Объяснение Хп

[Witcher]

ЗЫ: А источник указать не можем. То есть берем свои умозаключения и при помощи этого доказываем абсурдность хитов. Может быть абсурдны умозаключения?

Cranium rat swarm (FF) почитай.

[The Horror]

Аргументы закончились - переходим на личности?
Дешево...

Если моя маленькая шпилька вас столь сильно задела, то приношу вам свои извинения...

ЗЫ: А источник указать не можем. То есть берем свои умозаключения и при помощи этого доказываем абсурдность хитов. Может быть абсурдны умозаключения?
То что тварюшки гибнут не означает, что хиты = здоровье. Еще раз повторяю: хиты это героичность/эпичность/желание сражаться/воля к жизни и т.д. В том числе и у роя. Когда хиты упали до 0 в ММ сказано, что рой рассеивается, так что не надо про то как вы завалите весь рой.

Тоесть мои умозаключения (что при забрасывании кучи пауков кислотно огнееой дрянью, которая , смею заметить, прожигает металл, часть пауков из этой кучи неминуемо погибнет) абсурдны, а ваши (что при тех же условиях все паучки останутся живы), нет? Если моя точка зрения возобладает над вашей, то после эноого выжигания/вылечивания не останется ни одного паука, зато сварм будет "живее всех живых". Если же верна ваша точка зрения, то абсурдность системы будет показана не менее очевидным образом... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

P.S. В вопросе хиты не равно здоровье, я с вами согласен, в общем случае (о чем я уже писал выше), но не в данной конкретной ситуации...

P.P.S. А я и не собираюсь доводить его до нуля, только до единички, но много-много раз... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

Однако доказали лишь то что вы в данном случае не можете придумать ... далее по тексту.

Не только я, но и никто другой, по вполне обьективной причине, этого самого ПРАВДОПОДОБНОГО обьяснения нет и быть не может, и отрицать это смысла не имеет - логическая дыра в системе, а где их нет?

Что там плохим танцорам мешает?
Вот-вот.

Отвечу вашей же цитатой: "Аргументы закончились - переходим на личности? Дешево..." [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

[Вальгринд]

Отвечу вашей же цитатой: "Аргументы закончились - переходим на личности? Дешево..." [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Touche!!!
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

К вопросу кстати о хитах не являющихся эквивалентом здоровья (раз уж мы хоть тут согласны [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) )
Механика 4-го издания - bloodied.
Персонаж теряющий 1/2 хитов становится bloodied, что позволяет воздействовать на него разным эффектам (всяким спецатаками и ядам, например) и дает ему возможность использвовать какие-то плюшки (типа там "Стоять насмерть!"), но суть не в том.
После того как бой закончился, через 5 минут у его хиты вновь поднимаются до 1/2 нормальных, а вот сыше надо лечить. Вот и получается, что часть хитов это реальное физическое здоровье, а часть это именно героизм.... и т.д.
ИМХО идея хороша.

[paragith]

почему обязательно выжигает ? паучки разбегаются в испуге и тусуются рядом, как будто не при чем, в сворме остается лишь самые смелые. полечили - беглецы вернулись.

[The Horror]

К вопросу кстати о хитах не являющихся эквивалентом здоровья (раз уж мы хоть тут согласны  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) )
Механика 4-го издания - bloodied.
Персонаж теряющий 1/2 хитов становится bloodied, что позволяет воздействовать на него разным эффектам (всяким спецатаками и ядам, например) и дает ему возможность использвовать какие-то плюшки (типа там "Стоять насмерть!"), но суть не в том.
После того как бой закончился, через 5 минут у его хиты вновь поднимаются до 1/2 нормальных, а вот сыше надо лечить. Вот и получается, что часть хитов это реальное физическое здоровье, а часть это именно героизм.... и т.д.
ИМХО идея хороша.

