А вы проверяете знания новых игроков перед игрой?, навеяно закрытой темой

[Orin]

Вот уведел вот это (пишет Дориан):

Пример: из недавнего по Седьмому Морю (кто не в курсе - это сеттинг, система там вторична нафиг).
Человек собирает Рилашиари (это такое секретное общество шпионов и рицедевистов, борющихся с властьимущими магами). На мой вопрос, как он разбирается в вопросе, получаю заверения, что все ок. Человек собран, начинаем играть...
УПС. Оказывается о Рилашиари он знает только то, что написано в ПХ (3 абзатца) и книгу по ним (а она не переведена, в отличии от ПХ) не читал, а потому он:
- не знает секретного жаргона общества (я должен переводить с жаргонного на русский, ломая атмосферу)
- не знает принцип "контакта и контракта" (я должен переводить на русский, ломая атмосферу)
- не знает о системе "курьера" и "пальто" (я должен не использовать это, поскольку он этого не знает - минус атмосфере)
- не имеет представления о целях и сбособах достижения целей, а также спец эквипе этого секретного общества.
В итоге вместо "профессионального шпиона, этакого тэанского Джеймса Бонда и Штирлица" я получил уеюка-головореза, который кроме как перо под ребра больше ничего не может.

И решил узнать, а кто как новых игроков проверяет перед игрой. И проверяет ли вообще? Или довольствуется простым ответом: "Да знаю конечно!"

Второй вопрос: А стоит ли это вообще делать?
И третий: Сколько времени Мастера на это стоит тратить?

[Coronel]

Я верю людям на слово. Зачем устраивать экзамен? Если выяснится, что игрок тормозит партию и сбивает атмосферу, при этом не желая никак меняться, его просто перестают звать на игры.

[Lord of the Hunt]

Рассчитывать надо на совесть этих людей [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Конечно тестирование перед игрой глупо проводить, это маразм. Лучше посвятить первую сессию описанию необходимого минимума. Если сюжет интересный, то адекватный игрок обязательно изучит дополнительный материал. Если нет - ну что же... лишит себя значительной части удовольствия от игры. Вариант для Мастера - подстраивать в игре такие ситуации, в которых знающие мир люди справляются, а незнающие тупо дохнут. Конечно, игрок может сказать магическую формулу: "Я этого не знаю, зато мой герой знает", ну тут уже нечего ответить. Это вопрос стиля ведения игры.

Вообще говоря мой вариант - минимум должны знать все. Остальное - по желанию. Другое дело, что игроку, который хорошо знает мир я уделяю намного больше внимания. И играть ему, следовательно, интереснее.

[Diablo-chan]

"И снова будет бой, и куча мертвых тел! Эй Мандос принимай непрошеных гостей..." (с)

И решил узнать, а кто как новых игроков проверяет перед игрой. И проверяет ли вообще? Или довольствуется простым ответом: "Да знаю конечно!"

Второй вопрос: А стоит ли это вообще делать?
И третий: Сколько времени Мастера на это стоит тратить

1 Надо узнать, знает ли игрок во что играем вообще. Т.е. систему.
2 Если не знает систему, то первый раз лучше посидеть послушать, и поучиЦЦа.
3 Зная систему, может не знать сеттинг. Спрашиваем.
4 Если честно не знает, рассказываем. Если игроков несколько - собираем их вместе, чтобы каждому отдельно не взрывать мозг.
5 Если говорит что знает сеттинг, не проверяем наводящими вопросами.
6 Если в процессе выясняется что игрок сеттинг не знает - значит наврал.
7 Зачем играть с теми кто врет и портит незнанием игру другим?

[Woozrael]

Дотошно никогда не проверяю. Но у меня нет комплексов по поводу уничтожения персонажей. Не может играть - бб бэйби.

