Объяснение Хп

[The Horror]

1) Пожалуйста дайте документальные подтверждения, множественных случаев, когда люди в 30 килограмовых доспехах выплывали, а не только голословные утверждения. От себя зхамечу, что с таким балластом высокая сила разьве что позволит ходить по дну (и то вряд ли), по причине элементарного закона Архимеда и не слишком гибких сочленений доспеха.

2) Вы всегда придираетесь к формулировке, нарочито игнорируя суть? А суть в том, что убиение тарраски на 10 ECL для опытного игрока не составляет проблемы.
Сила монстров не в толщине, а в том как ими управляет мастер. Как правильно заметил Witcher тот же иллитид или вампир может быть просто жутким врагом, если будет разумно импользовать данные ему способности (апример задломинейтеть кучу сопровождения)...

[mirror]

1) Пожалуйста дайте документальные подтверждения, множественных случаев, ...

Это кстати ко всем относится. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

А то у одних одно не тонет, другие лишние запчасти готовы отдать на заклание...

Что до ильтида со товарищи... Это некорректный довод... Что разумно, а что нет во время сессии определяет мастер... В соответсвии с жанром не нужно обладать способностями ильтида, чтобы иметь стадо поддержки.

Например, можем сказать, что языкастый бард может натравить на подвиги население деревни, города, графства. Часто ли в ваших партиях барды бегают в сопровождении стада лапшеухого быдла? Партия не в счет...

[Kraken]

В число общераспространенных добродетелей умение плавать не входило.

ЛОЛка.
Почитай "10 правил рыцаря".
Added: во многих Германских княжествах рыцарей учили плаванию и верховой езде с 8 (!) лет. Чем немало удивляли соседей.

Реальный король захлебнулся в доспехах, упав с коня на марше через реку. (История крестовых походов)

Не менее реальный оруженосец (правда в легкой броне) переплыл через реку, и спас раненого герцога Рогана (за что и получил рыцарство)

1. Жили на острове

Врешь.
70% жилой территории ср. Японии была вовсе не островной.

2. Не носили плейтмейл

Тоже врешь.
Носили его аналог, не менее тяжелый.

3. Не плавали в доспехах

Тоже врешь.
Они учились этому с 14 лет.

[Циркумфлекс]

Мне про джапов интересно. Никогда ими не интересовался. Полазал по en.wikipedia.org, что-то ничего про плавание и 70% жителей вне Родных Островов не нашёл...

Можно узнать - откуда сведения?

[Kraken]

Мне про джапов интересно.

Не "джапов", а "ниппон".

Никогда ими не интересовался.

Я тож.

что-то ничего про плавание и 70% жителей вне Родных Островов не нашёл...

Почитай историю страны.

[Witcher]

Не менее реальный оруженосец (правда в легкой броне) переплыл через реку, и спас раненого герцога Рогана (за что и получил рыцарство)

Уточняющий вопрос--он переплыл реку без подручных средств или ты не имеешь доказательств обратного?

Ну и к вопросу о. Кракен, вот ты говоришь, переплыть реку для чела с 16 силой не проблема. А теперь расскажи мне пожалуйста о том, насколько проблемно переплыть реку челу в 30-кг доспехах? Я неплохо плаваю и поэтому предположение о возможности последнего без подручных средств считаю бредом. Просто потому, что в тяжёлом доспехе, во-первых, ограничена подвижность, во-вторых, 30 кг веса требуют для поддеражния на плаву очень серьёзных усилий. Желающие могут попробовать подержать себя на воде по пупок высунутыми исключительно за счёт движений ног. Именно подержать, а не рывком выпрыгнуть. Я с трудом могу поверить в то, что человек сможет проплыть так метров 5, может, 7. Но в большее уже не верится.

[Zuzuzu]

За прошедшие сутки ты, Кракен, ума не набрался. Ладно, попробую пояснить на пальцах.

Реальные рыцари и самураи учились плавать в доспехах.

Да, поэтому у них и свим в классовых скиллах. Те кто учились - плавают. Пенальти -5 от фуллплейта не остановит тренированного гражданина. Но, очевидно, свим качают не все.

По оф. книгам такие ловушки рекомендованы для партий 15-16 ур.

Читай по слогам: Tomb of Horrors. Официальный визардовский модуль, расчитанный на 9 ецль. Ловушка оттуда. Что там где у тебя в голове расчитано - твои проблемы.

