И Снова О Дарксане И Рл, На этот раз - о "плавучих" доменах

[Melhior]

По Дарксану.
Ключевой момент бабарика «Грубый и неотесанный дикарь становится великим вождем, и помогает своим соплеменникам духовно взрасти и облагородится».

Я так понимаю, что даже исходя из ваших ключевых моментов мы можем сделать вывод, что ДС точно может быть и не Барбарикой в вашем понимании этого слова.
- Наш игрок генерал на службе - уже не дикарь и совершенно не настроен никому расти духовно
- Наш игрок принадлежит к Святой иерархической лестнице - дикарством и не пахнет, все четко и структурно, и опять таки забоится персонаж может о лично себе о близких и знакомых, о мести и совершенно не о своем "племени"
- Наш герой Псионик - стяжатель Разума. Адепт Ума. Он ищет древние знания или перекраивает психику неугодным ему ради забавы... но то что он Дикарь далеко НЕ ФАКТ ведь и облагородить может не пытаться.

Ситуация

[-=ArK=-]

За прошедшее время я порылся в «варварском» фентези.
Самые знаменитые произведения:
-тарзан
-конан
-индейцы от гойко митича
-дар-бистмастер
Его обязательные признаки:
- Физическая мощь, намного превосходящая его соплеменников, боевое мастерство в сочетании с ожесточенным характером, выносливость в сочетании с умением терпеть боль («ни усталость, ни раны не остановят меня!»(с)
-Большой аппетит к мясу, вину и противоположному полу. Первые два – отсылки к кельтам и моголам (кочевники и военные народы не могут заниматься фермерством, из-за подвижности, рацион из мяса – отсылка к ним). Третье – ставка на «первобытный магнетизм»
-склонность к одиночеству + облагораживание соплеменников
Типичный герой-варвар происходит из племени туповатых и агрессивных дикарей, из-за духовного превосходства он их оставляет.
На них нападает злой захватчик, и герой борется вместе с соплеменниками.
Его духовное превосходство облагораживает соплеменников, они становятся более умными и культурными. Как правило, после победы они признают его своим вождем.

Это если только фармеровский тарзан, а не берроузовский.

[-=ArK=-]

Вы иллюстрации из ДС видели?
"Конановость", точнее - фрезетность, прет из всех щелей

Вряд ли бы тогда разработчики вставили в дс псионику и темпларов.

[Kraken]

Допустим, что вы правы. Что авторам не удалось слить главную изюминку «Конана», возможно они к этому и не стремились.
Тогда что такое «Dark Sun»?

Пост-апокалиптикой» он не является, 2-3 признака «за» и 10 «против».
Вывод - сходства меньше, чем с барбариком :-)

[Геометр Теней]

Dark Sun - это смесь. Спросите у Дрого, он вам явно лучше расскажет, какие элементы туда вставлялись со временем и как он эволюционировал.
На деле я подозреваю - это именно мои личные подозрения, я даже историю создания не смотрел - что начиналось всё как этакий эксперимент, желание сменить антураж фэнтези и поиздеваться над штампами. Отсюда все эти лысые и безбородые гномы, хафлинги-людоеды, подлые эльфы, псионика вместо магии. Потому уже измененный антураж ещё и смену тона за собой потянул.

Ну а далее всё, как это обычно бывает с сеттингами, которые делает коллектив, состав которого ещё и меняется, смешалось и поехало. (Ну, знаток Равенлофта - и то, как он изменялся со временем - должен это представлять). Стали разрабатываться интересные авторам темы, вылезли на первый план моменты, которые было не столь легко водить по другим сеттингам, а легче по DS... Плюс смены редакций, естественно.
В итоге DS, как почти любой не одноразовый сеттинг, поддерживает широкий спектр историй именно на уровне встроенных механизмов. И истории про борьбу за свободу, и часть историй тёмного фэнтези, и дорожные приключения торговцев (тут, кстати, достаточно серьёзно для D&D сделаны механизмы для игры обычно NPC-классом торговца), и широкий набор историй в антик-like антураже, плюс псионика и всё, что с ней связано - кстати, тут оно зацепит и бероуззовско-конановский антураж, и собственно барбарик-истории, просто не как центральный элемент...

