Статья по теории страшного.

[ave]

б. Яга, нет, Д.Б. и К. не очевидно, просто в виду того что они путают медийный продукт в виде комиксов с боардгеймами, к примеру. В т.ч и по целевой аудитории и по формату геймдизайн решений и просто по составу. Сразу видно что незнакомы с текущим положением дел индустрии. Вот сообщением выше Д.Б. пишет про консерватизм и застой, что говорит просто о незнакомстве с темой. Это было заметно ещё при обсуждениях Миднайта, если честно. Но это всё моё личное мнение. =))

[Agt. Gray]

Самое релевантное хоррора в настолках, что я видел - это GURPS Horror Кена Хайта. Кто бы сомневался, что я так скажу.
Кто еще годные книжки может подсказать?

DavidBlane,

Кракен хотел сказать что настольные хорроры отстали от видеоигр лет на 20-30

В чём хоть отстали-то?

[Melhior]

это у ШАХМАТ кризис тех же?

Вы просто не в курсе наверное сколько ВИДОВ внешнего дизайна есть у шахмат... и не в курсе о стоимости многих комплектов. Поверьте уже чего а КРИЗИСА и ЗАГНИВАНИЯ там нет...

Огурцы отстали от яблок на 20-30 лет... Как сравнили-то?

[Mr.Garret]

У нормальных игр компьютерных тоже кризис. Сейчас в индустрии царствует попса и корпоративные поделки.

[Rigval]

У нормальных игр компьютерных тоже кризис. Сейчас в индустрии царствует попса и корпоративные поделки.

Т.к. те, кто мог бы покупать хорошие игры за них не платят, причем как у нас, так и на западе. А те кто платит - не покупают игр старой школы. Весь ассортимент продукции диктует спрос на нее.

[Геометр Теней]

Бабушка они решают одни и теже задачи - просто разными методами, причем у одного из них консерватизм-кризис-застой-загнивание , другой же гребет деньги лопатой.
Эволюция видеоигр идет намнього быстрее по очевидной причине - намного более быстрой обратной связи, и обновлении продукта.

Ох, вот он всё тот же корень заблуждений К. и Д.Б., с моей точки зрения. Только в том же смысле, в каком пивовары - конкурент книгоиздателей, потому что и те, и другие помогают человеку справиться со свободным временем.

Они работают в иной системе понятий, к сожалению. Вот тут редкий случай, когда я готов развести руками - не получится поддерживать диалог с Блейном (и Кракеном, если он придерживается той же точки зрения), потому что его базовые положения не стыкуются с нашими. Бессмысленно говорить об эволюции кошек с человеком, на языке которого кошка и кит обозначаются одним словом...

Хотя попробуем так:
1. Признаёте ли вы, что компьютерные\видео игры и игры ролевые настольные имеют принципиально разный набор возможностей, который никогда не будет сведён друг к другу?
2. Если да, то признаете ли вы, что из принципиальной разницы методов общения "продукта" (системы, игры) с человеком следует и разница методов воздействия? Что приёмы одних не могут быть перенесены на другие как минимум в части случаев?
2A. Признаете ли вы, что у компьютерных и настольных ролевых игр, даже в одном - хоррорном - жанре могут быть разные цели? (То есть что расхождение может начаться уже за самой общей частью - дать человеку то времяпровождение, которое он захочет повторить - которое, в общем-то, общее и у игр настольных, у компьютерных, и у стихов, и у героина?).

Вот без ответов на это, как мне кажется, диалог не имеет смысла. (При этом, сразу замечу, что даже все "да" не отменяют возможности проникновения в игры настольные приёмов из смежных областей - но проникновение не равно при этом "единственному направлению развития").


P.S. Что до статьи - я ещё раз повторяю. В таком виде, каком она есть сейчас, она малоприменима для игр настольных. Чисто технически малоприменима. Примерно как в "Искусстве войны" Сунь Цзы может содержаться немало идей, полезных для противостояния современных корпораций или, допустим, локальных конфликтов, но тот, кто возьмёт этот труд и попробует его применять просто в переводе с китайского, без хотя бы минимальной адаптации, не получит ничего.