70% жилой территории ср. Японии была вовсе не островной.

Как люди, живущие на островах (это, к твоему сожалению, географический факт), могут находиться не на островной территории? Может ты имел в виду "не прибрежной"?

[mirror]

ЛОЛка.
Почитай "10 правил рыцаря".

Что-то типа этого?

Код

templer.clan.su/forum/12-4-1

Из "Рыцарства" Леона Гаутиера
                 Ты должен верить всему, чему учит Церковь, и должен соблюдать
                 все ее указания.
                 Ты должен защищать Церковь.
                 Ты должен заботиться обо всех слабых, и должен назначать себя
                 защитником их.
                 Ты должен любить страну в которой ты был рожден.
                 Ты не должен испытывать ужаса (отступать) перед своим врагом.
                 Ты должен воевать против Язычников без устали и милосердия.
                 Ты должен исполнять тщательно свои феодальные обязанности,
                 если они не противоречат законам Бога.
                 Ты не должен никогда лгать, и оставаться верным данному тобой
                 слову.
                 Ты должен быть щедрым и давать щедрый дар каждому.
                 Ты должен быть всюду и всегда борцом за Правду и Добро против
                 Несправедливости и Зла.
                 Кодекс Рыцарства
                 Жить, чтобы служить Королю и Стране.
                 Жить, чтобы защищать Корону и Страну, и сохранять им
                 преданность.
                 Прожить свою жизнь так, чтобы она была достойна уважения и
                 славы.
                 Жить для свободы, правосудия и всего, что есть хорошо.
                 Никогда не нападать на невооруженного противника.
                 Никогда не использовать оружие на более слабом противнике.
                 Никогда не нападать со спины.
                 Избегать лгать своему собрату.
                 Избегать мошенничества.
                 Не пытать.
                 Повиноваться законам короля, страны, и рыцарства.
                 Вершить правосудие.
                 Защищать невиновных.
                 Властвовать собой.
                 Проявлять уважение к старшим.
                 Почитать женщин.
                 Проявлять Храбрость в словах и делах.
                 Защищать слабых и невиновных.
                 Уничтожать зло во всех его чудовищных формах.
                 Громить чудовищ, которые захватывают нашу землю и грабят наших
                 людей.
                 Сражаться доблестно.
                 Мстить за причиненное зло.
                 Никогда не отказываться от друга, союзника, или благородного
                 поступка.
                 Бороться за идеалы короля, страны, и рыцарства.
                 Умереть доблестно.
                 Всегда держать слово чести.
                 Всегда следовать своим принципам.
                 Никогда не выдавать секреты или товарища.
                 Избегать обмана (хитрости).
                 Беречь жизнь и свободу.
                 Умереть с честью.
                 Показывать умение вести себя.
                 Быть вежливым и внимательным.
                 Быть почтительным к сюзерену, женщинам и чести. Преданность
                 стране, Королю, чести, свободе, и кодексу рыцарства.
                 Преданность друзьям и тем, кто доверяет тебе

                 Перевод С. Бондаренко
                 Определение рыцарских добродетелей
                 Щедрость - великодушие;
                 Честь - Любой знак признания для выдающейся службы или высшего
                 достоинства; тонкое ощущение того, что достойно и справедливо
                 с готовностью применить в отношении других
                 Добрая Вера - верить на слово
                 Слава - великий почет, всеобщая хвала, известность
                 Бескорыстие - великодушный; заботится о других больше, чем о
                 себе
                 Гордость - присущее чувство уважения к собственным качествам и
                 достижения
                 Учтивость - формальная вежливость, любезность взамен истинного
                 положения вещей
                 Храбрость - бесстрашие в присутствие опасности; отвага
                 Преданность - верность стране, долгу, или другу

                 Кодекс рыцарства
                 Благородство в Служении
                 Скорее Смерть, чем Бесчестье
                 Смелость в исполнении правил
                 Уважение ко всем достойным людям
                 Уважение ко всем тем, кто выше твоего положения
                 Внушать покорность через уважение
                 Презрение к подлецам
                 Защита невиновных
                 Наказание преступников
                 Учтивость ко всем женщинам
                 Битва - мерило мужественности
                 Бой - Слава
                 Исполняй поручение до конца
                 Война - расцвет рыцарства
                 Смерть всем, кто оказывает сопротивление делу
                 Искусства - пища рыцаря (особенно музыка)
                 Гнев ослепляет, холодная голова приносит победу

