Объяснение Хп

[Aen Sidhe]

И еще вот какой вопрос - нафиг тогды вы постоянно боретесь с манчкинами?
Если главное достоинство системы - боевка,то (следуя законам логики) манчкины - лучшие игроки.

Ты идиот? Или у тебя не оптимайзили социальную часть?

[Геометр Теней]

Кстати, раз тема в очередной раз съезжает непонятно куда, то пусть Кракен еще раз сформулирует, что он хочет узнать о хитах в этой теме. А то беседа расползается на несколько разнородных ветвей, которые произвольно пересекаются. Я лично уже теряю местами смысл...

Чтобы помочь, резюмиую то, что сказал выше я (остальных не возьмусь): хиты - это одна из основ боевой системы D&D. В ее рамках они служат задаче создания боевок в определенном стиле - типичном стиле heroic fantasy. Четкого соответствия в игровом мире они не имеют, как большинство игромеханических понятий D&D (и основной массы других ролевых систем, кстати). Вопрос описания потери/получения хитов оставлен за мастером, и, судя по всему, оставлен намеренно - это позволяет мастеру подгонять это под ту атмосферу и стиль, которой он хочет добиться.
Вопросы о том, почему бы не заменить в D&D хиты на то-то, я считаю патологически абсурдными именно потому, что хиты являются одной из основ боевой системы D&D, и если их убрать, получится что-то иное. Вопрос какой цели служат боевые столкновения в игре, тоже вопрос внешний по отношению к хитам, так как система в этом вопросе есть инструмент, а не самоцель.
На свете существуют другие подходы к созданию игромеханического боевочного счетчика (пирамидки здоровья, степени здоровья и так далее) и иные подходы к организации боевок, реализованные в иных системах - но стоит понимать, что другие они потому, что ориентированны на другие цели, а вопрос "чье кунг-фу круче" относительно поставленных перед системой целей есть очередной спор о вкусе фломастеров.

Так стало понятнее? Все, что было сказано в моем предыдущем сообщении остается в силе, кстати...

[Вальгринд]

80% всех манчкинов живет именно в ДнД.

Исключительно потому, что в D&D играет 80% ролевиков. Так что соотношение одинаковое.
Кстати заметил забавную закономерность. Ни разу не видел чтобы D&Dшник зашел на форум другой игры и начал на нее наезжать на тему того, какая она стремная. Обратная ситуация - сплошь и рядом. Что это? Подсознательное чувство неполноценности и желаение самоутвердится? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Вальгринд]

Самое время, как мне кажется, посвятить товарища Кракена в тайны GNS-градации ролевых систем.

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:o

Не надо - он же тут совсем всех за..... презирает.

[Zuzuzu]

Вальгринд, тебе станет холодно или жарко от презрения со сторны такого, эммм, Кракена? Зато у человека, может быть, откроются глаза на то, что инструмент целесообразно подбирать под задачу, а систему - под стиль игры. На момент написания этого поста таковое понимание у Кракена отсутствует как класс, в результате чего он упорно пытается даже не забивать гвозди микроскопом, а разглядывать микромир посредством молотка. Претензии к "нереалистичности" и "неролеплейности" хитов, т.е. попытка притянуть D&D к обеим несвойственным ей категориям, это очень наглядно демонстрируют.

[Геометр Теней]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
(Невинно насвистывая, голосом человека, которому в свое время подарил обсидиановый жертвенный нож Главный GNS-Культист Всея Ролемансера) А в Викии, ссылка на которую тут мелькала уже не раз, утверждение "в D&D играют только геймисты" почему-то народом занесено в раздел "широко распространенные заблуждения"...

[Zuzuzu]

Ну, я, например, предпочитаю более нарративистский подход, который системно поддерживаю использованием экшн пойнтов, но это сейчас неважно. На данный момент главная цель - контртроллинг Кракена [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)!