Вообще, размытие сеттинга - это нормальное явление, как я понимаю.

[Дрого]

Я никогда и не говорил, что Темное Солнце - это постапокалиптика. Возможно, это взялось из статей Монастырского (обратите внимание, их даже нет на нашем сайте!), а еще скорее - из компьютерных журналов.

Для себя я этот жанр определяю как фэнтези-панк (с этим можно сколько угодно спорить, но неохота). Сам мир Атаса - как мир "с экологическим рейтингом 6" по шкале 2d10, где 2 - очень плохо, 20 - очень хорошо, а три стандартных мира имеют рейтинг 10-12 (точнее не определяли даже сами TSR).

Подробнее можно пообсуждать в специально отведенном разделе форума.

[Kraken]

Большинство считает что ДС - барбарик, меньшинство что пост-апокалиптик.
ГТ высказал ценную идею - неважно с чего это начиналось, все скатилось в китч. Поэтому сеттинг и утонул.

Поскольку эта тема посвещена совместимости РЛ и ДС, то вопрос - совместим ли китч и РЛ?

[Dekk]

Большинство считает

Ссылку на мнение "большинства".

[Геометр Теней]

ГТ высказал ценную идею - неважно с чего это начиналось, все скатилось в китч. Поэтому сеттинг и утонул.

Поскольку эта тема посвещена совместимости РЛ и ДС, то вопрос - совместим ли китч и РЛ?

ГТ был неверно понят. Он говорил о том, что сеттинг, видимо, не начинался с "чистой" жанровой идеи. Про китч там не было ни слова. Равно как и про причины "утопления" сеттинга (утверждение о том, что он "утонул", честно говоря, смотрится тут странно странно - сеттинг, как и РЛ, имел своих поклонников в состоянии "загробной жизни" и был вытащен WotC из загашников с выходом Четверки довольно быстро. То есть степень его "живости", как минимум, ненулевая).

Ну и если считать естественную эволюцию сеттинга "китчем", то РЛ, например, тоже отличный образец китча в этом смысле. Как, видимо, вообще большинство "долгоиграющих" сеттингов (отнюдь не только D&D-шных - схожие эффекты мы можем наблюдать и в Седьмом Море, и в Exalted...).

[Kraken]

Ну и если считать естественную эволюцию сеттинга "китчем", то РЛ, например, тоже отличный образец китча в этом смысле.

Это в самой идее мира, который собран из частей. На Каргатане шутили, что РЛ - это пазл от ТС

[Геометр Теней]

Это в самой идее мира, который собран из частей. На Каргатане шутили, что РЛ - это пазл от ТС

Нет, речь не про то, что мир надстраивается, этому подвержен любой сеттинг - "вширь" или "вглубь". Речь про изменение направленности выпускаемых по сеттингу продуктов.

[Kraken]

Речь про изменение направленности выпускаемых по сеттингу продуктов.

Именно.
Отсутствие направленности привело к китчу.
Авторы стали валить все подряд - и в результате крик "обертка от конана"(с)

[Klarissa]

7th Sea - изящная насмешка над объективной реальностью. Я бы не стала сравнивать Равенлофт с этим сеттингом. Это не корректно, по меньшей мере.

И что это за стиль - варварское фэнтази? Сам придумал или подсказал кто?

[Геометр Теней]

Нет, я бы не сказал, что "всё подряд". Просто у авторов сформировался свой стиль и своё понимание сеттинга, они уже в меньшей мере нуждались в том, чтобы опираться на внешние костыли, и могли использовать пласт уже своих внутренних материалов. Что при этом человек со стороны не всегда мог понять это и при попытке прицепить DS к чему-то внешнему без ознакомления зачастую терпел крах - это твой любимый "эффект казуала", когда человек не понял взаимосвязей в сеттинге, обжёгся и стал кричать "не то! Обман! Ваши подводные лодки очень плохо ходят под парусом!"

