Сеттинг «midnight»

[Agt. Gray]

Rigval, ассиметричная тактика - основа партизанской деятельности.
Система должна создавать не обстановку планомерной зачистки местности от миньонов главгада, а обстановку планомерной зачистки местности от тебя. "In Soviet Russia"...

Нет. Второго шанса быть не должно, имхо.

Ну, это чисто метагровые ценности. Часто перегенерять персонажей - неинтересно. Но наказывать за неправильное поведение система, тем не менее должна.

Не только. Также возможность слиться с населением, стать его частью, жить двойной жизнью.

Ну, редкая система помешает это отыграть.)

Подвиг должен быть самоубийственным.

Опять же из нелюбви перегенерять персонажей скажу, что подвиг - это риск, не обязательно автокилл. Спорить на эту тему не предлагаю, тред не об этом.

если играть в подготовку заговора или создание подпольной повстанческой сети, то механика Армий

А как механика там решает этот вопрос?

[Геометр Теней]

Я бы не сказал, что "плохо" или "неплохо". Это жанр, тут только личные предпочтения. Факт остается фактом - в Midnight герои остаются персонажами, которые как минимум не так просто крутятся с миром - просто сил у них недостает закрутить его в свою сторону. Но это не киберпанк какой...

Ну да ладно, мы в оффтопик уходим. Грей, на мой взгляд, неплохо сформулировал требования. Я из ключевого нового придумать не могу особо - разве кроме того, что желательна система фэнтезийная, с прибабахами про магические предметы и порой заметно нечеловеческих существ.

[Rigval]

Agt. Gray
Все же ассиметричная тактика - основа действий партизанский соединений, а не отдельной группы, которая пытается выполнить ту или иную задачу.
Почему Армии? На первый взгляд там нет специальных механизмов для игры в повстанческую конспирацию, но они имеют следующие плюсы
1. Относительно низкая живучесть игрока и отсутствие возможности игры в героику. Быстрая боевка.
2. Хорошие механизмы социального взаимодействия: сама система диктует принципы "социальной конспирации - не выделяйся, если ты другой это уже плюс
3. Легкая механика, не требующая сильного напряжения игроков
4. Идеальная для такого рода сеттингов шкала Безумия, что очень важно в играх такого рода.

[Kraken]

"- Боевая система должна поощрять ассиметричную тактику и информированность."
Да.
"- Боевая система должна стимулировать победу за счет факторов неожиданности, внезапной концентрации сил."
Да.
"- Боевая система должна дестимулировать победу в противостоянии полчищам врага."
Один главных аспектов сеттинга. И главная причина непригодности ДНД
"- Боевая система должна позвволть побеждать сильного врага малыми силами при верной тактике."
Безусловно.
"- Система должна наказывать за безолаберность и неподготовленность."
Да
"- Система повреждений должна быть жесткой, но давать второй шанс."
Да
"- Система должна стимулировать незаметное перемещение, предварительный сбор данных, контакты с населением."
Да.
"- Система должна адресовать к проблемам болезней, тяжести переходов, поиска провизии."
Да.

Итог прост - ДНД для игр в таком стиле не предназначена

[Minder]

Недавно проведенная игра по Ридлофстилу показала (в какой-то степени в противоположность моим ожиданиям), что все пункты списка кроме предпоследнего (незаметное перемещение, предварительный сбор даных и контакты с населением) она выполняет с блеском...

[DavidBlane]

Какие задачи должна выполнять система про дарковое противостояние оверлорду и его миньонам в белорусских лесах, (на мой взгляд):
- Боевая система должна поощрять ассиметричную тактику и информированность.
- Боевая система должна стимулировать победу за счет факторов неожиданности, внезапной концентрации сил.
- Боевая система должна дестимулировать победу в противостоянии полчищам врага.
- Боевая система должна позвволть побеждать сильного врага малыми силами при верной тактике.
- Система должна наказывать за безолаберность и неподготовленность.
- Система повреждений должна быть жесткой, но давать второй шанс.
- Система должна стимулировать незаметное перемещение, предварительный сбор данных, контакты с населением.
- Система должна адресовать к проблемам болезней, тяжести переходов, поиска провизии.