[Геометр Теней]

Ну так вперед! Старый добрый армейский принцип - кто первым предложил, тот и выполняет, как я понял? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) (Прячу подарочный нож за спину и принимаюсь ныть о полученных на Ролемансере психических травмах в борьбе с противниками Большой Модели).

[Zuzuzu]

Ну, как он тут появится - посмотрим [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Нас много, мы с головы до ног в тельняшках и инфернальной злобе, и закалены жестокими кровопролитными флеймами между собой.

[Grave]

"Хит-поинт - условная единица измерения.
неужели это правда не понятно?"
Понятно.
Новый вопрос - ЧТО ИМЕННО им условно меряют?

Ими меряют уровень эпичности/крутизны/героичности героя.
Поэтому комонёр из деревни Урюпинск погибнет от ежа на которого сел голой задницей, а героический Леонид из Спарты будет устраивать фигурную резьбу по персам даже с парой десятков стрел в теле.

[Вальгринд]

Зато у человека, может быть, откроются глаза на то, что инструмент целесообразно подбирать под задачу, а систему - под стиль игры.

В этом увы есть большие сомнения. А вот то, что это может поспособствовать развитию снобизма, увы присущему многим сторонникам GNS, это да...

[Геометр Теней]

Вальгринд, уж от вас-то не ожидал... Как связаны снобизм и GNS? Упаси боже... Другое дело, что раз нужду в объяснении тех вопросов, которыми занимается GNS (как одна из возможных теорий), испытывают более-менее опытные мастера, то элитаризм некоторых может расти оттуда... Опытные не потому, что новичкам GNS ничего не дает, а потому, что вообще выделять из игрового процесса элементы, описываемые Большой Моделью, позволяет личный опыт. А так-то при чем тут снобизм? Вы уверены что не проецируете свое личное отношение к некоторым адептам теории на теорию в целом? Вообще, советую такие вещи обсуждать со мной в личке, если нужно будет. А то пока что мы замусориваем тему совершенно лишними вещами... И аргументами в духе "сегодня он играет джаз (GNS), а завтра Родину продаст". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Zuzuzu]

Дада, мой снобизм абсолютно никак не связан со взглядами на GNS, он намного шире и выше этих частностей. Кракен, как форумная личность, систематически проявляет вопиющий неадекват, поэтому и отношение такое. Его тяга к "реализму" и железобетонной однозначности трактовок - это лишь один из многих поводов, но никак не причина.

[edit] Шокирующие подробности, в довершение зафлуживания ветки:

(19:21:32) (Adamantium) а че вы кракена неадекватом все время называете?
(19:22:46) (Adamantium) он неадекватит по-доброму, даж не наезжает ни на кого =)
(19:23:47) (Zuzuzu) доброта - не показатель вменяемости.
(19:24:07) (Zuzuzu) он не плюётся и не обзывает всех дебилами, как это делаем мы.
(19:24:12) (Zuzuzu) но дурак nevertheless.
(19:24:29) (Adamantium) мне его жалко вот
(19:24:53) (Adamantium) чуваку реально ваше мнение интересно, а вы его дураком называете =)
(19:25:06) (Zuzuzu) наше мнение там уже изложено кучу раз.
(19:25:13) (Zuzuzu) выражается одним словом: "забей".
(19:25:25) (Zuzuzu) а кто не умеет забивать - тот не из нашей песочницы, и должен быть запинан.
(19:25:54) (Zuzuzu) хотя да, я применяю грязные трюки, согласен.
(19:26:15) (Zuzuzu) он один держит своё непоколебимое имхо против где-то пяти человек, доказывающих ему что он не прав.
(19:26:21) (Adamantium) он по сути руку протянул а вы его по яйцам =)
(19:26:24) (Zuzuzu) это поведение, достойное истинного сетевого бойца.
(19:26:31) (Zuzuzu) но вот да %))
(19:26:44) • Zuzuzu - сетевой рогуй, и ниипёт.
(19:29:39) (Adamantium) но у него тафнесс закаленного тролля
(19:29:54) (Adamantium) я б уже десять раз всех хуями назвал, а он тока глупо улыбается

[Diablo-chan]

закройте уже [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

[Вальгринд]

Вальгринд, уж от вас-то не ожидал... Как связаны снобизм и GNS? Упаси боже...