[Lord of the Hunt]

2 Woozrael: Ну, связь между выживаемостю и знанием сеттинга, она, конечно, есть, но не слишком уж сильная...

[Orin]

Смысл в том, что новички часто просто НЕ ПОНИМАЮТ, насколько их знания малы. Им кажется что они всё знают, ибо прочитали КНИГУ (обычно базовую книгу правил). И слова что ты им говоришь, они в этой книге встречали. Только они пока не знают, что то что в базовой книге описано 3 абзацами, в дополнительной описано тремя главами.
И как мне кажется выяснить это, задача Мастера, а не игрока. Его то незнание вполне понятно. И он совсершенно никому не врал, ибо искренне считал что ВСЁ ЗНАЕТ.

[Dorian]

А того у**ка-головореза я сначала спалил, потом показательно допросил и публично повесил... Было весело... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

Мое мнение уже светилось в закрытой теме...
Проверять - не проверяю, но обычно по рассказу о персонаже вижу уровень подготовки игрока и его знания...

[Lord of the Hunt]

2 Orin: новичков-то, понятно, надо учить. Причём лучше не Мастеру, а другим игрокам, Мастеру и так дел хватает. Речь идёт об опытных игроках, которые "злостно" ничего не читают.

2 Dorian: Это грамотный подход, лучше, чем убеждать и стыдить

[Woozrael]

Ну, связь между выживаемостю и знанием сеттинга, она, конечно, есть, но не слишком уж сильная...

Между прочим, связь очень даже прямая. Где-то у викингского конунга на приеме наглость может быть воспринята как демонстраия силы, и даже внушить уважение, а где-то войдя на коленки не бухнулся и повесить могут. Это как пример. Или тот же пример что Дориан приводил - тайного знака не знаешь - значит лазутчик, таких по утру из канав десятками вылавливают.

[Rebel]

Нет, никогда не проверяю. Обычно просто спрашиваю, зает ли он сиситему? Знает, отлично, стало быть меньше гемора. Если не знает, то тоже не беда, посидит одну\три сессии, послушает и вуаля. Можно взять к себе если желание осталось.
Я вот сам начинал понимание ДнД не с книг, а игры и только после какого-то времени начал читать книги. Был перс, он был довольно таки молчалив и сидел слушал, на нем и учился играть.
Просто самый простой способ понять систему, это так называемый "эмпирический путь познания", т.е. на практике, он конечно не для всех хорош, но для большинства.

Если выяснится, что игрок тормозит партию и сбивает атмосферу, при этом не желая никак меняться, его просто перестают звать на игры.

Обычно поступаю так же. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
К тому же если выясняется, что он врал, стоит задуматься, а нужен ли вообще такой игрок? Вот.

[A lex aka Levius]

Не проверяю, но по иным причинам. Я обычно вожу то, что не знает, а часто и не может знать, никто... (свои сеттинги или малоизвестные) или Эру Водолея, кот знают все или знакомство занимает полчаса при вводе персонажа. С другой стороны мне удобнее объяснить игроку что он должен знать, чем заставлять читать стопку книг. Иногда бывает, что знание игрока даже мешает... Например водил я по Гантзу (это манга такая) специально подбирал тех кто мангу не читал, а лучше даже не слышал. И завязку дал только одну - современная Япония, ты обычный человек. Почему? Кто знает Гантз - тот поймет.
В обратном случае - когда я игрок. Если мастер от меня что-то потребует я буду соответсвовать этим требованиям, а скорее даже больше. Пускай потом сам мучается с таким всезнайкой.

Конечно, игрок может сказать магическую формулу: "Я этого не знаю, зато мой герой знает", ну тут уже нечего ответить

у меня обычно бывает полностью наоборот и это бесит. поэтому пытаюсь делать персонажей, кот. все знают

[Millenium]

Почти всегда не проверял…
Более того, бывали случаи, когда доводилось водить народ с нуля. То есть уровень знаний…компьютерные RPG и призрачные слух, что есть что то ещё...
К середине игровой сессии новоиспечённая партия уже осваивалась с игровой механикой и прекрасно уживались с игровым миром. И вот какое интересное наблюдение. В таких партиях как не странно, намного больше отыгрыша.

[Mr.Garret]

Я могу начать водить людей с нуля, но только не CRPG-шников. Как правило, я играю по готическим и викторианским мирам, в коих фанаты Балдура меня дико раздражают.

