса от велосипеда. Потому что раньше на велосипедах ездили люди и не жаловались. Только зачем? Я уж не говорю, что это даст уйму технических сложностей...

[Kraken]

Кроме того тут еще два плюса.
-такой вариант позволяет забить на боевку,и сосредоточится на отыгрыше :-)
-так гораздо удобнее играть по почте\на форумах (иначе 1 бой длится 2-3 недели)

[Геометр Теней]

Кроме того тут еще два плюса.
-такой вариант позволяет забить на боевку,и сосредоточится на отыгрыше :-)
-так гораздо удобнее играть по почте\на форумах (иначе 1 бой длится 2-3 недели)

Хм... Первое. Одно из основных достоинств D&D - как раз блок боевки. Как бы не почти единственный плюс, между прочим. А если уж охота этот блок отрезать напрочь - то зачем останавливаться на полпути? Честно выбрасываем все и играем в словеску - только какое это отношение имеет к системе D&D? Второе. Это позволит еще сильнее сосредоточиться на отыгрыше, а уж форумные игры упростятся еще сильнее... Мне кажется, или ты упорно пытаешься объявить, что бегемот - плохой зверь, потому что не влазит в холодильник? Так для этого они матушкой-природой не предназначены...

Прав товарищ Ragtash, тема отдает уже не просто комедией, а чем-то патологическим. Ионеско отдыхает...

[Kraken]

"Одно из основных достоинств D&D - как раз блок боевки."
Знаю.
Но не все считают это достоинством.
80% всех манчкинов живет именно в ДнД.
И причина - именно в том что система изначально ориентирована на боевку и зачистки подземелий (dungeon crawl).
Моралть проста: она хороша для компутерных игр (где 90% игры - боевка).

"Прав товарищ Ragtash, тема отдает уже не просто комедией, а чем-то патологическим. "
Ты мне напоминаешь тов. Сталина - тот считал патологией все, что не вписывалось в его убеждения.

[Kraken]

И еще вот какой вопрос - нафиг тогды вы постоянно боретесь с манчкинами?
Если главное достоинство системы - боевка,то (следуя законам логики) манчкины - лучшие игроки.

[Геометр Теней]

Кракен, не стоит так одномерно подходить к играм. Игра хороша до тех пор, пока доставляет удовольствие ее участникам, если они играют в нее для развлечения, а не по приговору суда. Поэтому пока D&D со своей целью справляется - честь ей и хвала. Ты зря ругаешь трактор за то, что он не самолет.

80% всех манчкинов живет именно в ДнД.

Данные статистики на бочку!
Да, среди игроков в D&D хватает неудобных, например, мне. Ну так это происходит не только из-за ориентации на боевку, но и потому, что с D&D очень многие начинают. Хочешь ты того или нет, но это самая популярная ролевая игра в мире. Проблемы перехода с нее на другие - вопрос отдельный. Я знаю немало хороших игроков/мастеров, начинавших с D&D или D&D-клонов, поверь мне...
Далее, про компьютерные игры - 90% игры является боевкой только в достаточно плохих CRPG, которым больше нечем цеплять игрока, да... А что касается системы D&D - то она все-таки ориентирована на живую игру. Сложности же переноса и эффективность компьютерных реализаций - тема отдельная. Хороших реализаций D&D на компьютере больше просто потому, что эта самая раскрученная система. Есть игры, подходящие для CRPG лучше - ну и что? Коим боком это относится к теме?

Update: где я говорю, что главное достоинство всех моих игр - боевка? Кракен, ты читай мои посты, а? Я думал, что меня трудно вывести из себя, но ты к этому близок. Ты на свою логику посмотри - хиты нельзя обсуждать в отрыве от боевой системы, так как это часть боевой системы, они для нее создавались! В чем смысл твоих претензий? Если боевка в данной игре не нужна, то хиты своей роли не выполняют, да - ну так в чем дело? Если в игре боевка предполагается, то хиты свое дело делают, позволяя играть в героическую боевку, обеспечивать красивые и интересные боевые столкновения. В духе героики, да - не в духе бытового реализма, так как для этого предназначена generic D&D. Что тут неясного?

И еще вот какой вопрос - нафиг тогды вы постоянно боретесь с манчкинами?
Если главное достоинство системы - боевка,то (следуя законам логики) манчкины - лучшие игроки.

Кракен, прости, но прямой вопрос - ты знаешь, что значит слово "манчкин"? (Про породу кошек и персонажей Барнума не надо). Ты понимаешь разницу между "игрой в жанре, подразумевающем множественные боевки" и "игрой, главное (подразумевается - единственное) достоинство которой - боевка"? Понимаешь разницу между системой, позволяющей развернуться манчкину, и системой, позволяющей устраивать красивые и интересные боевые столкновения?
Если речь о том, что некоторые люди используют D&D не по назначению (или не умеют ее обработать напильником перед тем, как использовать не по назначению), то это вопрос плохого танцора. D&D вообще, в силу своей популярности, одна из самых несчастных в этом плане систем - ее очень часто используют от незнания того, что для других игр есть более подходящие вещи. Хит - удачное решение в тех рамках, для которых предназанчена D&D. Это не большая абстракция в этих рамках, чем умирающие пачками от ударов персонажей бруты в 7th Sea, допустим...

[Simbul]

Имхо полемика несколько излишня. Не нравятся хиты? Ну, мне тоже не нравятся. Переходите на систему, где их нет (например Тру20 как близкую в плане механики, местами более логичную и лишенную многих излишеств D&D, или другую систему по вкусу). Или хоумрульте имеющееся хозяйство, благо здесь не совсем новички собрались. От того, что кто-то с презрительной миной выскажет свое "фи", базовая система не изменится.

Edit:пост бай Лоримо. Релогиниться, постфактум обнаружив что меня разлогинили, лень >.<

[Zuzuzu]

Самое время, как мне кажется, посвятить товарища Кракена в тайны GNS-градации ролевых систем.