                 В бою нападай на врага в таком порядке:
                 Вражеский лидер
                 Известные противники, вражеские флаги и штандарты
                 Знатная или элитная конница врага
                 Другая кавалерия
                 Элитная пехота
                 Лагерь и штаб
                 Пехота
                 Новобранцы или крестьяне

                 Ристалище
                 (место для демонстрации рыцарского поведения)
                 Учтивость к оппоненту все время
                 В бою, если ты не уверен, был ли удар, прими его
                 Не давай гневу вести тебя
                 Недостаток благородства в других не дает тебе права вести себя
                 не по-рыцарски
                 Если твой противник ровня тебе, веди себя по-рыцарски
                 Если твой противник сильнее тебя - не уступай
                 Запомни: твои дела говорят сильнее, чем слова

Код

http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/uvod.htm
...и поэтому вполне уместно вернуться к рыцарским заповедям. В «Ордене рыцарства» мы насчитали их четыре; более поздний источник увеличил их число до десяти; вот они:

1. Нельзя быть рыцарем, не будучи крещеным.
2. Главная забота рыцаря — охранять церковь.
3. Не менее важно защищать слабых, вдов и сирот.
4. Весь путь рыцаря освящен любовью к родине.
5. На этом пути он должен быть неизменно мужественным.
6. Он обязан бороться с неверными, врагами церкви и родины.
7. Долг рыцаря — верность сеньору.
8. Рыцарь обязан говорить правду и держать слово.
9. Ничто так не украшает рыцаря, как щедрость.
10. Рыцарь неизменно обязан бороться со злом, защищая добро.

Хотя этой классификации и присуща некоторая искусственность, в целом она довольно точно отражает комплекс качеств и тенденций, характерных для правоверного рыцаря. И все же, это не более чем благие пожелания.

[Kraken]

Уточняющий вопрос--он переплыл реку без подручных средств или ты не имеешь доказательств обратного?

Уточняю: одетый в средний доспех, он переплыл реку под огнем лучников, вытащил раненного стрелой герцога Рогана из под коня (тот его придавил).
За это в тот же вечер получил рыцарство.
Added: его потомки долго этим хвастались

Я с трудом могу поверить в то, что человек сможет проплыть так метров 5, может, 7. Но в большее уже не верится.

Я и не говорю,что они плавали далеко.
Но при падении в реку, кое-как выбратся на берег могли (изза этого собственно и учили).

"За прошедшие сутки ты, Кракен, ума не набрался. Ладно, попробую пояснить на пальцах."
Поянсю на пальцах тебе:

Но, очевидно, свим качают не все.

Реальных рыцарей учили этому с детства.
Не спрашивая "какой скилл тебе нужен для повер-билда?".
Просто заставляли учиться.

Официальный визардовский модуль, расчитанный на 9 ецль. Ловушка оттуда. Что там где у тебя в голове расчитано - твои проблемы.

Не у меня дружок.
А в не менее оф. книгах.
Потому твой пример четко доказывает сказанное в статье:

Хотелось бы чтобы герой мог хоть чего-то боятся,
\ иначе  игра может стать слишком однообразной\
и по возможности не только более высокоуровневых вояк.

Как люди, живущие на островах (это, к твоему сожалению, географический факт), могут находиться не на островной территории? Может ты имел в виду "не прибрежной"?

Я имел в виду "на холмах и в горах".
В средневековой Японии войны были часты. Потому народ старался жить в хорошо защищенных местах.

[Циркумфлекс]

Среди воинских искусств немалое значение с древности имело плавание (суйэй) самурая в полном снаряжении и с оружием. Во многом развитию плавания способствовало островное положение Японии, а также многочисленные водные преграды, которые приходилось преодолевать воинам во время боевых действий.

Вес военного снаряжения самурая составлял не более 15 килограмм.

Плавание суйэй подразумевало, что всё походное снаряжение (кроме доспеха и оружия) остаётся на берегу.

Суйэй - плавание на короткие дистанции, уже через десяток метров, плавец обычно начинал тонуть.

Начинал тонуть, заметим учились они этому специально.