[Aen Sidhe]

Проверять - в реальности не проверяю. В онлайне - буду проверять.

Но если игрок мне не нравится - адиос, сэр.

[Dorei Gari]

Дориан, предупреждать надо... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) И более конкретно вопросы задавать.
Не знаю, что у вас с тем игроком было.
Но я лично у такого мастера играть побоюсь... Ибо даже по РЛофту я не читал ВСЕГО. И мало что читал в оригинале. А полного списка рулбуков и подавно никогда не знал. И вероятность, что я не знаю какой-то "ценной" инфы из какого-то издания -- весьма высока.

[Dorian]

Дориан, предупреждать надо...  И более конкретно вопросы задавать.
Не знаю, что у вас с тем игроком было.
Но я лично у такого мастера играть побоюсь... Ибо даже по РЛофту я не читал ВСЕГО. И мало что читал в оригинале. А полного списка рулбуков и подавно никогда не знал. И вероятность, что я не знаю какой-то "ценной" инфы из какого-то издания -- весьма высока.

Я не понимаю - мои посты не читают принципиально? Я же не прошу игрока прочитать ВСЕ книги по данному сеттингу. Но я требую от игрока компетенции в том вопросе, который он берется отыгрывать. Или это тоже слишком много?

[Iarwain]

"И снова будет бой, и куча мертвых тел! Эй Мандос принимай непрошеных гостей..." (с)
1 Надо узнать, знает ли игрок во что играем вообще. Т.е. систему.
2 Если не знает систему, то первый раз лучше посидеть послушать, и поучиЦЦа.

Ну и зачем игроку знать, сколько кубиков когда кинуть? От этого отыгрыш улучшается? Вроде наоборот.

Для начинающих игроков знание системы только в минус - бо порождает манчинизм и повергейминг. Зачем оно нам?

3 Зная систему, может не знать сеттинг. Спрашиваем.
4 Если честно не знает, рассказываем. Если игроков несколько - собираем их вместе, чтобы каждому отдельно не взрывать мозг.

Либо выпускаем персонажем, для которого занание сеттинга необязательно. Так даже лучше, на мой взгляд - новый сеттинг следует постигать в процессе игры, а не по рулбукам.

[Hentell]

Знания проверяются мною путем запрашивания квент. На их основе делаются выводы, и уточняются детали. Если человек истово хочет играть, творчески подходит к персонажу - помогу с историей. Если совсем нет никаких идей - идет читать рекомендованную литературу.

[Erwat]

Я вожу по своему миру и поэтому нетребую от игрока детальных знаний (кроме системы). Все что надо, я ненавязчиво скормлю походу сеттинга. А вот историю мира игроки уже знают довольно хорошо, просто по самым интересным вопросам есть маленькие рассказы (2-3страницы), которые игроки с удовольствием читают.

[Azalin Rex]

Ну и зачем игроку знать, сколько кубиков когда кинуть? От этого отыгрыш улучшается? Вроде наоборот.

Для начинающих игроков знание системы только в минус - бо порождает манчинизм и повергейминг. Зачем оно нам?

Ошибаешься.
Системы так или иначе условны.
Человек не знающий абсолютно ничего не понимает условностей системы и из-за этого делает нелогичные вещи или вещи которые в системе трактуются иначе.

Разумеется это сбивает игру, потому что мастер должен прерываться и объяснять ему в чем он не прав, а он в свою очередь будет сбит с толку потому что это ему будет казаться логичным.

[Lord of the Hunt]

Ну и зачем игроку знать, сколько кубиков когда кинуть? От этого отыгрыш улучшается? Вроде наоборот.

Улучшается. Когда игрок владеет правилами свободно, он перестаёт тормозить и играет свободно. Больше времени на отыгрыш, меньше на копания в правилах и разъяснении деталей. Связь очевидна.

[shizzar]

Человек не знающий абсолютно ничего не понимает условностей системы и из-за этого делает нелогичные вещи или вещи которые в системе трактуются иначе.