Использовать-то не по назначению любой сеттинг можно. То есть про РЛ точно так же можно орать "обложка от Франкенштейна!" или "они угробили хак-н-слэш в готическом антураже!".

Связан этот эффект больше с разрастанием числа неочевидных связей по ходу развития сеттинга. "Непрозрачность предназначения" поражает почти всех, кто развивается долго и не привязан жёстко к какому-то образцу.

С другой стороны, доведенное до предела это, скорее, признак жизни сеттинга. Когда не его описывают через жанр, а будущую игру описывают названием сеттинга и народу вроде всё понятно.

[Kraken]

Кларисса, вам не нравится слово "варварское фэнтези"?
Хорошо, дайте свое определение тарзану+конану+ чингачкуку (от гойко митича)+ дару-бистмастеру

[Mr.Garret]

Про тарзана и конана ничего не скажу, но Гойко Митич снимался в фильмах жанра red western. Восточно германские фильмы про индейцев, всего лишь восточно-европейский ответ на жанр американских вестернов, где белые герои месили индейцев-дикарей.

[Iarwain]

Хорошо, дайте свое определение

"Конан" - героическое фэнтези. Остальное - по-моему, не фэнтези вообще. Особенно Чингачгук.

[DavidBlane]

Поскольку народ по нулям, попробую подсказать.
1.Как вы понимаете выражение «noble savage»?
2.Как вы представляете себе фэнтези, главным героем которого является этот «noble savage»?

[Kraken]

Забыл еще одну культовую гору мышц - Таска:
http://www.fightersgeneration.com/characters4/tusk.html
Он является культовым персом барбарик-фентези

[-=ArK=-]

Про Таска первый раз слышу.

Я бы добавил Гуина

[Геометр Теней]

Поскольку народ по нулям, попробую подсказать.
1.Как вы понимаете выражение «noble savage»?
2.Как вы представляете себе фэнтези, главным героем которого является этот «noble savage»?

Насколько я понял, просмотрев тему, тут народ не "по нулям", а обсуждает обоснованность достаточно произвольно введенного понятия "барбарик по Кракену" (в выделенных пределах) и его привязку к фэнтези вообще.
Как обычно, перед тем как идти вперед, стоит аккуратно "подчистить хвосты". Я выше, помнится, высказывал мысль, что хотя выделенный Кракеном род сюжетов несомненно существует он, видимо, не является критерием поджанра - то есть он встречается в произведениях, которые специалистами относятся к разным жанрам; он не обязательно связан с другими перечисленными деталями (вроде гипермаскулинности главного героя).

Ну а в копилку сюжетов кроме описанного ("благородный дикарь помогает отвергнувшим его соплеменникам") можно подкинуть не так уж мало других, работающих с тем же архетипом. Например "благородный дикарь попадает в "цивилизованное" общество и оказывается добрее и человечнее, чем "цивилизованные" люди". (Конкретный "хвост" сюжета тут зависит уже от жанра. В более "тёмных" произведениях он может погибать как укор "цивилизованным"; в менее "тёмных" - да хоть преуспевать, проходя путь... ну, например, от раба-гладиатора до императора и вести цивилизованное общество в золотой век). Эти сюжеты, кстати, Пратчетт пародировал в "Интересных временах".

[DavidBlane]

ГТ как насчет прямого ответа на вопрос.
1.Как вы понимаете выражение «noble savage»?
2.Как вы представляете себе фэнтези, главным героем которого является этот «noble savage»?