Всё, что она дает - некоторое представление о том, какие пути Кракен считает перспективными (и, возможно, пару-тройку идей для адаптации). При этом вроде все, кто интересуется темой, и так могли составить представление о "парадигме Кракена" в хоррор-играх. Вся ругань шла на уровне методики (точнее, невозможности Кракеном представить её в пригодном для анализа и воспроизведения виде).

[б. Яга]

Бабушка они решают одни и теже задачи - просто разными методами,

Если они решают одни и те же задачи, то вообще вся деятельность человечества решает одну и ту же задачу - скоротать время от рождения до могилы. Так как всё едино, то начинаем переносить методы охоты австралийских аборигенов в область разработки телекоммуникационных спутников?

[Геометр Теней]

Почти оффтопик.

Вы главное не потеряйте здравые зерна, сводя до заведомо неверных позиций "всё едино" и "всё узкоспециализированно". Чисто теоретически что-то из охотничьих идей австралийских аборигенов может оказаться полезным и в телекоммуникации.

[Rigval]

1. Признаёте ли вы, что компьютерные\видео игры и игры ролевые настольные имеют принципиально разный набор возможностей, который никогда не будет сведён друг к другу?

Частично. Не согласен в части никогда. При появлении управляемых голосом, полноценно распознающих речь, терминалов с 3Д выводом изображения, возможно взаимопересечение некоторой группы настольных и компьютерных игр.

[Геометр Теней]

Я больше к Кракену и Д.Б. это обращал. (До взаимопересечения с пластом настольных же игр тут ещё и некий имитатор мастера нужен - в смысле искуственного интеллекта как не только систем распознания речи, но и способности к какой-то ограниченной импровизации - впрочем, эта тема что-то часто в последнее время тут проскакивает... )

[Rigval]

Геометр Теней
Я говорю о технических возможностях скорее.

Я больше к Кракену и Д.Б. это обращал

Я влез, т.к. увидел некую неточность. Представим ситуацию:
Стол. На столе небольшой городок. На главной улице стоит человек. Игрок: Джо появился из ниоткуда. *На улице появляется соответсвующая картинка*. Весь в дорожной пыли он прошел миом салуна и остановился около банка. Из кармана потрепанного жилета, видавшего лучшие времена, он достал золотые часы. На корпусе часов была вмятина. Джо провел по ней пальцем и сплюнул коричневой от табака слюной. Вмятина навевала неприятные воспоминания. "Без 5 минут полдень. Сейчас все начнется" подумал Джо. И тут двери банка вынесло взрывной волной. Джо достал револьвер и приготовился стрелять. * Параллельно это все происходит на столе*. Это практически универсалис в чистом виде. Каждый игрок строит мир и имеет на него воздействие.
А нет товарищей, подключаем модуль и играем Балдур Гейтс 3000.

[Геометр Теней]

Этот вариант всплывал - помнится, где-то поблизости даже есть тема со ссылкой на нас с Abash-ем спор на gameforums. Он считал что это будущее форумных и прочих сетевых игр. Я - что это потребует от игроков принципиально иных навыков (например, навыка режиссера, а не рассказчика), а потому такой вариант не столько будущее НРИ, сколько некий параллельный НРИ вид развлечения, который может отпочковаться от него как кино от театра. Примерно как игры полевые, RPG компьютерные и НРИ вообще-то разные виды игр в рамках одного метажанра...

В общем, конечно, вопрос пока что чисто теоретический, потому что пока дойдет до дела, умрёт или эмир, или ишак...

[Kraken]

У нормальных игр компьютерных тоже кризис. Сейчас в индустрии царствует попса и корпоративные поделки.

См. недавнюю Терезию.
Гениальный продукт, причем инди.