То есть он не занимается метагеймом, как это делают его сопартийцы? Да, действительно, такое надо искоренять. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Не понимаю, зачем вводить правило о том, как проверять знания игроков? Если для вашей игры нужно, чтоб игрок был знаком с той или иной книгой, тогда надо просто сказать ему, что эту книгу надо знать. А что касается механики, игроку надо на зубок знать то, что касается его персонажа, в то время как всё остальное - это, зачастую, балласт.

Слишком большое увлечение правилами, как уже кто-то заметил, ведёт к манчкинизму, как его в своё время определяли на этом форуме: игре чисто механическими действиями без намёка на роулплей.

Когда игрок владеет правилами свободно, он перестаёт тормозить и играет свободно. Больше времени на отыгрыш, меньше на копания в правилах и разъяснении деталей.

А мне гораздо больше нравиться, когда игрок сперва говорит, что делает, а уж потом вместе с мастером думает, как это симулировать в рамках системы. Или вообще оставляет мастеру думать, как то, что он только что отыграл, запихать в систему.

[Azalin Rex]

То есть он не занимается метагеймом, как это делают его сопартийцы? Да, действительно, такое надо искоренять.

Ты уверен, что понимаешь, что такое метагейм?

[Dorian]

То есть он не занимается метагеймом, как это делают его сопартийцы? Да, действительно, такое надо искоренять.

Не стоит путать метагейм и некомпетентность/неадекватность с точки зрения сеттигра/механники.

А мне гораздо больше нравиться, когда игрок сперва говорит, что делает, а уж потом вместе с мастером думает, как это симулировать в рамках системы. Или вообще оставляет мастеру думать, как то, что он только что отыграл, запихать в систему.

Поскольку системно я вожу в большинстве своем только бои (социалка - отыгрышем, большинство скилов без рола), мне важно, чтобы этот бой был быстрый и захватывающий. Даже двухминутные паузы в время хода игрока ломают эффект боя начисто...

[Iarwain]

Ошибаешься.
Системы так или иначе условны.
Человек не знающий абсолютно ничего не понимает условностей системы и из-за этого делает нелогичные вещи или вещи которые в системе трактуются иначе.

Честно говоря не понял, как связана нелогичность поступков с незнанием системы. Или как можно сделать что-то, что в системе трактуется иначе. Если можно - пару примеров бы.

Разумеется это сбивает игру, потому что мастер должен прерываться и объяснять ему в чем он не прав, а он в свою очередь будет сбит с толку потому что это ему будет казаться логичным.

И правильно будет, потому как не прав в данном случае мастер, одна из задач которого как раз интерпретация заявленных действий игрока в рамках правил. Если мастер с этим не справляется - значит, либо мастер плох, либо правила для его целей неподходящи.

То, о чем ты говоришь - это как раз НЕДОСТАТОК (еще один из многих), возникающий при знании игроком правил. Вместо того, чтоб играть свободно, он начинает играть в рамках правил. А поскольку всеохватных правил еще никто не придумал - то значительное количество аспектов, в правилах не освещенных или освещенных недостаточно подробно, оказываются за бортом.

В какой-то теме уже поднимался вопрос о том, что если в правилах подробно не расписаны тактические действия, то игроки ими пользоваться не будут. Хотя в словесках (в которых вообще ничего не расписано) все прекрасно отыгрывается.

[Iarwain]

Улучшается. Когда игрок владеет правилами свободно, он перестаёт тормозить и играет свободно. Больше времени на отыгрыш, меньше на копания в правилах и разъяснении деталей. Связь очевидна.

Зачем игроку копаться в правилах? Он что, без правил не может уже действия своего персонажа описать?

[Iarwain]

Поскольку системно я вожу в большинстве своем только бои (социалка - отыгрышем, большинство скилов без рола), мне важно, чтобы этот бой был быстрый и захватывающий. Даже двухминутные паузы в время хода игрока ломают эффект боя начисто...

Паузы возникают, когда игрок пытается описать свои действия с точки зрения системы. Чего ему делать вообще не надо - это задача мастера.

Твой пример - это случай, когда игрок пытается пользоваться плохо известными ему правилами. Мой пример - игрок вообще не знает правил и действует не заморачиваясь ими. Откуда возьмутся паузы?