Нет-нет. Мое высказывание не означает проведение аналогий GNS=снобизм. Однако некая элитарность, согласитесь, присутствует... Что в мозгах неокрепших личностей [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) может привести к развитию именно снобизма.
А так я и сам... недавно вот в Primetime Adventures водил (если можно так выразится) немного и на Новый Год планирую Universalis опробовать. И Capes как то пробовал... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kraken]

"но у него тафнесс закаленного тролля"
Я закалялся в таком месте....
У нас (я живу в подмосковной глубинке) слово "Дндя" народ почти не слышал(до меня).
И за сим мне много раз приходилось подолгу спорить с такими......тяжело спорить, в общем :-)

"Исключительно потому, что в D&D играет 80% ролевиков."
Верю (охотно).
Однако ворос - почему они не переходят на другие?
Что в ДнДе такого, что с нее почти никто "слезать" не хочет?

[Diablo-chan]

Что в ДнДе такого, что с нее почти никто "слезать" не хочет?

Реклама. Доступность. Героика. Фэнтази. Попсовость.

[Вальгринд]

Что в ДнДе такого, что с нее почти никто "слезать" не хочет?

Доступность. Удобство. Знание системы. Привычка. Если говорить о d20 вообще - универсальность. Нежелание изучать другие системы в силу полной их бесполезность (ибо они ни в чем не лучше, а гемороя много). Отличная поддержка авторов. Вот пожалуй и все. Нужны какие то еще причины?

[Zuzuzu]

Мнение про бесполезность других систем, разумеется, не имеет ничего общего с действительностью, но да, дында проста и удобна для тех жанров, для которых она проста и удобна. Поэтому в неё и играют. Когда нужны те жанры, в которых она перестаёт быть простой и удобной - берётся другая система.

[Pinku]

Кстати, раз уж я вылез с придирками...

а просто принимать как факт, иначе, фэнтези потеряет свою самую важную составляющую

Упаси боже, Pinku, "хитообразная" система повреждений (то есть пресловутый plot immunity) не есть никоим образом непременный атрибут фэнтези или даже ее важная составляющая. Это составляющая зрелищной героики, вне зависимости от антуража. Герой голливудского боевика ничуть не худший пример чего-то близкого, даже если фэнтези там и не пахнет, а фэнтези-книг где персонажи умирают, напоровшись на ржавый гвоздь (или, допустим, "загибаются" от кровавого поноса) - хоть ложкой ешь...

Упс, возникло недопонимание, я не дописал, а Вы не правиьно меня поняли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( . Я имел в виду магию и все что с ней связано. Если к магии подходить так же как и к хит пойнтам (в смысле проведения параллели между хит пойнтами и реальными физическим повреждениями, при этом, выводя зависимость эффективности действий персонажа от его "хитового" состояния), то на ней можно ставить крест. К тому же, с точки зрения нашей обыденной жизни, магия -- это просто пустой звук.

На мой взгляд, некоторые вещи надо воспринимать как факт, или же, как уже было замечено, трактовать "по ситуации".

Небольшое лирическое отступление. Не так давно посмотрел фильм "Звездная Пыль". Вот такое же ощущение волшебной грани между чудесным и реальным, последний раз возникало очень давно. Это ощущение можно было бы убить очень просто -- начать высматривать реалии (что могло бы быть и что было показано).

В общем, надеюсь, внес некоторую ясность, по поводу моего мнения о главной составляющей фэнтези.

[Вальгринд]

Мнение про бесполезность других систем, разумеется, не имеет ничего общего с действительностью, но да, дында проста и удобна для тех жанров, для которых она проста и удобна. Поэтому в неё и играют. Когда нужны те жанры, в которых она перестаёт быть простой и удобной - берётся другая система.