Про доспехи рыцаря я вообще промолчу. Они попросту не дадут тому кто их носит сделать движения необходимые для того, чтобы плыть.

[Witcher]

Уточняю: одетый в средний доспех, он переплыл реку под огнем лучников, вытащил раненного стрелой герцога Рогана из под коня (тот его придавил).
За это в тот же вечер получил рыцарство.

Доспех какой был? Точнее. И не пользовался ли он при этом подвиге бурдяком надутым.

Added: его потомки долго этим хвастались

Вот это как раз меня больше всего и напрягает. Потому что мало ли кто чем хвастался.--всё равно скорее всего врал.

Я и не говорю,что они плавали далеко.
Но при падении в реку, кое-как выбратся на берег могли (изза этого собственно и учили).

Ну, если река такая, что с одного берега на другой доплюнуть можно--не спорю. А если хотя бы метров полста--уже весьма сомнительно.

Не у меня дружок.
А в не менее оф. книгах.

В ДМГе приведены ловушки на 9 екл. Одна из них на 12д6 дамага. А на 10-й вообще wail of banshe предлагают заряжать. Это так, для справки. Так что ловушки вполне себе ничего.

[Kraken]

Доспех какой был? Точнее. И не пользовался ли он при этом подвиге бурдяком надутым.

Ты как себе это представляешь:
-Эй лучники подождите минутку! Я бурдюк надуваю!

т это как раз меня больше всего и напрягает. Потому что мало ли кто чем хвастался.--всё равно скорее всего врал.

По крайней мере Роган его в рцыари произвел
Причем сразу (такое было тока в исключительных случаях )

А если хотя бы метров полста--уже весьма сомнительно.

В радиусе или диаметре?

[CTPAHHUK]

В радиусе или диаметре?

В глубину! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[mirror]

В глубину!  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

В длину!!

Кстати, что там по поводу "10 правил рыцаря" с указанием "учись плавать в плейтмейле, балда"?

Повторяю просьбу об указании источников.

[Kraken]

"учись плавать в плейтмейле, балда"?

Я видел другой вариант (стихи даме, шахматы заморские, меч + лук + верхом, плавать ит.д.)

Я думаю что пробарахтаться 50 м. рыцарь бы кое-как смог

[mirror]

Мне больше нравится:

семь рыцарских искусств:
верховая езда, плавание, стрельба из лука, кулачный бой, соколиная охота, игра в шахматы и сложение стихов

Так остается меньше неясностей с плюсами.

Но продолжешь ли ты утверждать что это именно плаванье в доспехах?

[Kraken]

соколиная охота

Да точно - про него забыл.

Но продолжешь ли ты утверждать что это именно плаванье в доспехах?

Я думаю что пробарахтаться 50 м. рыцарь бы кое-как смог

[Gwalhmai]

Нахождение на форуме впервые не отменяет наказания за нарушение правил. За мат - +33%

[Kraken]

Извините, пожалуйста, я первый раз на этом форуме, но я просто хотел бы спросить - а человек с ником Kraken действительно (censored) 

Я не (censored).
Я вежливый, культурный, умный человек.

или он просто не знает, что такое Dungeons&Dragons?

На этих форумах я больше 3 лет.
В ДнД играю вполне приличное время.

[Zuzuzu]

"Попытка активации мозга Кракена завершилась с ошибкой. Желаете попробовать ещё раз?"

Реальных рыцарей учили этому с детства.
Не спрашивая "какой скилл тебе нужен для повер-билда?".
Просто заставляли учиться.

Именно поэтому, если ты хочешь сгенерить твоё представление о реальном рыцаре - ты будешь качать ему свим. Система даёт тебе такие инструменты, пользуйся на здоровье. А те, кто не считает нужным качать свим - качают что-то другое. Плавать они при этом, соответственно, не умеют. Это так сложно понять? То есть да, я вижу, что сложно, но ты уж постарайся.

Хотелось бы чтобы герой мог хоть чего-то боятся,
и по возможности не только более высокоуровневых вояк.

Уровень в дынде, в теории, как раз и существует для облегчения жизни ДМа и игроков путём наглядной демонстрации: чего уже можно не бояться, а чего - ещё надо. Напугать ежа голой жопой крутую партию низкоуровневыми челленджами, конечно, можно, но это извращение. Система для такого не предназначена. Деревенские лохи преодолевают локальные трудности, серьёзные перцы решают более взрослые проблемы, но и те и другие могут попасть в сложные и смертельно опасные ситуации. Масштаб только будет различаться. Не устраивает хай- и мид-левел крутизна - играй на более низких уровнях.