Ну да, это неплохой вариант системы, детально более проработанный, помнится ранее упоминалось, что в Star Wars D20 есть хиты - непосредственно здоровье персонажа (которое плохо лечится его мало и трудно поднять, но оно тратится в последнюю очередь), и есть эвейжен пойнты - та самая "героичность", позволяющая ему уворачиватся от бластеров и попадатьв "мертвую зону" поражения осколочной гранаты (они легко ростятся и восстнавливаются).
Еще один подобный вариант системы имеется в Vampires, но там здоровье наростить не удастся (там это именно показатель физического состояния персонажа от "слегка помят", до "просто в лепешку"), зато его потеря грозит кучей гемороя. Однако можно разными путями повысить увертливость персонажа и его сопротивляемость к поврежденьям, что и обеспечивает этот самый "героизм".

почему обязательно выжигает ? паучки разбегаются в испуге и тусуются рядом, как будто не при чем, в сворме остается лишь самые смелые. полечили - беглецы вернулись.

Потаму что мы этот многострадальный сварм засвпали, грубо говоря, в железный контейнер и кидаем сверхуЮ, то алхимический огонь, то лечилу...

P.S. Можно после каждого огня пересыпать сварм в другой контейнер, дабы отсеивать трупья.)))

[paragith]

френзеркера можно порубить ТОПОРОМ на кусочки мяса, объемом сантиметр кубический, а голову не трогать. потом голову пихнуть в ведро с водой и у френзеркера станет 0 хп вместо -пицодтыщмильёнов, но кусочки не соберутся. что товарищ ужос думает по этому поводу ?

[The Horror]

френзеркера можно порубить ТОПОРОМ на кусочки мяса, объемом сантиметр кубический, а голову не трогать. потом голову пихнуть в ведро с водой и у френзеркера станет 0 хп вместо -пицодтыщмильёнов, но кусочки не соберутся. что товарищ ужос думает по этому поводу ?

Что товарищ paragith любезно привел еще один пример частной логической дыры в системе, ничего более...)))

[Вальгринд]

Чть первая "дыра" в правилах (про рой), что вторая (про берсерка) - результат извращенно устроенных мозгов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) (Это комплимент).
В любой системе можно если над ней извращаться можно найти дырку. Только надо не извращаться, а играть тогда дырок не будет... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Zuzuzu]

Гражданин Парагит тоже ошибочно трактует хиты [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Зеркер в -999999 хитов - это, в принципе, да, ходячий (точнее, бегающий и рычащий) комок фарша. Но всё-таки бегающий и рычащий [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Порубленность на сантиметровые кусочки наступает уже потом, когда вырубается френзя, и комок фарша стекает на землю посреди насупремкливанных орд. А вывод в ноль утоплением - это не дырка в логике, это старая и затасканная дырка в вординге, к логике ни малейшего отношения не имеющая.

[The Horror]

Есть более веселый вариант, на френзера в -1000000 хитпойнтов кастуется Stop Heart (BoVD стр. 106), после чего его хелсы становятся всего -8, которые легко отлечиваются... Волшебная сила дефибриляции, однако... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Kraken]

"героичность/эпичность/желание сражаться/воля к жизни"
Есть еще теория что ХП = удача.

[Вальгринд]

"героичность/эпичность/желание сражаться/воля к жизни"
Есть еще теория что ХП = удача.

Хиты != удача.
Но в вышеуказанный список добавить ее вполне можно. И думаю много чего еще можно добавить.

[Вальгринд]

Есть более веселый вариант, на френзера в -1000000 хитпойнтов кастуется Stop Heart (BoVD стр. 106), после чего его хелсы становятся всего -8, которые легко отлечиваются... Волшебная сила дефибриляции, однако... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Не сработает. "...subject suddenly drops to -8 hit points...". Невозможно из -1000000 drop'нутся до -8. Так что учите английский, меньше будете находить "дыр" в правилах. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[The Horror]

Не сработает. "...subject suddenly drops to -8 hit points...". Невозможно из -1000000 drop'нутся до -8. Так что учите английский, меньше будете находить "дыр" в правилах.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Поскольку он находится в отрицательной части шкалы хитпойнотв, то он вполне может "упасть" в рейтинге этого самого обминусения с -999, до -8 (чем не падение [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D ), формально ему никто не запрещает. Но вы правы, не стоит заниматься буквоедством. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Kraken]

Я решил перепечатать статью из ноябьского номера “Лучших Компьютерных Игр”.
Ибо она на злобу дня :-)
Кроме того, под знаком \\ в тексте есть несколько примечаний от меня лично.