Я не имел в виду что есть одна полезная и крутая система d20, а все остальное бесполезный изврат. Просто я не вижу нужды использовать другие системы, которые ничем не лучше и тратить время на их изучение.
Что до жанров - до сих пор не видел жанра в котором D&D (точнее d20) перестает быть простой и удобной. Играл в фэнтэзи, в хоррор (Call of Ctulhu), в космооперу (Star Wars, но это немножко). В суперов не играл, но насколько мне известно Mutants & Masterminds (в основе True20, разновидность d20) считается одной из лучших систем.
Так для каких же жанров мне стоит переключиться на что-то другое?

[Геометр Теней]

В детектив. В психологический триллер. В притчу. В исторички. Вообще много во что... Вообще в жанры, где акцент смещен с активных действий на состояние героя. В сеттинговые вещи, в конце концов - все-таки игра по миру Седьмого Моря по базовой системе и по d20 отличается сильно. (Вообще, суперы, космоопера и фэнтези могут быть очень близки, если понимать это как героику. В такой остановке вопроса довольно размыт жанр. Dark fantasy и heroic fantasy, например, отличаются сильно, куда сильнее, чем космоопера SW и фэнтези по Кринну).
Есть системы, которые куда удобнее старушки d20, как ни крути. Как минимум в своем жанре. Понимаете, чтобы говорить что системы "ничем не лучше", надо сыграть в игру по одной системе, а потом по другой - и сравнить. Проведите игру про ронинов, идущих на вершину Фудзи, чтобы убить Горную Ведьму по d20 ориентальному блоку и по созданной для этого достаточно известной системе, и сравните ощущения. Будут разными, практически наверняка гарантирую... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Понимаете, то, что вы привыкли к одной системе и более-менее удачно умеете ее адаптировать (а d20 широко адаптируется, потому что "ядро" у нее очень маленькое и размытое), не говорит, что остальные системы бесполезны. У это системы есть свои штампы и умолчания, к которым привыкаешь и не замечаешь их, как трещины в давно носимых очках. Говорю как человек, который играл по многим системам.

[HCMan]

Даладна там. Разница в ощущениях гораздо больше в голове, чем в системе.

[Геометр Теней]

Разница во многом в голове, да. Но то, что система не имеет значения - это широко распространенное заблуждение (см. ту же Викию). Как и обратная точка зрения, кстати.

С помощью прямых рук и достаточно универсальной системы можно воссоздать почти все достоинства другой - но часто это сродни обучению медведя езде на велосипеде.

P.S. Вообще эту тему пора переименовать в "вечные флудоносные темы и типичные штампы ролевого сообщества". Начали с хитов, перешли к тому, имеет ли система значение... Кто для комплекта упомянет кроссекс, элайменты и паладинов?

[Вальгринд]

Кто для комплекта упомянет кроссекс, элайменты и паладинов?

Нееееееееееееееееееееееееееееееет!
Зачем ты произнес запретные слова...... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:o

[HCMan]

Ну, в отсутствие эльфийских паладинов это врядли. Но можно обсудить онеме, ее внияние на систему, отыгрыш и мировосприятие игроков [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[VerdeDark]

а еще про тентакли сисьге и разницу между манчкином, тру ролевиком, труъ ролевиком и павер плеером.

[Adamantium]

Swallоwed bу Ur-DnD.

[Grave]

Офтопик

Проведите игру про ронинов, идущих на вершину Фудзи, чтобы убить Горную Ведьму по d20 ориентальному блоку и по созданной для этого достаточно известной системе, и сравните ощущения. Будут разными, практически наверняка гарантирую... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Очень хотел поставить подобный эксперимент, но так и не нашёл Горную ведьму. Может кто подскажет куда её выкладывали подлые пираты.

[Геометр Теней]

Отправил в личку личные мысли относительно пиратства... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)