Я не (censored)
Я вежливый, культурный, умный человек.

АХАХАХА! Да, это пять. Кстати, ты забыл сказать что ты ещё и Герой.
Zuzuzu, я же выше предупреждал. Срываешься ведь...
Сказано - в этой теме мы обсуждаем хиты, а не личности друг друга. Кракен, при всей его упёртости, в этой теме ведет себя практически безупречно. Не в плане аргументации, а в плане ведения дискуссии. Многие его оппоненты - нет.

Вся эта прелюдия к тому, что я ставлю тебе злосчастные +33%. По совокупности тона. Если до окончания дискуссии сумеешь удержаться от излишних резкостей - сниму их. Бери пример с бабушки Яги хотя бы...

[Kraken]

Именно поэтому, если ты хочешь сгенерить твоё представление о реальном рыцаре - ты будешь качать ему свим. Система даёт тебе такие инструменты, пользуйся на здоровье. А те, кто не считает нужным качать свим - качают что-то другое. Плавать они при этом, соответственно, не умеют. Это так сложно понять? То есть да, я вижу, что сложно, но ты уж постарайся.

Напоминаю начало "рыцарской" беседы

Иногда глупо смертны - в модуле, который сейчас вожу, персонаж в тяжелом доспехе упал с моста. И чуть не утонул, ибо шмотки в основном на command word-е, а под водой не особо поактивируешь. Выплыть же в 30-ти килограммовом доспехе нереально почти. Это кстати 12ый ЕЦЛ, фактически героика.

В реале рыцари в доспехах могли...ладно уговорили, не плавать - барахтаться в доспехах.
Но тонули они отнюдь не моментально. И у них был шанс выбраться на берег.
Именно ради этого скилл и качали.

[Геометр Теней]

С нетерпением жду ответа на мою ФП.

Отвечу при первой возможности. Беда в том, что там довольно сырой текст - и на мой взгляд, заблуждение на заблуждении, так что ответ надо писать длинный...

Отвечаю пока на это:

Четкий логичный ответ мне давали тока 2 раза.
Это мало чтобы что-то опровергнуть.
Кстати, ты заметил или нет, что моя главная претензия к ДнД - большое кол-во ура-героики и крезилунизма + отсутствие внутриигровой\внутримировой логики

Укажи два этих ответа. Я в этой теме насчитал более семи десятков четких и логичных ответов на твои вопросы. Могу указать номера, если хочешь. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Итак, опровержения.
1. "большое кол-во ура-героики". С учетом того, что core D&D - система для игры в героическое фэнтези, это не может считаться обвинением. Скажи, ты "Беовульфа" не можешь читать, потому что там много героики? А русские былины, где, в твоих терминах, сплошной "крейзилунизм" - Добрыня, вон, набивает пухов колпак да тремя пудами земли, и тем Змея уделывает, а уж как герои там бьются между собой - так вообще никакого отношения к реальным боевым столкновениям на холодном оружии не имеет... Список продолжать? D&D рассчитывалась изначально на такую игру. Это не баг, это фича! Это тебе сообщили довольно давно.
2. отсутствие внутриигровой\внутримировой логики. Неверно. Логика есть - просто эта системная логика ориентирована именно на поддержание той самой атмосферы героики. Внутримировая логика же - вообще вопрос не D&D как системы, а конкретного сеттинга. Под D&D написаны сеттинги с разной степенью удачности и разной целостностью сеттинговой логики. То же самое касается любой другой системы, не привязанной жестко к одному сеттингу, и при том достаточно популярной. Тебя это удивляет? Это тоже тебе сообщили довольно давно. Третий круг?



Кстати, как побочная ветка...

В реале рыцари в доспехах могли...ладно уговорили, не плавать - барахтаться в доспехах.
Но тонули они отнюдь не моментально. И у них был шанс выбраться на берег.
Именно ради этого скилл и качали.