Единсвенный пост за 15 страниц который меня приятно удивил
2 ключевых мысли партизанской войны "Боевая система должна дестимулировать победу в противостоянии полчищам врага" и "Боевая система должна позвволть побеждать сильного врага малыми силами при верной тактике.".
Проще - в открытом противостоянии войска оккупантов должны побеждать войска повстанцев. Как вариант - наносит им большие потери. Но никак не "умирать от первого прокаста партийного мага".
И одновременно у повстанцев должен быть шанс победить при правильно выбранной тактике.
Обе вещи плохо состыкуются с движком ДНД. На зарубежных форумах активно предлагают FUDGE.

[Геометр Теней]

FUDGE и я люблю, например - но надо сознавать, что из ненастраиваемых моментов там разве что малое число градаций описания и высокий процент случайности, потому утверждать, что FUDGE хороша или плоха довольно сложно. Эта система настолько хороша, насколько прямы руки у настраивающего её.

И ещё - FUDGE не ориентирована на массовые битвы почти никак. Групповой бой там надо прикручивать примерно так же, как и всё остальное - потому про тактику там надо говорить с осторожностью.

[Kraken]

По системам возникли следующие идеи.
- Rolemaster
- H.A.R.P
- D6 system (West End Games)

[Lizbeth]

Defence Points (Очки Защиты).
Один из самых красивых и киношных моментов в ДНД – вор высокого уровня. Он легко уворачивается от 10 атак за ход, еще 10 блокирует щитом или броней, и делает rocket jump «невероятное уклонение» от 4 файрболлов, причем все это делается не сходя со своих законных 5 футов.
Как полевик (правда с небольшим стажем), признаюсь – мне до этого еще далеко. В суровой реальности блокировать атаки или уворачиватся от них легче, чем атаковать; тем не менее на них нужны драгоценные внимание и время.
Поэтому, чтобы за 5 секунд увернутся от 3 атак с разных сторон, да еще атаковать самому, надо быть Джеки Чаном. Для того, чтобы уворачиватся от 10 атак за 5 секунд надо быть Бэтменом или Нео.

В большинстве РПГ нет никаких ограничений на защиту, зато сила и скорость атаки героя растет с каждым левелом. Итог описан в первом абзаце – на высоких уровнях боевка теряет последние крохи реализма.
Из известных РПГобязательный ограничитель на защиту есть «Call Of Cthulhu» ,опционально он предлагается и в «Миднайт».
Базовое правило таково – у героя есть Defence Points = количество атак*2 (у ловких классов на 3). Он их может тратить на увороты, блоки, спасы на Рефлексы.
Если они кончились, то на этом ходу герой теряет любые бонусы к ловкости и рефлексам(не хватает времени на увороты), бонусы от щита (не хватает времени на блоки) и брони (не хватает времени прикрывать незащищенные места), не может юзать ряд фитов и умений на ловкость (типа того же «невероятное уклонение»).

Пользователь Кракен, вы сами этот бред под эгидой реализма придумали? Если нет, то дайте номер страницы.
А по существу: Ладно, я верю в потерю дексы, типа "не хватает времени". Но. Потеря щита - что за бред? Щит - спереди, любой кто хочет ткнуть его владельца - должен этот щит учитывать даже если владелец щита плюёт себе за спину и чешет свободной рукой промежность. Далее - броня, что вы курили когда выясняется, что броню надо куда-то там подставлять? Броня принимает на себя удар вне зависимости от того в курсе владелец или нет - броня, например, идёт во flat-footed AC - то есть когда защищаться персонаж в общем-то и так не может. Кольчугу у Дюма не просто так предлагают носить.

Если вам хочется нормального правила по щитам и недостаткам массового боя - прочитайте Combat Facing в Unearthed Arcana.
А то что я вижу - это бредовый и нелогичный рул созданный с одной целью - занерфить исключительно РС.

Далее. Вокруг файтера ровно 8 свободных клеточек, то есть файтер с дексой 16 (хотя для вас как для любителей водить инвалидов это наверное год-стат) имеет всё своё на 6 атак, остальные две - ну если с двух атак героического файтера вот так просто трипают, то я хочу посмотреть листы.

И да, дайте уже расписку этого вашего астиракса.

[Геометр Теней]

Lizbeth, не стоит поднимать тему из могилы. Будете обсуждать "как на деле" - получите на выходе что-то типа GURPS. Оно надо?