Сразу видно что незнакомы с текущим положением дел индустрии.

Наше последнее сравнение знаний кончилось не в вашу пользу.

По теме.

1. Признаёте ли вы, что компьютерные\видео игры и игры ролевые настольные имеют принципиально разный набор возможностей,

Часть возможностей разные, часть - одинаковы.
Совпадение цели и методов получения цели одинаково и 100%но.

который никогда не будет сведён друг к другу?

Я свел, причем очень удачно.

2. Если да, то признаете ли вы, что из принципиальной разницы методов общения "продукта" (системы, игры) с человеком следует и разница методов воздействия?

На каком основании вы пришли от частичного разницы в возможностях к полной разнице в методах?

[Melhior]

Месье Кракен, раз пошла такая пьянка, обсуждение целей.... А каковы цели у Компьютерных игр и Настольных? Раз они совпадают. И опять таки стоит перечислить Методы воздействия на игрока в том и иному случае, чтобы говорить разные они или одинаковые, или совпадают в большинстве своем, или не совпадают по принципиально важному количеству методов.


"Гениальность" же творения различного рода ИГР, проверяется только одним возможным способом - Временем, на протяжении которого она популярна.

[Kraken]

А каковы цели у Компьютерных игр и Настольных? Раз они совпадают.

У хоррор-игр - возникновение эмоции страха.

[Геометр Теней]

Наше последнее сравнение знаний кончилось не в вашу пользу.

Простите, Kraken, но в вопросах индустрии настольных игр я поставлю на ave.

У хоррор-игр - возникновение эмоции страха.

Боюсь, что это ваш тезис - я не уверен, что все НРИ-системы для подобных игр имеют это целью, если мы говорим о неконтролируемой эмоции игрока. По этому моменту вам ведь не удалось придти к согласию с форумчанами...

Совпадение цели и методов получения цели одинаково и 100%но.

Вот с этим у нас расхождение. Контрпример уже есть в этой теме - попробуйте воспользоваться методами видеоигр из статьи. То, что рассчитано на зрительные образы, сработает в лучшем случае нестабильно и только на игроков-визуалов. Попробуйте, например, перенести в настольную игру пункт 6 из статьи в начале. Мало того, что клаустрофобия вообще хорошо не передается текстовыми методами, так ещё и "сохранение игр" упомянутое там - это вообще вещь достаточно чуждая НРИ, с аналогами которой возникнут проблемы...

Я свел, причем очень удачно.

"Сам себя не похвалишь - весь день как оплёванный". Всё-таки я бы посоветовал воздерживаться от оценок себя - они по определению пристрастны. Скажем мягче - вы считаете, что у вас это получилось удачно. Считать можно что угодно, к сожалению - мало того, что никто из форумчан, кроме Блейна, который чётко принял сторону, не может толком оценить ваши игры, а методика пока что обсуждается, так ещё мы и не знаем, что бы вышло, направь вы равную энергию на другую школу игры - не манипулировать игроком, а воздействовать открыто.

На каком основании вы пришли от частичного разницы в возможностях к полной разнице в методах?

Нет, про "полную" - это уже домысел. А разница - элементарно. Раз возможности различны и не совпадают, то и методы должны учитывать эту разницу, а потому отличаться. Это есть у всех видов искусства (и не только), которые при схожести имеют существенные отличия. Театральные приёмы и приёмы кинематографа, приёмы живописи и приёмы фотографии - они неизбежно несут отпечаток происхождения, а потому даже при частичном совпадении обычно не сводятся друг к другу.

[Melhior]

Так с целями разобрались - по крайней мере озвучили для понимания.

"И опять таки стоит перечислить Методы воздействия на игрока в том и иному случае, чтобы говорить разные они или одинаковые, или совпадают в большинстве своем, или не совпадают по принципиально важному количеству методов."

Теперь давайте посмотрим одинаковы ли методы. Совпадают ли они? Каковы Методы воздействия чтобы вызвать эти Эмоции? в каждом случае...

