И Снова О Дарксане И Рл, На этот раз - о "плавучих" доменах

[Rikimaru]

Нельзя смешивать варваров в D&D и варваров реального мира - это примерно как пиратов из голливудских фильмов и реальных карибских флибустьеров.

Ну, ты стоишь на позиции "нельзя смешивать %something% в ДнД и %something% реального мира" долго и упорно. Я бы обобщил это так:

Нельзя смешивать английский/русский язык в ДнД и английский/русский реального мира.
Этакая математическая игра, "странные" и "очаровательные" кварки... Шалтай-болтай, у которого слова обозначали только то, что он хотел сказать

Однако, класса "варвар" в DS я не упомню. Определения вида "barbarian ::=" тоже нет. "Историческое" варварство отпадает в связи с письменностью.
Как не крути - Ахасцы не варвары. И не дикари (надеюсь, "дикаря в ДнД" как отдельной сущности не существует? )

[Мышиный король]

Это конечно оффтопик, но при чём здесь кварки? И подход при всём том вполне обоснованный, очаровательные кварки связаны с магией ну очень отдалённо. Дикари в D&D вроде как есть, вполне отдёльная сущность и это не варвары, если я ничего не путаю...

[ZKir]

Кварки видимо при том, что это чисто умозрительная модель, не соответствующая ничему в реальности (если конечно я правильно понял Rikimaru )

[Rikimaru]

Это конечно оффтопик, но при чём здесь кварки?

в качестве примера ситуации, когда обычное слово имеет смысл никак не связанный с исходным

И подход при всём том вполне обоснованный, очаровательные кварки связаны с магией ну очень отдалённо.

это к чему? и почему? и откуда такая уверенность, может кварки - это и есть самая мякотка магии?

Дикари в D&D вроде как есть, вполне отдёльная сущность и это не варвары, если я ничего не путаю...

отдельная от дикаря вообще, не от варваров

добавлено
ZKir понял меня правильно

[Мышиный король]

Тогда я не понимаю о чём спор.

это к чему? и почему? и откуда такая уверенность, может кварки - это и есть самая мякотка магии?

это как раз утверждение, что смысл слова не имеет ничего общего с исходным (charmed). А уверенность оттуда, что физики открыто существование магии не признают (так что это не уверенность, а ссылка на общепринятую теория). И к тому, что действительно не надо смешивать варваров из D&D и исторических.

[Геометр Теней]

Ну, ты стоишь на позиции "нельзя смешивать %something% в ДнД и %something% реального мира" долго и упорно. Я бы обобщил это так:

Да, естестественно. Я даже думал, что это выразил явно - терминология RAW D&D, как любая искуственная терминология, в идеале (не для игры, конечно, но для удобства таких вот обсуждений) должна быть замкнута на себя. Пересечение с явлениями реального мира порождает ассоциации, которые вовсе не всегда имелись в виду авторами.

Этого, конечно, не будет никогда - потому что как раз ассоциации есть один из важных элементов ролевой игры. Потому такие темы будут вечными. Поздравляю всех отметившихся - таким вот боком мы прислонились к вечности.

[Kraken]

Рикимару и Иарвайн.
Похоже наше непонимание - из-за разной трактовки слов "варвар", "берсеркер", "первобытный \ примитивный народ".
У меня мирное предложение - сначала вы дадите свое определение этих слов, и разницу между ними.
Потом я дам свое определение, и мое понимание разницы между "варварами" и "примитивным народом"

[Iarwain]

Не совсем понятен смысл - ну да ладно:
"первобытный народ" - народ, находящийся на первобытнообщинном уровне развития.

"берсерк" - 1. человек, впадающий в бою в состояние "боевого безумия"
2. в древней Скандинавии - человек, промышлявший тем, что вызывал владельцев понравившегося имущества на поединок.

"варвар" - 1. любой чужеземец
2. представитель "первобытного народа", замеченного в регулярных набегах на более цивилизованных соседей.

[-=ArK=-]

Сначала говорилась о атхасцах, как о варварах, потом в пример был приведён гг Берсерка как класс варвара.

[Дрого]

Давайте заодно уточним, речь идет о жителях планеты Атас или домена Калидней, некогда (в необозримом прошлом) бывшем частью этой планеты.

[Mr.Garret]

Kraken, сколько раз говорить можно, не надо давать больших кусков текста на английском языке. Практика показывает, что ты и другие люди по разному его воспринимаете. Дополняй такие блоки переводом, что-ли.
И лучше бы обойтись без википедии.

[DavidBlane]

Рикимару не торопится говорить свою версию.
Пожалуй и я кое-что скажу.
Для меня первобытный и примитивный народ - не одно и тоже.
Первобытный - народ с низким культурным уровнем, в сеттинге это КУ 3 и менее. Примитивный - это народ, с культурным уровнем отстающем от своих соседей. Вандалы и готы жили по соседству в римлянами, но очень сильно отставали от них в культурно-научном плане

[Iarwain]

Примитивный - это народ, с культурным уровнем отстающем от своих соседей.