[Lizbeth]

Геометр, если это модераторский намёк, то я таки заткнусь.

Но вообще по датам реплаев в этой теме её не раз и не два поднимали. Да и сама тема на первой странице, так что на некропостинг не тяну.

[DavidBlane]

Потеря щита - что за бред? Щит - спереди, любой кто хочет ткнуть его владельца - должен этот щит учитывать даже если владелец щита плюёт себе за спину и чешет свободной рукой промежность. Далее - броня, что вы курили когда выясняется, что броню надо куда-то там подставлять? Броня принимает на себя удар вне зависимости от того в курсе владелец или нет - броня, например, идёт во flat-footed AC - то есть когда защищаться персонаж в общем-то и так не может. Кольчугу у Дюма не просто так предлагают носить.

Разрешите советик.
Хотя бы месяцок походите на тренировки полевки, просто для общего развития.
Броня закрывает не все тело, и в норме враг пытается атаковать небронированное место. Чтобы их защищать нужно внимание, если бьют много врагов сразу - внимания на всех не хватит.
Фраза "Щит - спереди" меня просто убивает. Ну хорошо - он спереди, а если враг нанесет страйк в бок\голову\ноги? Про удары "с перебросом" я вообще молчу. Правда такие удары хороши не с каждым оружием, но один из главных бонусов цепа - его быстро и легко можно перебросить через щит.
И фразы "атакуют с разных сторон" и "щит спереди" у скромного мну как-то логически не состыкуются. Наверно я тупой

хотя для вас как для любителей водить инвалидов

No comments...

И вот еще что. Такое правило используется не только в Миде но и в «Call Of Cthulhu».
Который печально прославился недолгой жизнью чаров. Похоже в него вам лучше не играть

[Берт]

Наверно я тупой

+1
Когда занавесочники начинают учить как работает броня, щит и вообще фехтованию то пора тушить свет.

[Kraken]

Когда занавесочники начинают учить как работает броня, щит и вообще фехтованию то пора тушить свет.

Лучше знать то, что знают они - чем не знать ничего и пороть откровенную чушь и казуальщину.

[Гримуар]

Кракен.
ты пытаешься взять настольную игру, с заведомо утрированными правилами боевки и сделать из нее подобие реальности. Да, как человек занимавшийся реконстукторством я согласен что одеться в 40 кг железа, махать мечом, и при этом защищаться щитом от одного, а тем более двух противников это сложно. Ежели противников три и более то это вообще невозможно. Однако броня защищает в любых ситуациях если она надета на то место по которому наносят урон. Да щит могут выбить, но если на голове надет шлем то удар в голову принесет намного меньше вреда чем было бы без него. Да, в ушах будет звон, головокружение и сотрясение. Но ЧМТ и проломленные черепа это скорее редкость чем обыденность.
Это все понятно и реалистично, однако же Миднайт это сказка, пусть и страшная но сказка. И у этой сказки есть свои правила, а именно д20.
Твое желание проявить инициативу и создать правильное видение реальности в подобных играх - похвально. Но тебе следует заранее предупреждать что ты рассказываешь именно о своих "хоумрулах", а не доказывать свою точку зрения как истину в последней инстанции.

[Берт]

Лучше знать то, что знают они

Лучше знать то что знают мои друзья истфеховцы и истфаковцы, у них ссылка на полевщиков вызвала гомерический хохот.

[Геометр Теней]

DavidBlane, Берт, Kraken - хватит! Модераторы-то до сих пор существуют, что бы вы не думали. Начать раздавать предупреждения?

Вы обсуждаете, что должно быть в системе для нужного эффекта? Вот и обсуждайте, это совсем не тот вопрос как обстоит дело на самом деле - аналогии тут очень мало помогают. Тем более, что вы и это не обсуждаете, а занимаетесь по большей части грызнёй друг с другом. А то всё выглядит примерно как обсуждение что нужно для улучшения аркады Sopwith с привлечением реальных данных о самолётах ПМВ...