[Aen Sidhe]

Пример для игрока не знающего правил:
- Я выхватываю меч, убиваю вон тех трех стражников.
- Ты не можешь - подойти и достать меч - мув экшн, убить одного - стандарт. Двух других - не успеешь.
- Да ну?
- Да, да. РНВ, страница такая-то. Так что делаешь?
- Э. Ну. Я. Выхватываю меч и убиваю стражника.
- Кидай дайсы.

Для того, кто знает правила:
- На ходу достаю меч из ножен, подхожу к стражнику и наношу ему удар.
- Ок. Кидай дайсы.

Вопрос - что быстрее?

[Dorian]

Честно говоря не понял, как связана нелогичность поступков с незнанием системы. Или как можно сделать что-то, что в системе трактуется иначе. Если можно - пару примеров бы.

Пример: Моря (ну люблю я их).
В рамках системы персонаж юессмертен. В рамках жанра - тоже. Не зная этого, игрок не проявляет долного безрассудства, что выглядит неадекватно с точки зрения жанровой принадлежности игры.

И правильно будет, потому как не прав в данном случае мастер, одна из задач которого как раз интерпретация заявленных действий игрока в рамках правил. Если мастер с этим не справляется - значит, либо мастер плох, либо правила для его целей неподходящи.

То есть кубики кидает мастер? Или он говорит игроку, что кидать? А чем это тотгда от словески отличается?

То, о чем ты говоришь - это как раз НЕДОСТАТОК (еще один из многих), возникающий при знании игроком правил. Вместо того, чтоб играть свободно, он начинает играть в рамках правил. А поскольку всеохватных правил еще никто не придумал - то значительное количество аспектов, в правилах не освещенных или освещенных недостаточно подробно, оказываются за бортом.

Не понял фразы о игре в рамках правил. То есть, зная систему, он с кортиком на дракона не бросается, а не зная - бросается? В чем тут здравый смысл? Кстати, всеохватные - уже придумали...

Зачем игроку копаться в правилах? Он что, без правил не может уже действия своего персонажа описать?

Пример: ФС
Персонаж умеет Feint, Trust, Parry/Riposte. Хочет заявить две атаки с двух рук - но у него в рамках правил нет такого приема. Предлагаешь автоматически проваливать его действие?

Паузы возникают, когда игрок пытается описать свои действия с точки зрения системы. Чего ему делать вообще не надо - это задача мастера.

А чем тогда игрок заниматься должен? Какие у него обязанности перед мастером?

Откуда возьмутся паузы?

от генерки новых персонаждей взамен скоропостижно скончавшихся...

Пример для игрока не знающего правил:
- Я выхватываю меч, убиваю вон тех трех стражников.
- Ты не можешь - подойти и достать меч - мув экшн, убить одного - стандарт. Двух других - не успеешь.
- Да ну?
- Да, да. РНВ, страница такая-то. Так что делаешь?
- Э. Ну. Я. Выхватываю меч и убиваю стражника.
- Кидай дайсы.

Для того, кто знает правила:
- На ходу достаю меч из ножен, подхожу к стражнику и наношу ему удар.
- Ок. Кидай дайсы.

Вопрос - что быстрее?

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: +1 И ведь таких примеров можно привести массу. И чем сложнее сеттинг и система, тем более тормозит игру незнающий человек. В том же примере, что привел Aen Sidhe, экономия составляет 32 слова (!!!), а учитывая, что бой длится не менее пяти раундов (в среднем), это даст нам экономию в 160 слов. При расчете 3 слова в секунду - почти минуту, если игрок не будет "э-кать" в процессе.
При этом, если, не дай бог, левел партии выше 10, наш файтер, не знающий правила, выдаст нам 3 минуты тормозов. В среднем. Совсем немного, как может показаться, однако за это время человек способен уснуть...
Это была статистика по ДнД. За другие системы даже не берусь считать ( в Морях эта задержка, например, становится равной минута/раунд при средней продолжительности раунда в три минуты).
Мне свое время жалко. А вам?