Меня укусила акула, когда я СТОЯЛ в океане.
Но я  оставался спокоен – терпел, но закончил работу (группа “Манго-Манго”).
Одна из неотьемлимых, как обычно считается,  черт ДнД – “героика”.
Говорится это отнюдь не в похвалу : имеется в виду не отвага персонажей, а их просто неприличная  для живого человека живучесть.
Все-таки от человека в реальной жизни не ожидаешь, что после 15 ударов топором он будет все ещё жив, бодр и полон сил, и продолжит как ни в чем не бывало сражаться.

В компьютерных играх такое более естественно ,чем в настолках – именно поэтому, что для основы  ролевой механики для компа брались из ДнД. «Многохитовые» существа там никого не удивляют , и попытки приблизить действо к тактическому боевику (где одна меткая пуля выводит из строя) не пользуются популярностью
\от себя замечу – нечто подобное есть в очень популярном, но совсем не ролевом «Контр-страйке»\.
Однако…персонажи  убежденные в своем бессмертии (а как еще назовешь «героя» который не моргнув глазом подставляется под сотню наведенных стрел?), не слишком интересны.  Хотелось бы чтобы герой мог хоть чего-то боятся \ иначе  игра может стать слишком однообразной\ -  и по возможности не только более высокоуровневых вояк.
Чтобы сгладить такое положение дел , были придуманы критические попадания; но если в первых своих вариантах они предполагали тяжелую травму, потерю конечности или даже моментальную смерть (Player`s options: Combat & Tactic, 1995 году) , то сейчас дают всего лишь удвоенные (или утроенные) повреждения.
Обсуждалась также идея, чтобы раненный боец имел штрафы к атаке или броне, или хуже уклонялся от заклинаний.
Но на данный момент неизвестно – будут ли такое положение дел менять в грядущей 4 ред. Скорее всего – будут незначительные «косметические» изменения.
На сегодняшний день можно сказать, что  ДнД – игросистема для мира, в котором герой в сражении многократно могущественнее простого человека. Хорошие ведущие (равно как и компьютерные игроделы) все равно могут заставить игрока чувствовать, что его персонаж смертен
\как правило  - вводом в игру демиличей и таррасок\, но самого факта это не отменяет.
И это несколько ограничивает применимость системы. И если она отлично ложится на другие  героические миры (вроде того же Азерота),  то , к примеру, вестерн в таком стиле будет смотрется более чем странно – там все должна решать первая меткая пуля…
\ А Робин Гуд и рыцарь Гай Гисборн дрались около часа, попутно сломав друг другу щиты  – вот это настоящие ДнДшные герои \   

Еще отрывок из той же статьи:

Одна из главных претензий к ДнД – в ней лишены смысла дуэли.  Если в схватке ,скажем 3на 3 можно проявить умение и тактическое мышление, то 1 на 1 - это проверка “чьи параметры наманчкинены круче” с небольшим элементом лотереи. Для “героическои” игры это огромный недостаток: вспомните, сколько дуэлей  в исторических романах и фентези, и как бывает обидно, когда самые  волнующие моменты романа, в игре оказываются скушными и монотонными…

[Heckfy]

Поскольку он находится в отрицательной части шкалы хитпойнотв, то он вполне может "упасть" в рейтинге этого самого обминусения с -999, до -8 (чем не падение biggrin.gif ),

Чем вы занимались на уроках математики? Спали что ли? -999 меньше -8

[Zuzuzu]

Кракен, респект тебе, конечно, за трудолюбие, но статья - говно. В ней, насколько видно по приведённым отрывкам, примерно поровну перемежаются банальности и бред. Да, в дынде есть хиты. Да, они сделаны для того, чтобы герои не умирали сразу. Нет, это не отменяет смертности персонажей и напряжения геймплея, ибо хиты конечны (очень, очень конечны). ВСЕГДА есть кого бояться. Всегда есть кто-то круче партии. Нет, это не обязательно демилич. Хотя, разумеется, ДМ должен владеть навыками игромеханической накрутки комбатантов не хуже своих игроков, иначе может получиться брожение умов и анархия. Но конкретно с дындой эта проблема никак не связана, тут сугубо общие соображения.