[DavidBlane]

В смысле геймизма и игробаланса это именно то что нужно мрачному и брутальному миру, где 200 орков убивают героя 20 уровня по принципу "ты будешь убивать нас сотнями, но мы задавим тебя трупами". Нечто подобное есть в УФО, когда базу засекают пришельцы - они тупо давят массой, и рано или поздно прорываются (сообенно после патча, где охранным системам базы нужно 8 часов на перезарядку)
В смысле нарративизма - о подобном говорил Gray. "Боевая система должна дестимулировать победу в противостоянии полчищам врага", и заодно поощрать сюжеты на скрытность и незаметность.

[vsh]

Геометр Теней, можно. В полном соответствии с обсуждаемой темой, Кракена 20 уровня самоубийственными перепалками задавят двести орков.

[Берт]

Геометр Теней

DavidBlane, Берт, Kraken - хватит! Модераторы-то до сих пор существуют, что бы вы не думали. Начать раздавать предупреждения?

Цитируя из этого же топика:

Для этого существует простой и лёгкий способ - не писать на форум то, что не предназначено для глаз иначе настроенных людей. В своём внутреннем кругу можно устанавливать любые рамки - никто и слова не скажет. Но зачем мешать с базой личные идеи, которые относятся к сугубо личному пониманию сеттинга? Это только всех запутывает. Проще говоря, не хочется обсуждения - не надо выкладывать. Хочется говорить только с единомышленниками - тоже святое право, можете хоть закрытый подфорум попросить, если наберется достаточно людей, которым он потребуется. А так форум общий... Споры же на тему, чьё понимание сеттинга кошернее никому, думаю, не интересны.

Таким образом раз бредовый с моей точки зрения хоумрул размещен на открытом форуме то я считаю себя вправе требовать аргументацию отличную от "вы казуалы а я д'артаньян" или же критиковать его за откровенную бредовость. И да, я готов получить предупреждение за это.

[Lizbeth]

Разрешите советик.
Хотя бы месяцок походите на тренировки полевки, просто для общего развития.

Простите, сколько вы ходите на полёвки, хочу узнать ваш стаж?

Броня закрывает не все тело,

Нищебродам не хватает денег на доспех?

Чтобы их защищать нужно внимание, если бьют много врагов сразу - внимания на всех не хватит.

Вы точно не путаете воображаемый и реальный боевой опыт?

Фраза "Щит - спереди" меня просто убивает. Ну хорошо - он спереди, а если враг нанесет страйк в бок\голову\ноги?

*записывает: О применении щита Девидблейн знает очень условно*

Про удары "с перебросом" я вообще молчу. Правда такие удары хороши не с каждым оружием, но один из главных бонусов цепа - его быстро и легко можно перебросить через щит.

Супероружие цеп сразу выдёт занавесочника играющего носком на ремешке на касание.

И фразы "атакуют с разных сторон" и "щит спереди" у скромного мну как-то логически не состыкуются

А вы знаете кто пишет "мну"?
Если бы вы внимательно читали правила Дыныды, то иоги бы заметить что там говорится по данному поводу. Намёк: Flanking.

No comments...

No comments это ваши идеи "4d6 выкинуть больший" на стат.

Лучше знать то, что знают они - чем не знать ничего и пороть откровенную чушь и казуальщину.

Воображаемый боевой опыт не считается, извините.

Геометр, по поводу "что должно быть в системе для нужного эффекта" - пациентов тыкали в Unearthed Arcane (Combat Spacing), и в ПХБ (Flanking). Но на это у них конструктива не нашлось.

И кстати да, партия 20 всё равно вынесет 200 ворриоров 1 даже с этим рулом. Просто будет меньше ариантов как это сделать, тк опущены файтероиды.

[Геометр Теней]

Таким образом раз бредовый с моей точки зрения хоумрул размещен на открытом форуме то я считаю себя вправе требовать аргументацию отличную от "вы казуалы а я д'артаньян" или же критиковать его за откровенную бредовость. И да, я готов получить предупреждение за это.

Предупрежднение-то у нас завсегда с собой. Это можно.

Но чтобы не было ощущения, что его влепляют не за дело и ощущения себя мучеником, поясняю, в чём разница.