Правильней в данном случае применять термин "отсталый".

Вандалы и готы жили по соседству в римлянами, но очень сильно отставали от них в культурно-научном плане

Не все так просто. По многим параметрам варвары, наоборот, опережали.

[DavidBlane]

По просьбе Кракена (в очередной раз болеющего) наши произвели небольшой эксперимент.
Раз Харакир наиболее близок по условия к Атхасу (ближе чем Калидней), сунуть туда экпериментальную партию атхасцев.
Мы только что начали играть, но первые впечатления соответствуют старому предсказанию Кракена - партия без клиря в аднд живет недолго.

[Kraken]

За прошедшее время я порылся в «варварском» фентези.
Самые знаменитые произведения:
-тарзан
-конан
-индейцы от гойко митича
-дар-бистмастер
Его обязательные признаки:
- Физическая мощь, намного превосходящая его соплеменников, боевое мастерство в сочетании с ожесточенным характером, выносливость в сочетании с умением терпеть боль («ни усталость, ни раны не остановят меня!»(с)
-Большой аппетит к мясу, вину и противоположному полу. Первые два – отсылки к кельтам и моголам (кочевники и военные народы не могут заниматься фермерством, из-за подвижности, рацион из мяса – отсылка к ним). Третье – ставка на «первобытный магнетизм»
-склонность к одиночеству + облагораживание соплеменников
Типичный герой-варвар происходит из племени туповатых и агрессивных дикарей, из-за духовного превосходства он их оставляет.
На них нападает злой захватчик, и герой борется вместе с соплеменниками.
Его духовное превосходство облагораживает соплеменников, они становятся более умными и культурными. Как правило, после победы они признают его своим вождем.

[Mr.Garret]

Плохо рылся. Последний культовый автор этого жанра Дэвид Гэммел, а он у тебя вообще не указан.

[Геометр Теней]

Индейский истерн-то за что загнан в фэнтези? Он вроде отделяется традиционно...
Мне кажется, что ты в примере просто рассматриваешь одну из архетипичных историй про приключения дикаря (классических сюжетов). Она не столь сильно скована жанром, на деле. Её можно и в НФ запихнуть без ущерба.

То, что выделено в обязательные черты (мускульная сила, выносливость, агрессивность и так далее) на деле, судя по всему, скорее просто традиционные черты дикаря в восприятии современного человека. Герой-дикарь (или варвар, хотя тут уже не так просто) по определению должен обладать этими чертами в преувеличенном виде - чтобы выделяться. Ну а далее уже требования к герою - образ "благородного дикаря" ещё Руссо в оборот пустил. Это, кстати, не единственный вариант центрального героя-дикаря даже в фэнтези.

[DavidBlane]

Плохо рылся. Последний культовый автор этого жанра Дэвид Гэммел, а он у тебя вообще не указан.

Mr.Garret, здесь говорится не об авторах, а о героях.
Потому – не Гамелл, а Друсс из Дрэнейского цикла.

По Дарксану.
Ключевой момент бабарика «Грубый и неотесанный дикарь становится великим вождем, и помогает своим соплеменникам духовно взрасти и облагородится».
Махало мечами и широкие плечи – это второстепенное, популярность Конану и Чингачгуку принесли не они.
Разработчики DS этот момент не учли, поэтому у них получалась «обертка от Конана»(с)

Индейский истерн-то за что загнан в фэнтези? Он вроде отделяется традиционно...

Чингачгук – ни разу не истерн. Он считается культовым барбариком, наряду с Конаном и Тарзаном.
В самом произведении его называют «благородный дикарь». Дальнейшие комментарии думаю не нужны

[Геометр Теней]

Разработчики DS этот момент не учли, поэтому у них получалась «обертка от Конана»(с)

Тут опять неявное - и, мне кажется, неверное допущение, что авторы DS хотели сделать "барбарик". На деле они же делали скорее фэнтези с уходом от средневеково-европейского антуража.
Вы уверены, что не заняты натягиванием совы на глобус с многозначительным хмыканьем "вот не учел создатель совы простейших моментов"?

[DavidBlane]

Тут опять неявное - и, мне кажется, неверное допущение, что авторы DS хотели сделать "барбарик". На деле они же делали скорее фэнтези с уходом от средневеково-европейского антуража.
Вы уверены, что не заняты натягиванием совы на глобус с многозначительным хмыканьем "вот не учел создатель совы простейших моментов"?

ГТ, я уже говорил:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=200951
Если производитель заявил, что производит пиво - а внутри бутылки шампунь (производителю шампунь нравится больше чем пиво) такого производителя охота забросать тухлыми помидорами (за злостный обман ожиданий).

