А вы проверяете знания новых игроков перед игрой?, навеяно закрытой темой

[Aen Sidhe]

В моей интерпретации система - это инструмент мастера. А игроки - жители дома, который он построил.

См.ниже

Более правильная, на мой взгляд, аналогия - сравнить мастера с программистом, а игроков - с пользователями программы.

У меня игроки строят игру и мир вместе со мной. Я не вожу театральные постановки (хотя да, это иногда бывает интересно - но не в моем вкусе). Читай - они те же программисты.

Тем более что "мыслить категориями системы" и "ролеплеить" - две большие разницы.

Так мыслить категориями языка и категориями предметной области - тоже две большие разницы. Не вижу противоречия.

[Iarwain]

2 vsh: меня тоже крайне удивляет такое отношение к системам. И я совершенно согласен с тем, что есть жанры и сценарии, которые практически невозможно играть без системы.

Нельзя ли привести пару примеров таких жанров и сценариев. Я обычно сталкиваюсь с обратной ситуацией - когда система больше заточена под определенный жанр, и играть по ней что-либо иное достаточно затруднительно. Но вот наоборот...

[Volk_Mephit]

Я бы скорее отметил, что стиль игры зависит не от сеттинга и, тем более, не от системы. Стиль игры зависит от мастера и его приоритетов в игре + немного от ограничений накладываемых системой (героическая ДнД позволяет играть великолепные социалки).
Система вообще - конструктор. Что из него построит мастер зависит не столько отстроительного материала, сколько от дара и склонностей архитектора.

[Iarwain]

Система? Или может сеттинг всё-таки? Даже под ДнД Равенлофт и Форготтен Риалмз -- две большие разницы.

Больше того, даже в рамках одного и того же сеттинга возможны игры разных жанров. Даже в узконаправленных , наподобие "Равенлофта".

И - восприятие как сеттинга, так и системы, сильно зависит от игрока, от его интерпретации. В общем, душаспасительные беседы с игроками все равно придется проводить примерно в тех же объемах.

[Iarwain]

Каких утверждений? Это просто вопрос.

Если рассматривать среднестатистических игроков, то, как и любая неигровая информация, вызовет проблемы с ее отфильтровыванием. При чем как в стороену плюса (игрок знает, что его персонаж бессмертен, и персонажа, уверенного в своем бессмертии) так и в минус (игрок знает, что бессмертие персонажа - информация неигровая, и пытается ее компенсировать. В результате ведет игру более осторожно, чем если бы такой информации у него не было). Идевльному игроку - не помешает, но и не поможет.

Он говорил о сокращении времени за счет знания базовых правил. Рашифрую. Время подачи заявки состоит из двух частей: время описания в терминах мира, время описания игромеханической части. Вторую часть можно значительно сократить за счет знания игроком правил.

Обрати внимание - в моем случае второй части нет вообще, только первая. Чистая экономия. Дориан же поедлагал сэкономить на описании - что, на мой взгляд, имело бы смысл только если бы игромеханическая часть была бы для игры самоценной, что не так.

Оно не может получится быстрее. В принципе. Потому что игрок уже знает, что он делает, а вам надо интерпретировать данные.

Тщу себя надеждой, что в правилах разбираюсь несколько лучше, чем средний игрок. Тем более что ход игрока, даже игромеханически описанный, все равно приходится дополнительно обрабатывать, исключая ошибки и последствия незнания реального положения вещей.

В современных системах опций столько... Что, например, заявка "Я вкладываюсь в удар, не заботясь о точности" - уже дает ровно столько толкований, сколько очков из атаки может пожертвовать игрок (1, 2, 5, 20). Выбирать за него - лишать игрока возможности выбора.

В данном случае заявку можно понять вполне однозначно - игрок собирается пожертвовать максимально возможным количеством очков.
Но в целом это одна из причин, по которой я предпочитаю менее детализированные системы, в которых подобные мелочи оставляются на усмотрение мастера.

[Woozrael]

От системы стиль отыгрыша тоже зависит, не только от сеттинга. Играете в Мир Тьмы по ВтМ и чувствуете себя папками невыносимыми, а тот же мир тьмы по GURPS заставляет с уважением относиться к любому человеку с автоматическим оружием, ибо нафаршируют свинцом и глазом не моргнут. Опять же, можно вспомнить про прокачку: если она основана на экспе за уничтожение монстров то естественно что боевки для игроков желательны, а если, например, раздаче очков за отыгрышь после сессии - то боевка это лишь лишний шанс получить ранение не более.

[Iarwain]

У меня игроки строят игру и мир вместе со мной. Я не вожу театральные постановки (хотя да, это иногда бывает интересно - но не в моем вкусе). Читай - они те же программисты.

Использование программ куда менее похоже на театральные постановки, чем родевые игры. Сложно всерьез утверждать, что автором рассказа, написанного в каком-нибудь раедакторе, на самом деле является программист, написавший этот редактор.
Впрочем, могу и уточнить аналогию - ведь над программой ныне работают не только программисты, но и дизайнеры, художники. Тестеры наконец.

[Dorian]

Обрати внимание - в моем случае второй части нет вообще, только первая. Чистая экономия. Дориан же поедлагал сэкономить на описании - что, на мой взгляд, имело бы смысл только если бы игромеханическая часть была бы для игры самоценной, что не так.

При этом твое мнение может не совпадать с мнением игрока - а это уже чистый мастерский произвол, что уже нехорошо.

Тщу себя надеждой, что в правилах разбираюсь несколько лучше, чем средний игрок. Тем более что ход игрока, даже игромеханически описанный, все равно приходится дополнительно обрабатывать, исключая ошибки и последствия незнания реального положения вещей.

Мои игроки в некоторых аспектах правил разбираются лучше меня. Это сделано потому, что я всего лишь человек, и не способен держать в голове гигантские объемы информации.
Например, в нынешнем компейне по ФС один мой игрок изучил правила псионики, другой игрок - киберимплантов, в то время как я сконцентрировался на базовых правилах игры. Таким образом игроки объясняют мне, как работает тот или иной эффект их специализации. Я в подобных заявках не участвою вообще...

В данном случае заявку можно понять вполне однозначно - игрок собирается пожертвовать максимально возможным количеством очков.
Но в целом это одна из причин, по которой я предпочитаю менее детализированные системы, в которых подобные мелочи оставляются на усмотрение мастера.

Это значит, что ваша позиция узкоспециализирована и не во всех системах будет работать.

Нельзя ли привести пару примеров таких жанров и сценариев. Я обычно сталкиваюсь с обратной ситуацией - когда система больше заточена под определенный жанр, и играть по ней что-либо иное достаточно затруднительно. Но вот наоборот...

Седьмое Море, где перевод РнК на д20 сломала жанровую и ситилистическую подоплеку сеттинга.
При этом Моря нельзя водить словестно, потому как там сложная система дуэльных поединков, которые невозможно разрулить на пальцах честно.

[Iarwain]

От системы стиль отыгрыша тоже зависит, не только от сеттинга. Играете в Мир Тьмы по ВтМ и чувствуете себя папками невыносимыми, а тот же мир тьмы по GURPS заставляет с уважением относиться к любому человеку с автоматическим оружием, ибо нафаршируют свинцом и глазом не моргнут.

Вопрос - нельзя ли достичь того же эффекта в другой системе? В ВтМ, насколько я понимаю, возможно.
Второй вопрос - изменяется ли при этом стиль отыгрыша или только стиль игры?
Третий вопрос - можно ли считать в таком случае сеттинги одинаковыми?

Опять же, можно вспомнить про прокачку: если она основана на экспе за уничтожение монстров то естественно что боевки для игроков желательны, а если, например, раздаче очков за отыгрышь после сессии - то боевка это лишь лишний шанс получить ранение не более.

Почему же. А как же адреналинчик? Тем более что ввязывание в боевку вполне может быть хорошим отыгрышем, и, наоборот, избеганиие оной - плохим.

[Woozrael]

Вопрос - нельзя ли достичь того же эффекта в другой системе? В ВтМ, насколько я понимаю, возможно.

Не совсем понял, честно говоря.

Второй вопрос - изменяется ли при этом стиль отыгрыша или только стиль игры?

Персонажей несколько других народ делает исходя из различий, соответственно меняется и отыгрышь - есть возможность увидеть нечто кардинально новое

Третий вопрос - можно ли считать в таком случае сеттинги одинаковыми?

Конечно. Это тот же сеттинг, на который просто взглянули с другой точки зрения.

А как же адреналинчик? Тем более что ввязывание в боевку вполне может быть хорошим отыгрышем, и, наоборот, избеганиие оной - плохим.

Нет, я отнюдь не спорю с этими утверждениями, но "монстр хантинг" сильно уменьшается все равно.

[Iarwain]

При этом твое мнение может не совпадать с мнением игрока - а это уже чистый мастерский произвол, что уже нехорошо.

1. Чем лучше игрок описывает свои действия, тем меньше подобная вероятность. Соответственно такая системва способствует появлению более качественных описаний.
2. Мастерский произвол - это если я ввобще отсебятинунести буду. А тут - что игрок сказал, то и получил. Многие заклинания работают на этом принципе - их тоже отменить?
3. Все, чем занимается мастер, кроме отслеживания правил, является мастерским произволом. Без него игры просто не будет.
4. Странно это слвшать от человека, по любимым правилам которого вопрос, когда и как умрет тот или иной персонаж, решается именно мастерским произволом.

Мои игроки в некоторых аспектах правил разбираются лучше меня. Это сделано потому, что я всего лишь человек, и не способен держать в голове гигантские объемы информации.
Например, в нынешнем компейне по ФС один мой игрок изучил правила псионики, другой игрок - киберимплантов, в то время как я сконцентрировался на базовых правилах игры. Таким образом игроки объясняют мне, как работает тот или иной эффект их специализации. Я в подобных заявках не участвою вообще...

Сам несколько раз делал подобное, но считаю такой подход неправильным. Разрабатывая модуль мастер должен досколнально знать систему - хотя бы в рамках того, что может встретиться в модуле (включая и особенности водимых персонажей).

Это значит, что ваша позиция узкоспециализирована и не во всех системах будет работать.

Это значит, что по одним системам мне мастерить более удобно и приятно, а по другим - менее. Тот, кому все равно, по какой системе играть, пусть первым бросит в меня камень.

Седьмое Море, где перевод РнК на д20 сломала жанровую и ситилистическую подоплеку сеттинга.

Значит ли это, что по д20 нельзя водить модули в жанре авантюрного романа? Насколько я знаю нет.

При этом Моря нельзя водить словестно, потому как там сложная система дуэльных поединков, которые невозможно разрулить на пальцах честно.

Черт, так ведь и придется с системой поближе ознакомиться...

[Iarwain]

Не совсем понял, честно говоря.

Разве нельзя добиться того, чтобы в ВтМ к человеку с огнестрелом относились с уважением? И наоборот - в рамках GURPS возможность поплевывать на таких с высокой колокольни?

Персонажей несколько других народ делает исходя из различий, соответственно меняется и отыгрышь - есть возможность увидеть нечто кардинально новое

Странно. По моему мнению, создание персонажа не должно зависеть от системы.

Конечно. Это тот же сеттинг, на который просто взглянули с другой точки зрения.

То есть персонажи там - не вампиры?

[Woozrael]

Разве нельзя добиться того, чтобы в ВтМ к человеку с огнестрелом относились с уважением? И наоборот - в рамках GURPS возможность поплевывать на таких с высокой колокольни?

Можно. Можно даже микроскопом гвозди забивать.

Странно. По моему мнению, создание персонажа не должно зависеть от системы.

Хочешь ты того или нет, персонаж всегда зависит от системы. Не всякие персонажи реализуемы на языке той или иной системы.

То есть персонажи там - не вампиры?

Вампиры естественно. Просто более приближеные к реальной жизни.

Грубо говоря: наш мир, тоже можно воспринимать как сеттинг. В нем находится место для интриг, войн, любви, предательства и серых будней. Для всего чего хочешь. В нем есть люди которые меняют ход истории, и есть люди от которых не зависит даже их собственная жизнь. То есть одним жанром это все описать нельзя: находится место и для драмы, и для детектива, и для героики даже.
Так же и в любом нормальном сеттинге найдется место для всего.

[Dorian]

Нет, я отнюдь не спорю с этими утверждениями, но "монстр хантинг" сильно уменьшается все равно.

Ага, почти проподпют фразы "Да давайте из просто вырежем - и все..." или "Пойдем убьем кого-нибудь..."

[Iarwain]

Мои игроки в некоторых аспектах правил разбираются лучше меня. Это сделано потому, что я всего лишь человек, и не способен держать в голове гигантские объемы информации.

Другой интересный вариант - мастерить с кем-то на пару.

[Dorian]

Другой интересный вариант - мастерить с кем-то на пару.

Вариант. Но и тут полно проблемм состыковки желаний и видов сомастеров.

[vsh]

2Iarwin
Там выше уже написали пример, но я даже более общо скажу: кроме 7 моря, это любой стиль игры с брутальными поединками с неоднозначным исходом. В которых персонаж может легко потерпеть поражение, выбрав неверную тактику - или из-за неудачи. Такое играть без системы нельзя. И вообще, без системы не бывает интересных боевок.

[Iarwain]

2Iarwin
Там выше уже написали пример, но я даже более общо скажу: кроме 7 моря, это любой стиль игры с брутальными поединками с неоднозначным исходом. В которых персонаж может легко потерпеть поражение, выбрав неверную тактику - или из-за неудачи. Такое играть без системы нельзя.

Так играли же.

И вообще, без системы не бывает интересных боевок.

Вот уж неправда.

[Dorian]

Так играли же.

Можно жарить мясо перед едой, а можно и не жарить... Да и на работу на другой конец можно ехать, а можно и идти...
Короче, можно создавать себе искусственные сложности, но зачем? Неужели при игре сложность - самоцель?

[vsh]

Так играли же.
Вот уж неправда.

"Я выхватываю пистолет и стреляю."
"Он оказался быстрее. Ты умер."
Отличная игра.

[vsh]

Вот уж неправда.

Правда.

[Iarwain]

"Я выхватываю пистолет и стреляю."
"Он оказался быстрее. Ты умер."
Отличная игра.

В словесках вообще-то возможны действия любой степени детализации.

[vsh]

В словесках вообще-то возможны действия любой степени детализации.

Ну и? Предположим, что эта сцена - оконание разговора между двумя, скажем, киллерами в pulp-жанре. Один говорит нечто обидное, второй хочет его застрелить за это (отыгрыш!). Как можно детализировать? Ваши предложения.
Только, пожалуйста, напишите ответ больше, чем из двух-трех слов, хорошо? Такая манера ведения разговора раздражает.

[Hentell]

"Я выхватываю пистолет и стреляю."
"Он оказался быстрее. Ты умер."
Отличная игра.

В словесках вообще-то возможны действия любой степени детализации.

Оффтоп:
Есть мнение, что вы уже перестали друг друга слышать, товарищи.

Онтоп:
Далеко не у всех игровых групп высок уровень доверия к мастеру, чтобы полагаться в бою только на его здравый смысл.
Игрок должен знать систему хотя бы настолько, чтобы ориентироваться что за кубик надо кинуть, когда это сделать просят. И какой результат положителен, а какой наоборот. Это снимает много проблем с разъяснением результата заявленного действия, и добавляет понимания собственной задействованности в процесс, собственноручной ([[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) ответственности за то, что пытаешься сделать.

[vsh]

Оффтоп:
Есть мнение, что вы уже перестали друг друга слышать, товарищи.

Есть обратное мнение. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Iarwain]

Оффтоп:
Есть мнение, что вы уже перестали друг друга слышать, товарищи.

Возможно. Помнится, речь шла о том, нужно ли игроку знать систему - а отнюдь не об игре без системы.

Далеко не у всех игровых групп высок уровень доверия к мастеру, чтобы полагаться в бою только на его здравый смысл.

Собственно, это одна из основных причин перехода к настолкам. Впрочем, большинству подозрительных игроков достаточно просто знать, что играем по системе, а не просто от балды. Некоторым приходится еще пару-тройку раз расшифровать возникшие спорные моменты (после сессии, разумеется) в рамках системы.

Самое интересное, что защищенность от мастерского произвола системой - вещь абсолютно иллюзорная, и обойти ее никаких проблем не составит.

[Iarwain]

Ну и? Предположим, что эта сцена - оконание разговора между двумя, скажем, киллерами в pulp-жанре. Один говорит нечто обидное, второй хочет его застрелить за это (отыгрыш!). Как можно детализировать? Ваши предложения.
Только, пожалуйста, напишите ответ больше, чем из двух-трех слов, хорошо? Такая манера ведения разговора раздражает.

Для начало уточнение: подразумевается чистая словеска - или все же игра по какой-то системе?

[vsh]

Для начало уточнение: подразумевается чистая словеска - или все же игра по какой-то системе?

Собственно из моего поста, начавшего дискуссию, очевидно, что я говорю о чистой словеске. Даже простенький лоу-дайс исправляет ситуацию если не до нормальной, то до приемлимой.

Самое интересное, что защищенность от мастерского произвола системой - вещь абсолютно иллюзорная, и обойти ее никаких проблем не составит.

Вы так пишете, как будто мастерский произвол - это, к чему мастер изо всех сил стремится, а игроки хотят его обуздать. На деле же м.п. - как раз то, чего нормальный мастер стремится избежать. Я не чувствую себя достаточно комфортно, принимая критические для партии решения от балды.

[Iarwain]

Собственно из моего поста, начавшего дискуссию, очевидно, что я говорю о чистой словеске. Даже простенький лоу-дайс исправляет ситуацию если не до нормальной, то до приемлимой.

Как уже отмечалось мной, изначально разговор шел именно о настолке. Ну да ладно.

Что-то вроде:
Мастер: "Побагровев лицом, громила выхватил ствол и направил его в твою сторону"
Игрок: "Ныряю за барную стойку, достаю револьвер"

Вы так пишете, как будто мастерский произвол - это, к чему мастер изо всех сил стремится, а игроки хотят его обуздать.

Мастерский произвол - такой же инструмент мастера, как, скажем, правила. Но некоторые игроки могут подозревать мастера в том, что он пользуется мастерским произволом не для того, чтоб сделать игру интересной, а персонально против них.

На деле же м.п. - как раз то, чего нормальный мастер стремится избежать.

Ну и напрасно.

Я не чувствую себя достаточно комфортно, принимая критические для партии решения от балды.

Принимайте не от балды, а обдуманно. Наиболее критические решения все равно ни одна система за Вас не примет.

[vsh]

Как уже отмечалось мной, изначально разговор шел именно о настолке. Ну да ладно.

Тогда обращайте внимание, что именно Вы пишете. Вы спросили, какие жанры не играются без системы. Я ответил.

Что-то вроде:
Мастер: "Побагровев лицом, громила выхватил ствол и направил его в твою сторону"
Игрок: "Ныряю за барную стойку, достаю револьвер"

Во-первых - потеряна молниеносность конфликта. Вы чувствуете разницу между ситуациями "Бах - и труп" и "перестрелка из-за стойки"? Разница - как между Бешеными Псами и спагетти-вестерном.
Но все равно. Если мы таки пытаемся играть жанр с молниеносными конфликтами, то следющая фраза мастера будет:
Мастер: "Два выстрела. Ты/Он убит."
Офигенно интересная игра.

Мастерский произвол - такой же инструмент мастера, как, скажем, правила. Но некоторые игроки могут подозревать мастера в том, что он пользуется мастерским произволом не для того, чтоб сделать игру интересной, а персонально против них.

Мы вкладываем разный смысл в понятие "мастерский произвол". Я свое определение затруднюсь формализовать, скажу только, что оно родственно с deux ex machina.

Принимайте не от балды, а обдуманно. Наиболее критические решения все равно ни одна система за Вас не примет.

Объясняю разницу: в случае игры по системе решения принимаются в виде "кого ударит такой-то враг, и как он это сделает". Ну или подобные.
В случае чистой словески решения принимаются в виде "такой-то персонаж умрет/выживет в этой боевке". Такая ответственность мне неприятна.