Эта тема была с какого-то момента посвящена поиску вполне конкретных возможностей - как сделать игру такой-то (идет список требований, причём в теме он даже сформулирован явно - спасибо Грею). Мнение о том, что хомрул "бредовый" тут бессмысленно - обсуждать, согласно заявленной теме, имеет смысл только его эффект. Обсуждение того, как всё обстоит в реальности - даже если аргументы Блейна имеют слабое отношение к историческому боевому фехтованию - это чистой воды оффтопик, который стоит вести в форпочте. Или на историческом. Ругательства и взаимные подначки (пример - агрессивный пост Lizbeth выше, который на 95% состоит из провокации, а в сухом остатке только указания на несостоятельность предложенного метода в терминах D&D (полторы строчки).

По-доброму тут надо ставить предупреждение трём людям - Lizbeth (провокационное содержание поста, оффтопик), Берт (оффтопик), David Blane (агрессивная манера общения на грани провокации, оффтопик). Меня удерживает только то, что у Блейна и так два предупреждения из трёх и то, что я разленился с годами. Потому будем считать, что все предупреждены в последний раз.

[vsh]

То, что у Блейна два предупреждения из трёх, должно сдерживать Блейна, а не модератора.
_{сейчас пойду четвёртым по III.11}

[Геометр Теней]

Это такая мода нынче - дергать меня за хвост и делать ставки, когда я разозлюсь?


Блейн с Кракеном, на мой взгляд, относительно форумного сообщества успешно выполняют роль той самой песчинки, которая заставляет раздраженную устрицу формировать жемчужину.

[vsh]

Думаю, более уместно сравнение с алмазным зерном.

[Гримуар]

более уместно с каплями и чашей терпения)

[Lizbeth]

Специально по просьбе Геометра, Волл оф Конструктив Текст.
Итак, ДнД. Одного персонажа атакуют несколько, какие инструменты есть.
1. Flanking. Что такое фланк - это +2. На заре системы +2 считался хорошим бонусом, для сравнения Weapon Focus даёт +1 на одно оружие - а тут сразу два персонажа получают по +2. При желании это +2 банально качается на ещё +2 за фит Vexing Flanker и на +1 за фит Dirty Rat, не говоря уже о всяких свашбаклерах с Improved Flanking и фитой Superior Flanking. А ещё с фланка проходит сника, иммун к которой в условиях Миднайта получить сложно.

Итого что мы имеем - фланкинг это довольно неприятный кондишен, если персонажа окружили - оппоненты не опасные по отдельности внезщапно могут его быстро закопать (а могут и не закопать, если он на много уровней выше).
Вывод - система моделирует невыгодность боя с несколькими оппонентами, причём делает это вполне неплохо. При желании можно нарастить бонус фланкинга до +5, например, если пенальти кажутся недостаточно суровыми - но базовый инструмент есть.

2. Combat Facing. Что это такое - персонажи считаются имеющими направление. Этот вариант рул отменяет Flanking, вводя вместо него свои модификаторы. Передняя полусфера персонажа - не имеет модификаторов, в ней персонаж сражается эффективно. Фланги имеют пенальти в -2 АС, -5 attack и -5 на Spot, спина имеет модификаторы -4 АС, -10 attack и -10 Awareness. Так же двигаться боком или задом тяжелее, введены модификаторы скорости. Ну и поворачиваться в раунде можно один раз.
2.a. К варианту фейсинга прилагается вариант с щитами - щит закрывает только перед и один из флангов соответственно тому в какой руке он держится.

Итого что мы имеем - У танка-правши полный АС только спереди и слева, справа он уже теряет щит и имеет +2 на попадание по себе, сзади нет щита, -4 АС и свободные сники. Нарубание врага тоже имеет свои проблемы - либо прийдётся крутиться, либо часть врагов будет охаживаться с пенальти. Ну и в качестве мелочи - пенальти на Спот. Снова выходит, что в окружении быть совсем не кошер, ибо -4 за зад -5 за щит, итого АС меньше на 9, не оптимистично.
Вывод - окружение снова неприятная штука, так как 9 АС на дороге не валяются, и оппоненты не опасные по отдельности или когда за спиной стена а по бокам товарищи взяв в тёмную перса могут причинить ему боль. Снова система моделирует, что лучше спину не подставлять, щит наоборот подставлять, итд. Опять же, бонуса и пенальти за фланк и тыл можно модифицировать, но инструмент есть и так.

