Попса и Равенлофт, 2 и 3 ред Равенлофта!

[Azalin Rex]

Тут регулярно говорят об опопсении Равенлофта.
Как ярый противник второй редакции я открываю тему в которой будем обсуждать, опопсел он или это только фантазии и ностальгия.

Раньше, во второй редакции в модулях Равенлофта нападали скелеты по 200 штук, герои находили 2 магических меча в обломках лодки, злодеи были картонные с идиотскими планами (самый жуткий пример - план Азалина в "Из Тени").
А вспомните первые модули и зашкаливающее количество боевых энкаунтеров? Замок, а в каждой комнате какая то фигня сидит и ждет героев.

Что касается описания мира, то как и в 3, так и в 2 встречаются глюки и тут уж ничего не поделаешь. Только закрывать глаза остается.

Вот что такое попса, с моей точки зрения.
Так что я считаю, говорить об опопсении Равенлофта именно в тройке - слишком преждеверменно.

[Mr.Garret]

Попса, это не сотня обортней атакующих Воростоковскую деревню, и не количество боевых стычек на душу приключенца в Недрагаарде. Число битв и сражений можно смело уменьшить в случае необходимости. Модули от этого менее интересными не становятся.

В действительности, попса - это потакание массовым вкусам. При этом, вина Визардов заключается в том, что ради рубки дополнительной капусты, они начинают рубить сам сеттинг. Я не хочу, чтобы через пару лет, начитавшиеся Экспедиции тинейджеры полностью угробили Равенлофт, своими просьбами и новациями, которые Визарды постараются реализовать при первой же возможности. В конце-концов, для любителей попсы и "всего любого", есть Эберрон, с ним пусть и развлекаются. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

[Aen Sidhe]

Опопсение - это разделы "адаптация модуля Дом Страда к Эберрону или ФР".

ИМХО.

[Arkanis]

Вот что такое попса, с моей точки зрения.

Это не попса, это веяния редакции. Первая вообще начиналась как чисто комбатная, насколько помню. А по двушке такими были не только Равеновские модули.

Согласен с Гарретом в том смысле, что визарды Равен испортят, если до этого дело дойдет. Они просто сделают его обычной ДнД, с детскими, как в ФР, злодеями, с вечными неубиваемыми бравыми героями, с зашкаливающей магией и соотношением монстров к человеку 1,000,000 к 1 (исчисление в ХР). Все же Волки неплохо сделали свою работу, и на попсовость третьего Равенлофта лично я не ругался [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kraken]

Просьба цитаты в студию!

нападали скелеты по 200 штук,

Я лично помню тока один пример - каньон Радаги из "Пира гоблинов".
Но тамошние скелы - это слуги дарка.
И то что они атаковали партию...а ты удивишся если в Баровии слуги графа (вампиры) будут атаковать партию?

герои находили 2 магических меча в обломках лодки

Это из "Ночи ходучих мертвецов"?
Это тоже уникальный случай.

added:Кстати, насчет Радаги.
Ты считаешь эту часть модуля попсой.
У меня другое мнение.
Большинство офиц. РЛ модулей меня не пугают.Почти весь "Пир Г." меня не впечатлил.
Единственое исключение - Хомлок.Он мне показался действительно страшным местом.

[Azalin Rex]

Именно оттуда. Зачем тебе цитаты если ты все знаеш сам.

При чем тут слуги лорда или нет? Факт то, что был бой где 5 героев сражались с 200 скелетами.

На деле я могу привести еще примеров, но лень искать их. То что ляпы есть - это очевидно.

[Kraken]

Факт то, что был бой где 5 героев сражались с 200 скелетами.

С точки зрения ТТХ 200 скелов = 3-4 вампира

[Arkanis]

Не считая затраченного времени, посвященного однообразному скучному процессу.

[б. Яга]

Вот что такое попса, с моей точки зрения.
Так что я считаю, говорить об опопсении Равенлофта именно в тройке - слишком преждеверменно.

По-моему, опопсение - энто когда потакают массовым запросам, не обращая внимания на уникальность. "Пипл схавает" - вот лозунг опопсения. Ага, пипл хавает. