3.5 Vs 4.0

[Геометр Теней]

Система - средство вспомогательное, но оно должно оказывать мастеру именно помощь. Есть ряд систем, которые эту работу выполняют (АДнД, 7е море, Легенда 5 колец), есть те что нет (ДнД 3+) - так зачем я буду использовать тот продукт, который хуже?

Тот же вопрос, что был адресован Аваллаху выше - назовите конкретные механизмы, которые отстутствуют в D&D 3+ и помогают мастеру в AD&D (в части создания атмосферы, если я вас правильно понял?). Я выше писал - системы новых поколений, в духе того же Седьмого Моря или Ведьмы справляются с этой задачей гораздо лучше, и AD&D (и все D&D-производные) на их фоне убоги. Эти системы создавались не для этого, и таковы уж их ролевые черты. Я их не принижаю, но ситуация тут именно с "рожденным ползать" на мой взгляд - эти системы отличны идеологически, и ориентировать их в ту сторону сродни попыткам вывести летающее существо из ужа. Можно, но из сокола проще. В этих системах задача создания атмосферы путем настраивания игроков "на нужный лад" в явном виде не ставилась, и это оставлялось на откуп мастеру. Были только базовые принципы, "зашитые" в механику - и все...

Я смотрю комплиты АДнД и смотрю комплиты ДнД - так вот - первые просто ИНТЕРЕСНО читать независимо от правил, вторые же - безжизненные наборы фитов, спеллов, шмоток. Так как комплиты - часть СИСТЕМЫ - то СИСТЕМА АДнД интереснее ДнД. Система это не только сухие цифры, следует это понять, это еще много чего. Не путайте механику с системой.

(Выделено мной) Стоп! Система - это именно прописанная часть, как-никак. Если говорится про независимую от системы часть - то тут вы зря относите ее к реалиям системы. Многие принципы в руководствах про GURPS, например, свободно применяются к другим системам и универсальны в сеттингостроительстве, но это не достоинство системы GURPS. Тут речь скорее про стиль изложения материала...
Давайте так, аккуратно изложите все то, что вы включаете в понятие системы - чтобы не было ситуации, что мы говорим о разных вещах. А то вы многое относите к системе, видимо, что я отношу к общетеоретической внесистемной части (например, принципам конструирования сеттинга).

Кстати, систематизированные мысли о системе как явлении было бы неплохо занести сюда, чтобы у нас был хороший фундамент для беседы.

[Mithras]

Строго говооя система это:
1) Механика -по чистой механика тройка наверное лучше.
2) Описательная часть системы - описание способностей, классов (если есть), заклинаний - то есть именно что комплиты...вот здесь тройка уступает.
3) Сеттинги под эту систему (поскольку именно они во многом формируют популярность оной). не надо мне говорить что де сеттинг можно конвертировать в любую систему - на это нужно время и усилия, которые непосредственно к ролеплею отношения не имеют. Так вот, по этому критерию двойка опять выигрывает.
Совсем строго говоря, система ДнД например это все, что ВотКи выпустили с лейблом системы.

Так вот, вопрос здесь вот в чем - перевешивает ли механика все остальное? Мне кажется что нет не перевешивает, или ГУРПС была бы самой популярной системой в мире.

Многие принципы в руководствах про GURPS, например, свободно применяются к другим системам и универсальны в сеттингостроительстве, но это не достоинство системы GURPS.

Нет это достоинство системы ГУРПС - хотя бы в том, что чтобы прочесть оные принципы надо купить/скачать книгу ГУРПС и прочитать ее (ну или как вы обнаружите упомянутые принципы) ибо в другой системе этого нет. К примеру собственно система сторителлинг - достаточно кривая и несбалансированная, но качество описания мира там искупает все недостатки.
Стиль изложения материала - достаточная причина чтобы считать систему хорошей или плохой - потому что если систему трудно/противно читать ее никто и не прочтет. Да и еще - посмотрите сколько места в процентном отношении занимают правила, а сколько - описательная часть в 3х корбуках.

Тот же вопрос, что был адресован Аваллаху выше - назовите конкретные механизмы, которые отстутствуют в D&D 3+ и помогают мастеру в AD&D

Экспа за профильные действия например. Да и опять же - неужели качество написания комплитов, их литературный язык не помогают создать атмосферу? 7 морю АДнД в этом уступает это да. Но мы и сравниваем не с 7м морем.

[Геометр Теней]

Что и требовалось доказать: мы по-разному понимаем термин "система"...

Строго говооя система это:
1) Механика -по чистой механика тройка наверное лучше.
2) Описательная часть системы - описание способностей, классов (если есть), заклинаний - то есть именно что комплиты...вот здесь тройка уступает.
3) Сеттинги под эту систему (поскольку именно они во многом формируют популярность оной). не надо мне говорить что де сеттинг можно конвертировать в любую систему - на это нужно время и усилия, которые непосредственно к ролеплею отношения не имеют. Так вот, по этому критерию двойка опять выигрывает.
Совсем строго говоря, система ДнД например это все, что ВотКи выпустили с лейблом системы.

Замечу: 2) в моем представлении - это особенность подачи системы, а не ее достоинство как таковое. В Тройке авторы сделали акцент на четкость и расширение ее универсальности. Весь flavor должен быть вынесен не в ядро, а в сеттинги - я, кстати, считаю этот подход правильным, если система не слита с сеттингом. Другое дело, что D&D никогда не будет универсальной системой...
3) Сеттинг я не отношу к системе. Это отдельная сущность - вовсе не потому, что он конвертируем (не всегда без потерь, кстати), а потому, что система может быть расчитана не на один сеттинг, как в случае с D&D. Поэтому некорректно, кстати, сравнивать системы изначально интегрированные в сеттинг, как системы Седьмого Моря, допустим, с D&D (система для определенного набора жанров), а D&D с GURPS (не в жанрах фентези-героики и смежных, а "в общем", так как GURPS универсальна). В Тройке поддержкой большинства сеттингов занимается не фирма-правообладатель Тройки+ (WotC) а сторонние группы. Претензии относительно этих сеттингов к ним.

Экспа за профильные действия например. Да и опять же - неужели качество написания комплитов, их литературный язык не помогают создать атмосферу

Если неизвестно, как будет применяться система (то есть есть претензия на универсальность), то во внесеттинговых материалах атмосфера вредит, а не помогает. В (А)D&D в том же Dark Sun и FR, допустим, атмосфера (и подход к игре) весьма разнится. Создавать "универсальную" атмосферу - глупо. Поэтому выход - комплит должен быть сух и информативен. Или подробно адаптирован для каждого мира - но в D&D этот подход хуже, так как есть еще и авторские миры... Это не WoD, где общая атмосфера позволяет создавать общий дух для наполнения - D&D это тоже общий, но не настой, а жанр... Так что ляпов у Тройки хватает, но не в этом.
Что до механизма экспы за профильные действия - так он в Двоечной формализации вполне мог ломать игру (и часто ломал, когда, допустим, укравший большую сумму денег вор взлетал в уровне вдвое и выше, обгоняя партию безнадежно), что с ориентацией Тройки на "интересный игровой процесс uber alles" несовместимо. Механизмы же поощрения за отыгрыш по-прежнему предлагаются в DMG Тройки, хотя и не столь явно. Кстати, по этому поводу можно посмотреть отдельные кампании и stand-alone приключения из официальных источников Тройки+ - вот они-то будут на голову или хотя бы на половину оной выше Двоечных. Это именно следствие переориентации системы. Так что почему бы их не включить четвертым пунктом в ваше определение?

[Aen Sidhe]

Таблицы остальных классов - будем откровенны, моноклассом в 3+ играют мало. Ну и куча вспомогательных таблиц типа таблицы по выдаче экспы и стартовых денег.

В АДНД:
1. Таблицы всех классов.
2. Экспа у каждого монстра отдельно, конечно есть табличка, но её тоже надо запомнить.
3. Вах. По ходу Вы нашли таблицу, которой нет в АДНД. И это очень зря.

Неубиваемых файтеров не бывает - только Пун-Пун непобедим. Я не спорю, что 2ка сложнее - я утверждаю что она правильнее и интереснее. Бой без фактора скорости превратился в тупой обмен ударами например. Вообще если играть по упрощенной системе можно все конфликты решать броском монетки - жутко унифицированная и логичная система...

То есть по существу Вам сказать уже нечего.

Помнится факелы не так дорого стоят. А с +4 атакой (+1БАБ +3 ловкость/сила) попасть по существу с большим щитом и в фулл плейте довольно сложно...Этак стрелы закончаться...Кроме того зелье, позволяющее видеть в темноте не то чтобы очень дорого...

Арена недалеко. Рискнёте? Мы вот тут недавно с дроу дрались. Одного укатывали в темноте, мммм, раунда 3. Это мы 6 уровня были, и поверьте, персонажи достаточно оптимизированы.

Потом ещё дроу. Штук уже 6. Они продержались аж 6 раундов, и умудрились своим ядом вырубить меня.

Ну и третий энкаунтер с дроу. Мы атаковали из засады. Бой был 4 на 3. И при этом они сопротивлялись раундов 6, при этом мне очень везло на броски.

А мне вот к примеру напротив СпеллДжаммер нравится а Эберрон кажется бредом...

Ну, на вкус и цвет фломастеры разные, спорить глупо. Другое дело, что если мне сеттинг нравится, я делаю усилия для конверта его в нужную мне систему.

только снижался он спеллами...Что заставляло магов а) тратить слоты (причем высокого уровня)б) тратить раунды на произнесение оных заклятий.

5-й уровень, это не высокий. Тех же дроу, кстати усилили. Внимательно почитайте в ММ по дваду про их спеллрезист.

Ну вот здесь вопрос как рассматривать THAC0 - базовый конечно менялся только с уровнем, а вот эффективный... в общем высокие значения силы и ловкости добавляли бонусы на ту хит. И предметы имелись, в описании которых указывалось THAC0 + N...так что неправда ваша.

Нет эффективного ТНАС0. Есть просто ТНАС0 и есть аттак бонус к нему.

Так вот, вопрос здесь вот в чем - перевешивает ли механика все остальное? Мне кажется что нет не перевешивает, или ГУРПС была бы самой популярной системой в мире.

ГУРПС никогда не будет самой популярной системой. По той же причине, по которой Линукс никогда не будет самой популярной настольной системой.

Экспа за профильные действия например.

Если вы не знаете систему, не несите чушь. Есть там всё.

[crox]

Столько интересного оффтопа, что прямо так и хочется всем ответить ... но это же будет оффтоп =)
Я кстати удивился итогам голосования, думал, что большиство будет против 4-ки. Сам же почти уверен, что рано или поздно скачаю 4-ку, почитаю и наверняка попробую поводить по ней. Из чистого любопытства ... и уже только тогда скажу, понравилось мне или нет и решу для себя, ку или кю.
[[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:]

ГУРПС никогда не будет самой популярной системой. По той же причине, по которой Линукс никогда не будет самой популярной настольной системой.

Действительно напрашивается следующая аналалогия: gurps - unix система, *dnd* - windows.
GURPS в действительности очень хорошая система, с хорошим, продуманным ядром, очень простая по своей сути, с кучей удобных утилит.. это то есть трейтов. Минус в том, что всё нужно как в линухах, ручками, ручками. Минус так же в том, что новичок в ней тут же путается и впадает в легкий шок от обилия возможностей. Юзабилити гурпсы (без настройки грамонтным адми... то есть мастером) очень низкое. Документация, не на высоте. В дндешке виден лоск. Сразу видно, что её делает солидная корпорация, когда открываешь, радуешься красивому интерфейсу, в смысле оформлению. Очень грамотно поставлен пиар, система шикарно раскручивается. Гурпса наоборот, пугает людей ещё до того как они успели ей попользоваться. Особенно 4-ка, читаешь её как reference по API, а не как книжку по ролевой системе. Гурпсе нужен хороший дистрибутив, вернее несколько, заточенные под конкретные цели. Такие уже были по 3.5, например Caverns and Creatures. Только вот пиара качественного не было. Быть может, когда-нибудь, в гипотетическом будущем, я сам попробую сделать такое ... а сейчас, против своего естества вожу по дндешке, потому что поднимать сервак ... вернее писать кампейн по гурпсе, банально нету времени, а играть очень хочеться.

[Геометр Теней]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:

Если вы не знаете систему, не несите чушь. Есть там всё.

Ин Ши, личная просьба - сбавь тон, ладно? А то мы похороним наш интересный оффтоп...
Ты ведь не будешь спорить, что система штрафа/премий экспой в Тройку вписывается не очень удачно - потому что там в механику заложены механизмы балансировки партии и больших разрывов она не любит... Этот инструмент там не основной, там другие механизмы поощрений на первый план выходят...

[Aen Sidhe]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
Ин Ши, личная просьба - сбавь тон, ладно? А то мы похороним наш интересный оффтоп...
Ты ведь не будешь спорить, что система штрафа/премий экспой в Тройку вписывается не очень удачно - потому что там в механику заложены механизмы балансировки партии и больших разрывов она не любит... Этот инструмент там не основной, там другие механизмы поощрений на первый план выходят...

Экспа за профильные действия выдаётся. Нет?

Действительно напрашивается следующая аналалогия: gurps - unix система, *dnd* - windows.

"Когда я наконец поставил линукс, я понял почему виндовс платный" (с) БОР. Это очень удачная фраза.

[Геометр Теней]

Экспа за профильные действия выдаётся. Нет?

За факт профильных действий - нет, если мы не привлекаем опциональные правила...

[Adamantium]

За факт профильных действий - нет, если мы не привлекаем опциональные правила...

А Roleplaying Awards (DMG, p.40) тогда что такое?

[Геометр Теней]

А Roleplaying Awards (DMG, p.40) тогда что такое?

Экспа тут дается не за профильные действия, а за действия в образе. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Сравните с Двойкой, где вору на уровне правил рекомендовалось по 1 XP за поменявшую хозяина монету, священнику - за действия в соответствии с этикой божества, и так далее...
Этот механизм ослаблен в Тройке (кстати, к лучшему, пожалуй... ) по двум соображениям - за ролеплей надо поощрять, но встраивать это в механику жестко, а во-вторых с точки зрения Тройки сильно разнородная по опыту партия есть то, что поощрять не следует.
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
Кстати, тем кто считает, что механических идиотизмов с наградами экспой в Двойке не было - в Копилке Кобольдской Мудрости, ЕМНИП, была история про партию приключенцев, что загнала тарраску в яму и закрыла Wall of Force. В силу правила про то, что за первую встречу с монстром, которую приключенец пережил, он получал треть опыта, полагающегося за убийство монстра, место это стало местом паломничества первоуровневых героев, что отходили от ямы уже седьмым-восьмым уровнем. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

"Когда я наконец поставил линукс, я понял почему виндовс платный" (с) БОР. Это очень удачная фраза.

Ну вот, уже и на великолепный Линукс набросились с не менее прекрасной Виндоус...Не бывает плохих ОС бывают кривые руки [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Однако неужели система - набор цифр и ничего более? Скажем первая мысль в голове при словах 7е море не параметр + кнак сохраняем параметр, а сеттинговая составляющая...Так же и при слове АДнД мне вспоминаются не д20, THAC0, сэйвы против вандов а Плейнскейп, Равенлофт, Спеллджаммер...Сеттинги как минимум ассоциируются с системой и являются безусловно важной частью образа системы. А по поводу того, что сеттингами занимаются сторонние фирмы - так кто в этом кроме ВотКов виноват?

5-й уровень, это не высокий. Тех же дроу, кстати усилили. Внимательно почитайте в ММ по дваду про их спеллрезист.

Вот, вот оно, разлагающее влияние 3+. 5-й уровень заклов у нас отныне невысокий. Персонажи 9-го уровня - жалкие гопники, ага...То ли дело, мы - великие эпики. Знаете ли вы сколько усилий нужно магу по АДнД чтобы достигнуть оного уровня? И потратить появившийся 1(!) слот на ослабление магического сопротивления на 19%! На практике на 9-м уровне оное заклинание практически никогда не берется, разве только против очень специфических противников, а в постоянном меморайзе видел только у одного человека уровне на 15-м. В АДнД гораздо сложнее достигнуть эпических уровней, когда вы с презрением говорите о 5-м уровне заклинаний...
Что касается выдачи экспы за профильные действия - это правильно и ИМХО является одним из наиболее правильных вещей в 2ке. А мастер на то и мастер чтобы не случалось абьюза.

[Aen Sidhe]

Ну вот, уже и на великолепный Линукс набросились с не менее прекрасной Виндоус...Не бывает плохих ОС бывают кривые руки [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

О да, учите меня (с)

Однако неужели система - набор цифр и ничего более? Скажем первая мысль в голове при словах 7е море не параметр + кнак сохраняем параметр, а сеттинговая составляющая...Так же и при слове АДнД мне вспоминаются не д20, THAC0, сэйвы против вандов а Плейнскейп, Равенлофт, Спеллджаммер...Сеттинги как минимум ассоциируются с системой и являются безусловно важной частью образа системы. А по поводу того, что сеттингами занимаются сторонние фирмы - так кто в этом кроме ВотКов виноват?

У меня Плейнскейп и Равенлофт всплывают в памяти при фразе "хороший сеттинг", Спеллджаммер при фразе "плохой сеттинг". При аббревиатуре "АДнД" мне вспоминается механика этой системы. Логично не так ли?

Вот, вот оно, разлагающее влияние 3+. 5-й уровень заклов у нас отныне невысокий.

И при чем тут 3+? А про 2.0 говорил.

Персонажи 9-го уровня - жалкие гопники, ага...То ли дело, мы - великие эпики. Знаете ли вы сколько усилий нужно магу по АДнД чтобы достигнуть оного уровня? И потратить появившийся 1(!) слот на ослабление магического сопротивления на 19%! На практике на 9-м уровне оное заклинание практически никогда не берется, разве только против очень специфических противников, а в постоянном меморайзе видел только у одного человека уровне на 15-м. В АДнД гораздо сложнее достигнуть эпических уровней, когда вы с презрением говорите о 5-м уровне заклинаний...

Учите меня, да(с) Мой эльф воин/маг/вор, где мага было 9 уровней наверно мегаэпический герой.

[UPD]: 9й уровень - это средний уровень. 6-7 и ниже - низкий, 15 и выше - высокий. Я думал, это всем ясно.

Что касается выдачи экспы за профильные действия - это правильно и ИМХО является одним из наиболее правильных вещей в 2ке. А мастер на то и мастер чтобы не случалось абьюза.

А у меня абьюза в 3.5 нет. Что дальше?

[Adamantium]

Вот, вот оно, разлагающее влияние 3+. 5-й уровень заклов у нас отныне невысокий. Персонажи 9-го уровня - жалкие гопники, ага...

Это ты где такое прочитал? В мануале по дваду? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Геометр Теней]

Однако неужели система - набор цифр и ничего более? Скажем первая мысль в голове при словах 7е море не параметр + кнак сохраняем параметр

Тем не менее, технически система (игромеханика) - всего лишь одна из составляющих для игрового процесса. Вы, мне кажется, смешиваете "систему" и "продукты с использованием данной системы". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Про некорректность отсылки к Седьмому Морю в этом контексте я уже говорил. У кого-то и D&D 3.5 может ассоциироваться с нежно любимым им Эбберном. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Если сравнивать - то сравнивать все-таки сущности одного уровня, механику - с механикой, сеттинги - с сеттингами, а не все разом.

А мастер на то и мастер чтобы не случалось абьюза.

Этот аргумент называется "у хорошего мастера". Я уже говорил, что в механических спорах он некорректен. Подобнее - здесь.

[Mithras]

Не знаю - у меня по статистике 75+% игр идут по уровням не выше 9 точно - обычно 6-7. То есть до упомянутого пятого уровня заклинаний не дотягивает. Уж во всяком случае 5-й уровень заклинаний не низкий.
Эльф/маг/вор 9-го уровня это действительно почти эпический герой по АДнД - вспомним, что Рейстлин на пике своего могущества был скромным Визардом 20 - а он сворачивал богов в бараний рог.

У меня Плейнскейп и Равенлофт всплывают в памяти при фразе "хороший сеттинг", Спеллджаммер при фразе "плохой сеттинг". При аббревиатуре "АДнД" мне вспоминается механика этой системы. Логично не так ли?

Нет не логично. Потому что главное что лично я запоминаю после игр не циферки и броски а мир в котором играл и приключения. Вы же сами сказали, что система вторична. Я считаю что правильно перевести из 2ки в 3+ не получилось НИ ОДНОГО сеттинга. Это все таки ИМХО значит что система ИМЕЕТ отношение к сеттингу. И сеттинги под двушку у меня ассоциируются с двушкой.

[HCMan]

Задумайтесь, может проблема таки не в системе, ага?

[Adamantium]

Ну отчасти сеттинг на механике действительно завязан. К примеру при переходе FR на 3ed в оном расплодилось нездоровое количество монахов (а также монастырей и орденов) из-за того что их сделали базовым классом. Кроме того существенно поменялся баланс многих монстров и их роль в мире. К примеру, раньше шаторы были ужасающими монстрами, которые на равных могли сражаться с пит финдом, по 3.0 же это гм... тряпочки [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Ну и таких моментов много.

[Aen Sidhe]

Не знаю - у меня по статистике 75+% игр идут по уровням не выше 9 точно - обычно 6-7. То есть до упомянутого пятого уровня заклинаний не дотягивает. Уж во всяком случае 5-й уровень заклинаний не низкий.
Эльф/маг/вор 9-го уровня это действительно почти эпический герой по АДнД - вспомним, что Рейстлин на пике своего могущества был скромным Визардом 20 - а он сворачивал богов в бараний рог.

Внимательно посмотрите на таблички экспы в дваде. Потом внимательно посчитайте, сколько экспы надо этому эльфу. Мои товарищи по партии были 10 уровня, а не 20-го.

Нет не логично. Потому что главное что лично я запоминаю после игр не циферки и броски а мир в котором играл и приключения. Вы же сами сказали, что система вторична.

Вторична. И что дальше? Плейнскейп! 17 внешних планов, куча праймов, аутлендс, Сигил.
АДНД - ТХАС0, АС, спасы, дуалы.
Игра - впечатления от игры.

Где проблема? ИМХО, проблема у вас, если вы не можете абстрагироваться от системы.

Я считаю что правильно перевести из 2ки в 3+ не получилось НИ ОДНОГО сеттинга. Это все таки ИМХО значит что система ИМЕЕТ отношение к сеттингу. И сеттинги под двушку у меня ассоциируются с двушкой.

Система имеет отношение к сеттингу. Но она не определяет его. Система может определить жанр игры, стиль игры. Но не сеттинг.

[Вальгринд]

Я считаю что правильно перевести из 2ки в 3+ не получилось НИ ОДНОГО сеттинга. Это все таки ИМХО значит что система ИМЕЕТ отношение к сеттингу. И сеттинги под двушку у меня ассоциируются с двушкой.

Где-нибудь в Штатах наверное есть люди, которые до сих пор не могут простить то, как TSR испоганила FR переведя его с 1-го издания на 2-ое. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Lord of the Hunt]

Где-нибудь в Штатах наверное есть люди, которые до сих пор не могут простить то, как TSR испоганила FR переведя его с 1-го издания на 2-ое.

FR сразу было по двушке, емнип.

[Lorimo]

FR сразу было по двушке, емнип.

Погугли в честь чего было Time of Troubles [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Lord of the Hunt]

Ок, исправил свой недостаток знаний, спс [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

Внимательно посмотрите на таблички экспы в дваде. Потом внимательно посчитайте, сколько экспы надо этому эльфу. Мои товарищи по партии были 10 уровня, а не 20-го.

На самом деле маг/воин/вор 9-го уровня по этой таблице практически невозможен в принципе - вор будет уровнем повыше. А товарищи у вас, если шли они моноклассом были 11-го все же уровня скорее - утройте количество экспы, необходимое магу для 9-го уровня. И кстати, где я сказал, что такой мультикласс - альтернатива 20-му уровню? Я Рейстлина привел для примера того, что эпики в двушке это несколько не то что эпики в 3+.

Задумайтесь, может проблема таки не в системе, ага?

Задумался. Нет таки в ней - я не понимаю почему я должен терять любимые сеттинги потому только что ВотКи их изуродовали, превратив черт знает во что. Я не понимаю почему мне должна нравится система, механика которой мне не нравится и по которой нет ни одного нормального оригинального сеттинга (разве что Эберрон, но как я говорил мне он не нравится). И я наконец всерьез не понимаю ЧЕМ кроме универсализации ядра системы 3+ лучше двойки. Чем двойка лучше я уже неоднократно говорил и повторять не буду.
Далее - на тему абстрагироваться от системы - если мы абстрагируемся от системы, то нам и 3+ не нужна. Кроме того, как я говорил, я считаю сеттинги частью (и весьма важной) системы. Давайте играть в словески, а если уж и использовать систему то орлянку или на крайний случай Рисус. Как все счастливо набросились якобы за излишнее внимание к системе...и это говорят приверженцы тройки, которые меня засыпали примерами чем же тройка лучше двойки. И сами признали что лучше она с точки зрения простоты и универсальности СИСТЕМЫ, а хуже - с точки зрения качества комплитов и литературной части. Так что, извиняюсь важнее с точки зрения ролеплеинга? Смешно, честное слово.

Система имеет отношение к сеттингу. Но она не определяет его. Система может определить жанр игры, стиль игры. Но не сеттинг.

А стиль игры не определяет сеттинг? Знаете есть такая д20 система - Swashbuckling Adventures - переложение 7го моря под д20. Так вот - это по сути разные сеттинги - ощущения при игре в одно и другое отличаются и сильно. Причин - множество, но главная - д20 не выдерживает стиль оригинальной игры и не выдерживает его нигде. То же самое с д20 переложением Фейдинг Санс, Легенды 5 Колец и многих других. И если вы думаете что это мол исключительно мое мнение - зайдите на форума любителей этих систем и послушайте что они думают о д20х переложениях...И заметьте, что практически все эти переложения закрылись из-за отсутствия интереса довольно скоро.
Скажем так - при прочтении материалов для двойки я хочу в это играть - настолько приятно там поданы и классы и заклинания и сеттинг (где есть) и механика (независимо от ее удачности), тогда как при прочтении троечных книг такого чувства не возникает. Это абсолютно убивает тройку в моих глазах как играбельную систему - в нее мне играть просто не хочется. Книги по любой системе/сеттингу/классу должны быть интересны для прочтения, я должен увидеть там что-то что непосредственно увлекло бы меня играть таким персонажем, причем не с механической точки зрения (типа у этого перса рульный фит, который в сочетании с этим фитом и этим спеллом превращает меня в ....) а с точки зрения именно отыгрыша (и вот здесь двоечные комплиты дейстительно хороши). И скажем в сторителлинге это реализовано - там по каждому клану/трайбу/традиции есть отдельная книга и обычно именно предназначенная для убеждения игрока играть именно этим кланом/трайбом. И поверьте, такая информация влияет на отыгрыш.

[Witcher]

Задумался. Нет таки в ней - я не понимаю почему я должен терять любимые сеттинги потому только что ВотКи их изуродовали, превратив черт знает во что. Я не понимаю почему мне должна нравится система, механика которой мне не нравится и по которой нет ни одного нормального оригинального сеттинга (разве что Эберрон, но как я говорил мне он не нравится). И я наконец всерьез не понимаю ЧЕМ кроме универсализации ядра системы 3+ лучше двойки. Чем двойка лучше я уже неоднократно говорил и повторять не буду.

Не нравится система--не юзайте. Но не навязывайте своих вкусов другим.

Обилие флаворной информации в описании классов--зло. Это должно писаться в сеттингах. Не говоря уже о том. что читанные мной описания палычей в двойке вызывали ровно одно желание--закрыть этот ужас и к нему не возвращаться. (тройка в этом плане не далеко ушла, но всё же хоть и чуть, но получше)
Отсутствие толкового мультиклассирования в двойке тоже качественной классовой системе свойственно быть не может. Плюс у тройки есть UA--не нравятся коре рулезы, юзайте варианты(гештальты, например).

Так что, извиняюсь важнее с точки зрения ролеплеинга? Смешно, честное слово.

Смешно. Поскольку литературная часть системы ролеплеингу параллельна--кому, простите, интересно насколько красивые кисточки юзал художник при написании картины? Механика же должна отражать персонажа с приемлимой степенью детализации--для чего в двойке я адеватных инструментов не увидел (в тройке с этим получше, но тоже не ахти)

Мне всю жизнь казалось, что игрок должен создать красивого персонажа с красивой историей. Чтобы им было интересно играть. А механика нужна, чтобы этого персонажа отразить. (в этом плане меня, кстати, раздражают классы что двойки, что тройки, и есть желание пересесть на генерик-классы из UA или дождаться аналогичного явления в четвёрке)
То есть идти нужно не от механики к персонажу, а от персонажа к механике, и здесь задача механики--не мешать.

Так что, извиняюсь важнее с точки зрения И скажем в сторителлинге это реализовано - там по каждому клану/трайбу/традиции  есть отдельная книга и обычно именно предназначенная для убеждения игрока играть именно этим кланом/трайбом. И поверьте, такая информация влияет на отыгрыш.

В сторителинге система почти неотделима от сеттинга, насколько я помню. Поэтому пример некорректен.

[Вальгринд]

На самом деле маг/воин/вор 9-го уровня по этой таблице практически невозможен в принципе - вор будет уровнем повыше. А товарищи у вас, если шли они моноклассом были 11-го все же уровня скорее - утройте количество экспы, необходимое магу для 9-го уровня. И кстати, где я сказал, что такой мультикласс - альтернатива 20-му уровню? Я Рейстлина привел для примера того, что эпики в двушке это несколько не то что эпики в 3+.

Задумался. Нет таки в ней - я не понимаю почему я должен терять любимые сеттинги потому только что ВотКи их изуродовали, превратив черт знает во что. Я не понимаю почему мне должна нравится система, механика которой мне не нравится и по которой нет ни одного нормального оригинального сеттинга (разве что Эберрон, но как я говорил мне он не нравится). И я наконец всерьез не понимаю ЧЕМ кроме универсализации ядра системы 3+ лучше двойки. Чем двойка лучше я уже неоднократно говорил и повторять не буду.
Далее - на тему абстрагироваться от системы - если мы абстрагируемся от системы, то нам и 3+ не нужна. Кроме того, как я говорил, я считаю сеттинги частью (и весьма важной) системы. Давайте играть в словески, а если уж и использовать систему то орлянку или на крайний случай Рисус. Как все счастливо набросились якобы за излишнее внимание к системе...и это говорят приверженцы тройки, которые меня засыпали примерами чем же тройка лучше двойки. И сами признали что лучше она с точки зрения простоты и универсальности СИСТЕМЫ, а хуже - с точки зрения качества комплитов и литературной части. Так что, извиняюсь важнее с точки зрения ролеплеинга? Смешно, честное слово.

А стиль игры не определяет сеттинг? Знаете есть такая д20 система - Swashbuckling Adventures - переложение 7го моря под д20. Так вот - это по сути разные сеттинги - ощущения при игре в одно и другое отличаются и сильно. Причин - множество, но главная - д20 не выдерживает стиль оригинальной игры и не выдерживает его нигде. То же самое с д20 переложением Фейдинг Санс, Легенды 5 Колец и многих других. И если вы думаете что это мол исключительно мое мнение - зайдите на форума любителей этих систем и послушайте что они думают о д20х переложениях...И заметьте, что практически все эти переложения закрылись из-за отсутствия интереса довольно скоро.
Скажем так - при прочтении материалов для двойки я хочу в это играть - настолько приятно там поданы и классы и заклинания и сеттинг (где есть) и механика (независимо от ее удачности), тогда как при прочтении троечных книг такого чувства не возникает. Это абсолютно убивает тройку в моих глазах как играбельную систему - в нее мне играть просто не хочется. Книги по любой системе/сеттингу/классу должны быть интересны для прочтения, я должен увидеть там что-то что непосредственно увлекло бы меня играть таким персонажем, причем не с механической точки зрения (типа у этого перса рульный фит, который в сочетании с этим фитом и этим спеллом превращает меня в ....) а с точки зрения именно отыгрыша (и вот здесь двоечные комплиты дейстительно хороши). И скажем в сторителлинге это реализовано - там по каждому клану/трайбу/традиции  есть отдельная книга и обычно именно предназначенная для убеждения игрока играть именно этим кланом/трайбом. И поверьте, такая информация влияет на отыгрыш.

Подписываюсь под каждым словом с маленьким уточнением - все упоминания двойки заменяем на тройку и наоборот.

[Mithras]

Не нравится система--не юзайте. Но не навязывайте своих вкусов другим.

Спор начал не я, а некие личности, которые утверждали что тройка во всем хуже двойки - что она кривая несбалансированная и т.д. Именно они пытались навязать свои взгляды мне.

У двушки только один плюс - нормальные книги.
В плане механики двушка хуже 3.5

Это первая фраза которая вызвала споры)

А че, еще кто-то по второй редакции играет?  Верится с трудом, имхо для понта пишут люди, которые раз в году открывают книжку по AD&D. Или есть все-таки такие, кто в cамом деле НЕ РЕЖЕ РАЗА В НЕДЕЛЮ играет по двушке???

Продолжаем навязывать свое мнение?

какой милый флейм.
фанатичная приверженность к кривобокой и хромой на все полторы ноги двушке есть показатель узости ума и ограниченности взглядов.
"Труролеплеить" можно по любой системе. Причем лучше всего это получится, имхо, там, где не надо заниматься пересчетами и держать в голове десятки таблиц.
так что - понты и паладины (тм)

БАН НА ТРИ ДНЯ. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ БЫЛО СДЕЛАНО.

Человек, который не может абстрагироваться от способа описание его персонажа в чаршите, не достоин называться ролевиком.

Вот это уже в мою сторону оскорбления пошли.
Ну и так далее.

Плюс у тройки есть UA--не нравятся коре рулезы, юзайте варианты(гештальты, например).

В двойке тоже хватало вариантов.

Поскольку литературная часть системы ролеплеингу параллельна--кому, простите, интересно насколько красивые кисточки юзал художник при написании картины?

Литературная часть создает flavour - а он оказывает важное влияние на ролеплей. Если я читаю описание сеттинга и он написан кривым падонкаффским языком я скорее всего даже дочитывать его не стану, какие бы гениальные идеи за этой оболочкой бы не стояли. В конце концов литературная сторона дела показывает как авторы подходили к делу - побыстрее написать что нибудь удобоваримое и сдать или вкладывали старание.

Механика же должна отражать персонажа с приемлимой степенью детализации--для чего в двойке я адеватных инструментов не увидел (в тройке с этим получше, но тоже не ахти)

Используйте ГУРПС - там есть механизмы для механического отображения чирья на заднице. Более детализированной системы я думаю вы не найдете. Средств двойки для отображения и индивидуализации персонажа мне хватает. Когда я хочу играть с высокой степенью детализации, я действительно использую ГУРПС кстати. У АДнД другие цели.

В сторителинге система почти неотделима от сеттинга, насколько я помню. Поэтому пример некорректен.

Несколько неверно, иначе не было бы таких проблем с кроссовером разных линеек. Они существуют практически изолированно друг от друга. Тем не менее, да - все книги дают флафф.
Однако в АДнД все миры были соединены через систему планов, так что двойку можно бло рассматривать как один большой сеттинг. В данной системе были константы.

Подписываюсь под каждым словом с маленьким уточнением - все упоминания двойки заменяем на тройку и наоборот.

На вкус и цвет все фломастеры разные.

[Lorimo]

Если я читаю описание сеттинга и он написан кривым падонкаффским языком я скорее всего даже дочитывать его не стану, какие бы гениальные идеи за этой оболочкой бы не стояли.

Bar that, berk [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Сорри, невозможно удержаться.

[VerdeDark]

Переходим к прямым оскорблениям? Впрочем все посты VerdeDark именно таковы, остальные даже еще хуже.

Нет, к _прямым оскорблениям_ мы еще не переходили [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Задумайся над этим.

Анну...валах устроил холивар в своем стандартном стиле - и этого хуливара уже 7 страниц.
Ежели собеседник невменяем - то есть абсолютно - остается только наблюдать, радуясь его потугам и суровой серьезности.
Это как раньше носились люди по милициям "меня облучает микроволнами КГБ!!!" - так и тут "за паладинов и свет двада!"

[Witcher]

Спор начал не я, а некие личности, которые утверждали что тройка во всем хуже двойки - что она кривая несбалансированная и т.д. Именно они пытались навязать свои взгляды мне.

Скажем так, с тем, что 3.5 лучше по механике, вы согласились.
Претендовать на что-то большее я не собирался.

Литературная часть создает flavour - а он оказывает важное влияние на ролеплей. Если я читаю описание сеттинга и он написан кривым падонкаффским языком я скорее всего даже дочитывать его не стану, какие бы гениальные идеи за этой оболочкой бы не стояли. В конце концов литературная сторона дела показывает как авторы подходили к делу - побыстрее написать что нибудь удобоваримое и сдать или вкладывали старание.

Весьма неверно. Литературная часть системы навязывает определённые клише восприятия этой системы и сеттингов на её основе. Если вас эти клише устраивают--ваше счастье. Если нет.... Поскольку люди разные, нейтральная описательная часть предпочтительней. Впрочем, если вам повезло--пользуйтесь.

Используйте ГУРПС - там есть механизмы для механического отображения чирья на заднице. Более детализированной системы я думаю вы не найдете. Средств двойки для отображения и индивидуализации персонажа мне хватает. Когда я хочу играть с высокой степенью детализации, я действительно использую ГУРПС кстати. У АДнД другие цели.

Знаете, если мне надо будет действительно детализированных боёв--то да. я таки весьма вероятно полезу изучать гурпс. _Пока_ мне этого не надо. Меня, если честно, последнее время потянуло на варгеймы, и сейчас я облизываюсь на варху.

Однако в АДнД все миры были соединены через систему планов, так что двойку можно бло рассматривать как один большой сеттинг. В данной системе были константы.

Та господи. Паладин ФР и паладин Грейхаука--две большие разницы. Тем не менее, комплит паладинов один. С моей точки зрения--это неверно.

[Dr. Sky]

Все прочесть не асилил... но скажу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Я жду 4-ed, в качестве альтернативы 3.5-ed.

Посмотрю и если понравится, перескочу, если нет, составлю из всего многообразия 3.5-ed эдакое 3.75-ed и буду ждать выхода 5-ed.

По поводу AD&D 2-ed: я начинал играть в ее ...-нцать лет назад, 7-го ноября будет даже небольшой юбилей. Так вот недавно мне предложили снова поиграть по этой системе. Компания играет 1-2 раза в неделю (последние 10 лет), у двух активных мастеров... я не смог.
Во-первых, система туповата и нелогична, а во-вторых обросла за их 10-ти летний период игры таким количеством хоумрулов, что получила право называться AD&D 2.5-ed. Когда мы закруглялись с AD&D, у нас собственно так же было запредельное количество хоумрулов, как то поинтовая система вэ-пов и спецух, попытки введения непрерывной инициативы и т.д. и т.п.