[DavidBlane]

Попробуйте, например, перенести в настольную игру пункт 6 из статьи в начале. Мало того, что клаустрофобия вообще хорошо не передается текстовыми методами, так ещё и "сохранение игр" упомянутое там - это вообще вещь достаточно чуждая НРИ, с аналогами которой возникнут проблемы...

6.Оставляйте в игре островкт безопасности - луучше всего маленькие и клаустрофобичные.Пусть у игрока будет выбор - остаться в темном углу,или шагнуть навстречу новым опасностям.Такие мест идеально подходят для сохранения игр.

Геометр, ваше непонимание в основоном изза отсутствия практики.
Вышеупомянутый метод очень эффективен.
Советую при случае посмотреть «The Legacy: Realm of Terror»
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=9973

В этой игре отдыхать можно далеко не везде – в большинстве мест при попытке отдыхать говорится о злом наважении (evil illusions haunt your mind, haunt я перевожу как наваждение).
Есть несколько маленьких «безопасных» комнат, с чесноком\амулетами на стенах – в них можно сохранятся и отдыхать.
В настолке все это работает великолепно.

[Melhior]

DavidBlane, попробуйте составить такой описательный текст, который прочитав\прослушав от Мастер игрок один из 4-ех сидящих рядом за столом почувствовал страх клаустрофобии? Или же перепугался идти дальше... при чем сам игрок.
Учитывая что нет ни Видео (туман, тьма к неясными образами рвущимися из неё) ни аудио (тяжелое дыхание, визг и прочее) воздействия...
Это к вопрос "Достатка" у вас практики...

[DavidBlane]

Учитывая что нет ни Видео (туман, тьма к неясными образами рвущимися из неё) ни аудио (тяжелое дыхание, визг и прочее) воздействия...

Кракен брал немного музыки из DarkFall и Silent Hill + игра ночью + черные дайсы и "гробики".
И все отлично работает

[Melhior]

Играли ночью.... музыку брали ту же... черные дайсы. готическая атрибутика мрачная, даже черные свечи раздобыли специально... - не прокатило. Вывод - либо вы что-то утаиваете, либо привираете...
Косяк музыки в том, что звуки в ней не в такт движениям описываемых мастером, если есть крики и чавканье, то подобрать текст чтобы чавканья попадали где нужно Необычайно трудно, в противном случае не так здорово музыка помогает. Видео нет в принципе - ночь не компенсирует ночного леса, черного подвала где ТОЧНО есть маньяк...

К тому же я спрашивал вас Про ТЕКСТ...

[DavidBlane]

Играли ночью.... музыку брали ту же... черные дайсы. готическая атрибутика мрачная, даже черные свечи раздобыли специально... - не прокатило. Вывод - либо вы что-то утаиваете, либо привираете...

Хы-хы.
У вашего ДМа Intimidiate раскачан плохо

[Melhior]

Ну да... как всегда отмазка... - сложно было ожидать иного

DavidBlane, ТЕКСТ пожалуйста приведите в пример, как я просил...

[Mr.Garret]

Музыка отвлекает игроков от игры, а мастеру мешает думать. Ее можно использовать лишь в паузах и на предварительном этапе подготовки модуля.

[Kraken]

Музыка отвлекает игроков от игры, а мастеру мешает думать. Ее можно использовать лишь в паузах и на предварительном этапе подготовки модуля.

Лирика отвлекает и мешает.
Амбиент помогает.
Как уже говорил мой друг, под хороший амбиент можно играть всю ночь

Вот например это амбиент:
http://www.youtube.com/watch?v=QgyS9PAGC-Y

[Геометр Теней]

Геометр, ваше непонимание в основоном изза отсутствия практики.
Вышеупомянутый метод очень эффективен.
Советую при случае посмотреть «The Legacy: Realm of Terror»

Спасибо, но в Legacy я играл ещё школьником. Это игра компьютерная, а не настольная (правда, открытие? )

Ваше непонимание идет, как мне кажется, из-за неразделения игр видео и настольных. Ещё раз повторяю вопрос: а) как текстом эффективно передавать клаустрофобию? Это можно - но заметно менее эффективно. б) В настольных играх нет аналога "сохранения" игр компьютерных. И слава богу. Если говорить о месте для отдыха персонажей - это совсем не то.