Хотя я не собираюсь лезть в подветку беседы про доспехи (потому что она побочная и вообще там исходный тезис видится мне довольно шатким), но отмечу существенный факт.
Тебе говорят про реалии в игре - ты пытаешься тянуть сравнения из реальной жизни, раз за разом. А это некорректно! Ссылку на статью в ролевой Википедии про "реализм" я тебе давал? В самом начале же давал!
Никакой доказательной силой жизненные реалии ни в D&D, ни в CoC, как ни странно, не обладают. Потому что это - вымышленные миры. D&D в базовом варианте - игра в сказочно-легендарных персонажей, CoC - игра в более приземленных, но не более реальных от этого персонажей в мире, где за завесой привычного находится Ужас, Кошмар и Бездна.
Потому реального человека бесполезно описывать в терминах этих игр - это не модели. Это инструменты для игры, для создания определенного настроя и разрешения ситуаций в его стиле. CoC несколько ближе к нашему миру - но не для того, чтобы добиться правдоподобия, а потому что жанр подразумевает несколько большее сходство протагониста с нормальным человеком, чем в D&D, вот и все.

[BlackExecutor]

омг. Кракен, откуда ты стока всего про рыцарей знаешь? Никак лед пицот назад там воспитывался.... Я сам родился и вырос на море. Умею плавать и в шторм, и в штиль, и нырять, и под водой плыть. Я давно (с 1999г) занимаюсь полевыми ролевками, истфехом и реконструкцией. Доспех свыше 40 кг (а не 30кг как ты написал) я ношу не 5 минут, а ВЕСЬ день. Не скажу, что легко, но трехчасовой бой в воротах я простоял. Не умер. В этом доспехе - я плавать не пойду. Ибо если я зайду туда, где мне будет с головой, выплыть я смогу только по дну. Сколько у меня силы и какой свим - считай сам.
Могу сказать тебе одно - все тобой вышеописанное в связке про рыцарей/доспех/плавать - бред.
Считаешь наоборот - докажи. Я - практик. На практике - бред. Докажи не статейками из инета, а одень доспех и поплыви. Ты не рыцарь? Найди мне его - и пусть он поплывет. Нет рыцарей в наше время? Найди человека, который подходит по физическим параметрам. И не надо ляля про учились плавать с 8 лет.. да учились... но в тяжелом доспехе он не выплывет тупо из-за массы. Больше не из-за чего. Умение тут не при чем. Ибо 30-40 кг это только железа, а поддоспешная шерстяная рубаха? Кожаная рубаха? Штаны, сапоги.. А все что под доспехом - ты не снимешь. Так что харе народу сказки рассказывать про рыцарей. Вернись в свою же тему обсуждения НР. Хотя, судя по тому с какой логикой и доказательной базой ты рассказал о силе и свиме... с НР будет то же самое...
ГТ, я ничего не нарушил?

[Геометр Теней]

BlackExecutor - пока нет, но на грани. Несколько таких постов - и будут предупреждения...

Вообще, дискуссию по доспехам очень советую перенести на Исторический. Потому что, как сказано выше, реалии нашего мира к проблемам игровых систем не относятся, а тут мы увязнем в деталях - например, существовали ли реальные боевые (не турнирные) доспехи в 30-40 кг без поддоспешника, и практиковалась ли плавание в них. Обычно считается, что вес доспехов в D&D завышен, а не занижен. И люди в Средневековье были помельче и в среднем послабее современных. Но это все за пределы темы, за пределы... Ссылок-то вроде этой (про японцев) и я могу надергать, это не сложно. Но это оффтопик.

[CTPAHHUK]

Хочу поддержать ГТ следующей мыслью:
Давайте уже поймем, что мы хотим получить от этой темы. Я вижу несколько вариантов. Пока, по-моему, цели таковы:
1. Кракен хочет убедить всех нас в нереалистичности ДД. Но это бесполезно - мы и так знаем, что она реалистична.
2. Кракен хочет убедить нас в сверхгероичности персонажей ДД. Но это тоже бесполезно по той же причине.
3. Мы хотим предложить Кракену варианты приведения системы в более реалистичный вид и опровергнуть на примерах миф о сверхгероичности. Но это противоречит целям Кракена.
4. /Предположение/ Кракен хочет обогнать по популярности "Вопросы и ответы" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Итог - конфликт в самом его каноническом понимании.

Решение: разделить цели. Как мы можем заметить, Кракена уже выполнены, а наши пока невыполнимы. Так ли нам нужно именно то, что мы доказываем (уже почти с пеной на губах), или может попробовать как-то по другому.