Бессмысленность дуэлей - тоже чушь, по целому ряду причин. Во-первых, у сколько-то развитых персонажей существует довольно широкий спектр возможных подключаемых плюшек, распиваемых банок, доступных манёвров и, если уж совсем тупо, уровней включаемой павератаки. Благодаря этому победа уже может зависеть не только от DPS персонажа, но и от мозга игрока. Во-вторых, не вижу ни малейшей проблемы в том, что опытные фехтовальщики будут регулярно выигрывать дуэли у ботанов, трепачей или дуболомов. Это, в некотором роде, естественный ход вещей. Коммон сенс (тм).

[Трое]

“Лучших Компьютерных Игр” - издание написанное нубами и для нубов.
Сама статья носит характер троллинга и сделана человека одним глазом видевшем одну сессию, и отдает типичны СМИшным гоном (как и 99% статей , что можно почитать в газетах и журналах о РИ)

\от себя замечу – нечто подобное есть в очень популярном, но совсем не ролевом «Контр-страйке»\.

Там этого нету.

\как правило  - вводом в игру демиличей и таррасок\,

Ну то что ты плохой ДМ и не знаешь системы я знал и так, но это только укрепило мои подозрения.

[Геометр Теней]

Трое, не стоит ругать Кракена. Мало того, что это захламляет тему, так еще и не факт. Знает или не знает систему - другой вопрос, а вот хорошим ДМ-ом можно быть без детального знания конкретной системы. Это вещи связанные достаточно слабо.

Да, журнальная статья слабая. Очень слабая. Автор разбирается в теме плохо - то есть звон слышал, а вот понимания того, зачем введены хиты у него нет. А про урон характеристикам, состояния, SoD-эффекты и прочую 1001 причину, по которой бои (и дуэли!) в D&D часто идут и по законам вестерна, он не знает - или не смог впихнуть в заданный объем. Но идея более-менее верная - жанр героики подразумевает, что персонаж не умирает сразу (по крайней мере не в бою с безымянным рядовым злодеем). Стоит, кстати, посмотреть на альтернативные системы, нацеленные на нишу D&D - тех же Exalted, где используется пирамидка здоровья, например. Казалось бы, там такое благодатное поле для "смерти с одного чиха", но ведь меры против этого приняты на уровне системы - очень трудно там смертному прибить какого-нибудь Соляра! Всяким Солярам с Лунарами друг друга - вопрос уже другой...

Да, D&D имеет ограниченную применимость, эта Америка открыта лет этак 20 назад. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Но границы ее применимости шире, чем кажутся на первый взгляд, если понимать, что там для чего служит, и не забивать гвозди микроскопами...

[Gendo]

хорошим ДМ-ом можно быть без детального знания конкретной системы. Это вещи связанные достаточно слабо.

Ты путаешь сторителлинг и ДМство

[Zuzuzu]

Отнюдь. Сторителлинг - это и есть ДМство. Очень важная, САМАЯ важная его часть. Нагенерить крутых мобов может любой дебил, почитавший борду. Орать про "реализъмъ" или побуквенно водить site-based модули от WotC может тоже, как несложно догадаться, любой дебил - там для них даже разделы "read aloud" существуют. А вот родить сюжет, увлекательно его подать, отыграть качественных неписей, в нужных игрокам пропорциях замешать в игру экшна/социалки/головодуманья/етц - вот это уже требует щепотки мозга, толики таланта и ведёрка усилий. Но без этого нормальной игры не будет. Система, её выбор или её наличие в целом, для игры гораздо менее критична, чем сторителлинговые навыки ведущего.

ЗЫ. Трое, сцуко, не позорься. Ты был создан для единственной акции, в этом была Драма и Отжыг. Твоё дальнейшее существование на форуме портит изначальную шутку и фейлит в целом. Пости с основного акка [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

[Gendo]

Zuzuzu
Нет глупышка =) Это две части целого, равно там ставят только по недоразумению.