(Кстати, что до темы фоновой музыки - я тут с Кракеном, а не с Гарретом соглашусь, она применима - хотя достаточно малоэффективен. У меня были эксперименты в своё время - не столько в хорроре, потому что я люблю другие жанры. Играл даже с индивидуальной музыкальной темой под каждого NPC - это помогает; другое дело что используя именно музыкальные темы, надо давать их на выходе персонажа, а не постоянно).

[Agt. Gray]

В настольных играх нет аналога "сохранения" игр компьютерных.

Есть.

[Геометр Теней]

Да, согласен, смешно. Только если вдруг кто воспримет всерьёз - это сохранение на уровне персонажа, не игрока.

[DavidBlane]

По настойчивым просьбам Мельхиора, могу рассказать историю про клаустрофобию и «островки безопасности в миру ужасов»(с).
Партия приходит по квесту в городок Ядра. И вскоре обнаруживает – в городе нет детей, вообще нету! Партии становится немного ссыкотно (подсознание активно предчувствует негатив).
Вскоре партия обнаруживает чуланчик, увешанный амулетами и защитными знаками. Но партия решила все наоборот – что здесь было что-то плохое, и оставаться там опасно.
Вскоре партия просыпается в интересном положении – клирь судорожно вцепился в свой сигн, а партии всю ночь снилось что-то странное. Партии становится сильно ссыкотно (подсознание предчувствует, что негатив совсем рядом).
Дальше был сюрприз для всех. Кракен врубил амбиент, который рекомендовал в посте ие #95
И один из игроков услышав «Five, six - grab crucifix!» слова моментально вспомнил - в первой серии был момент, где Фредди лезет из стены, и спящая судорожно хватает крест.
После чего игроки моментально все поняли.
Но вместо отдыха в безопасном месте плюнули на квест и быстро удрапали из города.

[Геометр Теней]

DavidBlane, вся проблема снова в вашей терминологии - то, что вы говорите про одно, а в пример, намеренно или нет, приводите совершенно другое. Тут был пример не клаустрофобии и не текстового воздейтсвия (про что спрашивал Мельхиор).

Был пример создания неуверенности в защитных свойствах места. Никакой клаустрофобии. Никакого "сохранения игры" (внутриигровой отдых персонажа и внеигровая функция сохранения в видеоиграх - вещи разные. Написать в будущий журнал, что ли, ещё статью - "почему НРИ не видеоигры и не литература - и почему верное для одних не всегда подлежит переносу"?).

Почти оффтопик.
В рамках моего предпочитаемого подхода, кстати, этот момент я бы считал существенной неудачей - потому что то что вы описываете есть метаигровое мышление в чистом виде. Метаигровое манчикнство (в терминах ru.rpg.wikia). В рамках вашего - нет, но я отмечу, что такой подход, на мой взгляд, рубит сук на котором сидит - то есть персонажи ведут себя неестественно и нелогично, а предчувствовать неприятности игроки могли тут только для персонажей (помните, как мы с трудом, но всё-таки вытащили, что приёмы Кракена основываются - как минимум частично - на механизме "естественной" иммерсии?). Я знаю не так уж мало игроков, у которых бы после этого "когнитивный диссонанс" (почему же мой персонаж поступил так, ему было не с чего!) привел бы к разрушению чувства игры и жалобам.
Почти оффтопик - потому что тот факт, что игроки разные - общее место. Ваш набор методик может работать на других группах игроков - просто судя по описанному он не универсален.