Кракен, пожалуйста, ответь. Что для тебя является достаточным аргументом? Кстати, согласно правилам научного спора одного примера уже достаточно, чтобы опровергнуть теорию. А даже согласно твоим утверждениям, тебе дали уже 2 ответа.

[Геометр Теней]

CTPAHHUK, ты меня не поддерживаешь - ты меня дискредитируешь. Что значит "D&D реалистична"? Кто вообще упоминает это слово? У него как минимум несколько смыслов.
Если в привычном смысле - то нет, она не реалистична. Точно так же как нереалистична СoC и нереалистичны другие системы. Потому как предназначены для игры, а не для моделирования.
Я вот не буду переносить из D&D в реал и из реала в D&D информацию о плавании в доспехах, весе оных или возможностях человека по плаванию по водопаду вверх. Но и из CoC не буду переносить информацию о последствиях огнестрельных ранений или сумасшествию. Потому что они служат игровым целям, а не модельным.
Если брать реалистичность в более широком смысле - (см. уже приведенную ссылку), то да - D&D реалистична, как реалистична любая система, содержащая правила по разрешению ситуаций. То есть построенная на принципе task resolution, а не conflict resolution...

[Melhior]

Даааааа ууууужжж, Господа, увяз в этом обсуждении я как в трясине. Такой гниловастой, пахнущей серо-водородом.
Уважаемый Кракен. тема основанная вами уже прошла не один виток этого штопорного обсуждения, напомните пожалуйста всем, какова ваша конкретная цель этого обсуждения? Что именно вы хотите выяснить или прояснить? (Это для того чтобы отсечь все побочные ветки и сорняки темы, а также прекратить козления друг дружки)

[Vombatu]

<QUOTE>
3. Мы хотим предложить Кракену варианты приведения системы в более реалистичный вид и опровергнуть на примерах миф о сверхгероичности. Но это противоречит целям Кракена.
</QUOTE>
Полагаю, задача несопоставимо тяжелая)) Имею в виду, что варианты "приведения системы в более реалистиный вид" вызовут порождение некоей новой системы, ибо ДнД с реализмом, как было сказано, не коррелируют.
Я думаю буду 174 человеком, сказавшим "Хотите реализма - играйте в ГУРПС". Правда про реалистичность гурпса можно гвоорить лишь в контексте больших таких ковычек, но все как говорится, познается в сравнении.
Я думаю, что Кракен уже признал что весомые аргументы ("четкие логичные ответы") получил дважды, этого долно было хватить сполна чтобы он ретировался, однако "кракены не сдаются" - беседа течет неторопливо далее.

Заметьте, нное количество постов Кракен с пеной у рта заявлял что самураи плавали по 4 км в 40 кг доспехах (внимание! утрирую), а после приведенных цитат про, эта ветка разговора завершилась тихим его молчанием.
Я предлагаю отвечать только желзными агрументами, как на защите своей диссеры.
Предложение номер два: беседа подошла к тому моменту, когда большинство аргументов с обеих сторон принимают обидный и ненаучный характер. Не пора ли сворачивать, ибо от темы ХП беседа уже ушла?

[Coercеr]

ГТ, какой-то восьминок загадил весь подъезд, за которым ты надзираешь и оскорбляет жильцов. а ты возмутительно бездействуешь и ещё бьёшь соседей палкой.

[Геометр Теней]

Coercеr, как очень добрый старший по подъезду напоминаю, что это называется обсуждением действий модератора, и содержится в местном аналоге УК. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Если вдруг что-то хочется донести до чужого взгляда - есть форпочта.

Что касается вида с моей колокольни - так посоветую тебе обратить внимание на тему. Кракен ведет себя (в плане дискуссии) примерно. У него своя точка зрения (которой он держится, пусть и зачастую, кажется, не понимая говорящих с ним людей, или страдая избирательной глухотой), но в подъезде он не гадит и жильцов не оскорбляет. Тех, кто оскорбляет, как раз и бьют палкой.
А тема как минимум нескольким людям была полезна, что они и написали. Иногда полезно перетряхивать основы. Не выдерживает терпение - так не стоит беседовать с Кракеном. "Дарагой, ты кагда границу пэрэсэкал, красний флаг видэл?"