[Вальгринд]

Поскольку он находится в отрицательной части шкалы хитпойнотв, то он вполне может "упасть" в рейтинге этого самого обминусения с -999, до -8 (чем не падение [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D ), формально ему никто не запрещает.

Это будет не падение, а подъем. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kraken]

Я вспомнил еще одну теорию: ХП это умение предсказывать атаки противника.
Но что тогда клирикальное лечение – я даже представить себе не могу :-)

[Heckfy]

Но что тогда клирикальное лечение – я даже представить себе не могу :-)

Оно восстанавливает клетки моска, разрушенные предсказанием ударов

[Геометр Теней]

"А теперь вы давите оба окурка одновременно!".
То есть если все эти гипотезы объединить и не мучиться разделением всех этих показателей, оставив конкретные случаи на усмотрение ДМ'а, то результат будет называться "хитами" или близок к этому. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Вальгринд]

"А теперь вы давите оба окурка одновременно!".
То есть если все эти гипотезы объединить и не мучиться разделением всех этих показателей, оставив конкретные случаи на усмотрение ДМ'а, то результат будет называться "хитами" или близок к этому. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

QFT!!!

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[Kraken]

"То есть если все эти гипотезы объединить"

Мой щенок похож немного
На бульдога и на дога,
А еще на водолаза,
И на всех оварок сразу!

[Геометр Теней]

(Печально) Хиты придумывались не для того, чтобы их снятие было удобно описывать. Хиты придумывались для того, чтобы в это было удобно играть. Понимаете? С это точки зрения объединение многих возможных описаний не является недостатком, а разнесение их по разным характеристикам пользы не даст - точнее, даст возможность описывать проще, но необычайно захламит игровой процесс и сделает механические параметры излишне сложными. Вот и все. Так что указанная претензия не принимается...
Вас же не смущает, что в THAC0 было свалено и владение бойца оружием, и способность оружия пробивать защиту врага, и умение попасть по движущейся мишени, и куча чего еще? А что в AC изначально были свалены и умение уклоняться, и прочность доспеха? А хиты - из той же эпохи...

Если же хотите выводить это в претензию, то советую продолжить линию дальше: почему и логическое мышление, и память, и словарный запас запихнуты в один Интеллект? И гибкость, и тонкая моторика, и точность броска - в Ловкость? А еще Харизма есть... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Разделение проходит на том уровне, где это важно для игры. Разделение хитов на категории - неважно, как показывает практика системы.

[б. Яга]

И гибкость, и тонкая моторика, и точность броска - в Ловкость? А еще Харизма есть...  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

Полностью поддерживаю Геометра и пожимаю его тентакли. Для несогласных прошу объяснить, какой Dex смоделировать вора-золотые руки, которому полностью парализовало ноги. Уворачиваться от ударов он будет явно хуже, чем до паралича. А вот вскрывать замки - точно так же.

Интегральные характеристики навроде HP, AC и даже XP введены не для элегантного объяснения, а для играбельной механики. Ежели бы существовала игромеханика, позволяющая моделировать всё-на-свете-как-в-реальности, то каждый раунд битвы пришлось бы просчитывать в лучшем случае несколько суток ("Позавчера твой персонаж ушиб локоть, вчера ночью он спал на холодной земле. С учётом ангины, которой болела его мать на третьем месяце беременности...") Кому оно надо?

Понятно, что упрощение можно довести до абсурда а-ля система d2 (каждое действие либо удаётся, либо не удаётся). D&D - один из возможных компромиссов, с одной стороны достаточно разнообразный, с другой - играбельный. Так как вкусы у всех разные, кому-то хочется больше играбельности за счёт упрощения системы, кому-то больше реалистичности за счёт её усложнения. Для относительно небольших изменений можно использовать всяческие опциональные правила вплоть до Arcana Unearthed, для радикальных изменений лучше попросту взять другую систему. Критиковать же систему хитов за нереалистичность - это всё равно что ругать уксус за то, что он несладкий.