И знаете что самое смешное - оба этих инструмента прекрасно работают. Просто если вам хочется чтобы 20 орков побеждали одного воина, то нефиг делать этого воина 20-ым уровнем. С таким же успехом можно жаловаться что в игре богами смертные мало что могут против владыки грома и молний.
Нет, я понимаю, что если хочется эпатировать общественность, то можно ввести хоумрулы крайней степени идиотизма, по которым бог застанный врасплох убивается любым ребёнком, только это никак не аргументирует.

Геометр, прости за глупую полемику - но что бы ты мне предложил делать? Милые люди абсолютно игнорируют пункты, напоминаю:
1. В системе есть Комбат Фейсинг.
2. В системе есть фланкинг.
3. С таким убогим хрулом персонажи 20 просто поменяют тактику, а в партии не будет никаких файтероидов.
4. Запросы расписок.
5. Им неоднократно сообщают, что этот рул - бредов, чисто логически - взять тот же FPM - его никто никуда специально не подставляют, это пассивная защита. Кольчуга на случай покушений - аналогично, пассивная защита от тычка в печень, владелец кольчуги не прыгает оной кольчугой на нож наёмного убийцы.

Но зато у них находится превосходный аргумент "мы - толчки и лучше вас знаем". Надо отметить, что боевые качества толкиенистов считаются крайне фиговыми (из авторитетных имён кем считаются, буде такой вопрос возникнет - Маккавити), вкратце сводящимися к "лупим мечом по мечу". Надо отметить что мой опыт общения с такими фехтовальщиками подтверждает статистику про их низкую боевую подготовку и отсутствие морали.

Так собственно о чём я - с их методикой ведения дискуссии какой бы ты мне вариант предложил?
Молчать - какбе не вариант, молчит тот кому нечего возразить.
Не молчать, выходит, тоже не вариант - плюсы мелькают на горизонте.
Как отвечать - неизвестно, конструктив игнорирется, идёт потрясание то неизвестнымым опытом, то воображаемым статусом в коммунити Midnight.

[Kraken]

Пара мыслей.
1. шлем с зеркалом заднего вида с магией кругового обзора изготовить несложно, при введении идей Лизбет они становятся must have item (т.е. вещи, без которой играть невозможно - потому такие вещи хороший мастер дает автоматом).
2. Щит в рукопашном бою довольно бестолков, он дает большой бонус только от колющего оружия - из рукопашного это пики и шпаги. Стало быть, его берут против масс-лучников, во многих других случаях двуручное оружие выгоднее одноручного + щита.
Введение вашего правила провоцирует полный отказ от щита.
3. Вы говорите что "Комбат Фейсинг" введен "Unearthed Arcan"-ой, которая пользуется весьма скверной репутацией. Я ее не читал, но теперь, кажется, понял, почему у нее такая дурная репутация.
Файтер машет двуручником 5 раз за ход, и может повернуться только 1 раз? Я по "Unearthed Arcan"-е играть не буду.
4. У Мак-кавити репутация еще хуже, чем у "Unearthed Arcane".
5. У меня играют не только инвалиды.
5б. Некоторыми из своих игроков я просто горжусь

[Lizbeth]

1. Правила комбат фейсинга не уточняют какой эффект даёт all-round vision. то есть если он срезает только пенальти на Spot, а уклоняться и бить всё так же неудобно - спорный мастхев.

т.е. вещи, без которой играть невозможно - потому такие вещи хороший мастер дает автоматом).

Сказал человек зажимающий игрокам еду и светильники.
2. Вы щит в руках держали или это снова воображение?
3. Скверной репутацией у кого?

Файтер машет двуручником 5 раз за ход, и может повернуться только 1 раз?

сказал человек, у которого файтер снимает броню после того, как по нему прошло Dex x 2 атак.
Один поворот в раунде без потраты мув экшнов - как раз и символизирует то, что очень сложно воевать на два фронта. Можете высказать конструктивные возражения?
4. Маккавити — историк, разбирается в боевых искусствах и толчков дубасил в жбан, наверное, ещё до того, как вы пришли к ролевым играм. Но вам лучше бы посмотреть на свою репутацию.
5. Не инвалиды - если игроку повезёт и он накидает статы, да?
5б. А есть ли те игроки, кроме девидаблейна?

[Гримуар]

5б - я подозреваю что единственный игрок Кракена это ДевидБлейн... да и тот виртуал)