[Геометр Теней]

На второй я уже ответил - сюжет Кракена, сюжет описанный мной выше (условно назовем его сюжетом Дроктулфта - лень искать конкретные примеры, а этот из Борхеса я помню и так), плюс наверняка куча других сюжетов. Где персонаж является одним из группы - таких вообще будет россыпь целая, особенно с учётом того, что "благородный дикарь" при желании без особого труда переносится на роль "симпатичного национального меньшинства" в свиридовском "Малом типовом наборе жанра фэнтези" или занимает нишу "политкорретной части составного главного героя (дуэта, трио)". Если махнуть рукой на лень и перерыть источники, думаю, с сотню таких примеров наберется.

Первый - как и было введено изначально, раз уж тут звучало имя Монтеня. Тип персонажа, основанный на идеализации образа дикаря (или, в общем смысле, человека мало затронутого цивилизацией), которому приписываются честность, открытость, некоторый "естественный набор добродетелей" противопоставляемый неискренности "цивилизованного человека". Любая идеализация в этом смысле - от "аркадийских пастухов и пастушек", до Платона Каратаева у Льва Толстого.

[DavidBlane]

Например "благородный дикарь попадает в "цивилизованное" общество и оказывается добрее и человечнее, чем "цивилизованные" люди".

Классика Конана\Чинга.

1.Монтень - это не фентези.
2.Идеализации нет, Конан пьет и ворует.

[Геометр Теней]

Первый вопрос был про определение "благородного дикаря". Прошу отметить, про фэнтези нет ни слова.

По второму же - Конан, кстати, в части "конины" (она, как и любой межавторский цикл, неоднородна) вообще не является noble savage ни в какой форме. Есть книги где у него "варварское" происхождение всего лишь "бэк" и его без ущерба можно заменить на любого другого громилу схожих параметров. (Кстати, идеализация не должна включать ангельских крыльев - она должна строиться на противопоставлении. Как там это у Пратчетта - "Они простые, благородные (со своей точки зрения) и честные (по своим, очень специфическим меркам) люди". Вообще, один из прототипов образа "благородного дикаря" - уже упомянутый Монтень с эссе "о каннибалах". Напоминаю фразы оттуда: "Они все еще пребывают в том благословенном состоянии духа, когда в человеке еще нет желаний сверх вызываемых его естественными потребностями; все то, что превосходит эти потребности, им ни к чему", "В их языке нет даже слов, обозначающих ложь, предательство, притворство, скупость, зависть, злословие"; но при этом он совершенно не скрывает их людоедства (которое он противопоставляет европейским обычаям вроде ростовщичества) "Меня возмущают не те дикари, которые жарят и потом едят покойников, а те, которые мучают и преследуют живых людей").

[Дрого]

В принципе, можно ввести благородного три-крина. Правда, будет нелегко объяснить ему, что не все мягкотелые - это еда (кстати, почитайте биографию три-крина из модуля "Свобода" ), но воровать и разводить лохов на бабки он точно не будет.

Короче, классные они ребята, если примут вас в свою стаю.

Но! Три-крины - только одна из восьми игровых рас (кстати, на Семле и Ториле их тоже просто кишит, не говоря уже о космосе, правда космоходы всегда были цивилизованнее наземных аналогов, это относится к любой расе).

Благородные полурослики... Сложный вопрос. Они всегда точно знают, что хельдингами могут быть только члены их племени, а низшие расы - они, конечно, забавные, изучать их очень даже поучительно, но... Рабы не могут быть слугами!

[DavidBlane]

Кстати, недавний "Аватар" это тоже «noble savage»-fantasy.
Многие заметили похожесть на Чингачкука

[DavidBlane]

Наши доиграли партией Сана в ХарАкире
Финал партии из Сана в Харакире четко описана на вот этой картинке.

 Golden_Axe_III__J_____008.PNG ( 112.72 ) : 23

 

[Kraken]

Долбанные шутнички
Однако частично правда - знакомство с храмовыми кошками (теми самыми, над которыми смеялся Гримуар) кончилось для партии очень плохо.

[Mr.Garret]

Непонятно, правда, каким образом к Равенлофту относится скрин из Golden Axe 3? Что же не из Хэви Рэйна картиночку взяли?