Добавлено:
Вы иллюстрации из ДС видели?
"Конановость", точнее - фрезетность, прет из всех щелей

[Геометр Теней]

DavidBlane, ну с логикой будь в ладах! Право слово! Если на бутылке с шампунем написано "пиво", то претензия абсолютно осмысленна, я тебе слова не скажу. Если ты додумал что в бутылках такой формы должно быть пиво, а не шампунь, то уж извини, сам виноват. Это в США (причём в немалой мере - из анекдотов) можно подавать в суд за отсутствие предупреждения "осторожно, внутри бутылки с наклейкой "Шампунь" находится шампунь! Пить осторожно!" Если уж предъявлять претензию - то надо сперва убедиться, что она обоснована. Авторы не несут ответственности за ваши или мои личные ожидания, прямо ими не вызванные, потому что ни вы, ни я не являемся центром мира.

Иллюстрации к DS, к сожалению, аргументом являются слабым. В доброй половине постапокалиптики, например, иллюстрации схожи - в том смысле, что герои ходят в разнородном хламе, а уж накачанных мужиков в меховых трусах и блондинок в кольчужном бикини с лёгкой руки Вальехо найти можно порой в совершенно "левых" местах. Однозначно увязать такие иллюстрации с описанным типом историй у меня не получается.

[Дрого]

Мы сову на глобус натягивали, натягиваем и будем натягивать! Нет таких сов, которых не натянули бы на глобус ролевики!

А если серьезно, какие есть аргументы в пользу того, что мир Атаса варварский (заметьте, я не спрашиваю о Калиднее, ибо фиг его знает, что там произошло после переезда его на ПМЖ)? Иллюстрации со скудно одетыми мужиками не в счет - там жарко. Про скудно одетых женщин было сказано выше.

[Геометр Теней]

Дрого, я бы формулировку уточнил. Варварский не по уровню технологий, а именно что предназначенный только и исключительно для сюжетов, который выше назван "барбарик"? Мне это представляется сомнительным - одно наличие в списке базовых классов храмового бюрократа делает этот тезис весьма спорным...

[Дрого]

Технология - дело относительное. Тем более, зачем развивать механику, если есть магия или псионика? Серый Ястреб тоже варварский в этом случае - там нет ни пороха, ни полных лат (ибо нефиг!). Раннее Средневековье. Забытые Царства - эпоха Возрождения (Великие географические открытия, порох). Сага о Копье - там вообще паровые двигатели!

Поэтому технология не показатель.

[Kraken]

Каноничное я сказал, не нравится - придумайте свое

одно наличие в списке базовых классов храмового бюрократа делает этот тезис весьма спорным...

По пунктам Конан - ДС:
Конан: Короли Чародеи - злые жрецы
ДС: Короли Драконы - злые темплары

[Меднолобый]

Каноничное я сказал, не нравится - придумайте свое

По пунктам Конан - ДС:
Конан: Короли Чародеи - злые жрецы
ДС: Короли Драконы - злые темплары

Знаете, а ведь эберрон-то тоже барбарик, выходит! Там и короли-чародеи есть, и злые жрецы тоже! Где были мои глаза?!

[Kraken]

Знаете, а ведь эберрон-то тоже барбарик, выходит! Там и короли-чародеи есть, и злые жрецы тоже! Где были мои глаза?!

Остается подождать когда они захватят или разорят большинство городов, и появится Темный Властелин Талша-Дум ;-)
Упс, да это Миднайт

[DavidBlane]

ГТ, если вам не нравится каноничное определение – дайте свое.
Попутно избавитесь от репутации бесплодного Главного Теоретика

[Геометр Теней]

ГТ, если вам не нравится каноничное определение – дайте свое.

Определение чего? Сформулируйте вопрос - я попробую дать ответ. Заодно избавитесь от репутации путаника. Око за око.
(Кстати, "каноничного" определения в этой теме не было вообще ни для чего).

Пока что ещё раз, аккуратно, разжёвываю приведенный выше тезис. DS не является "подделкой под Конана" или сеттингом нацеленным именно и исключительно на жанр "барбарик" так, как выше вы его определяете. Потому претензии к нему в этом ключе являются несостоятельными.

Конан: Короли Чародеи - злые жрецы
ДС: Короли Драконы - злые темплары

Беда в том, что templar в DS - PC-класс, в то время как в "конине" - явный NPC-класс, элемент антуража, редкий второстепенный союзник или частый противник. Жанр "барбарика" в примерах выше явно не предусматривает центрального персонажа вписанного в общественную систему, тем более бюрократическую иерархию...

[ave]

DavidBlane, а чего вы так свою придумку-то каноном объявили, я пропустил?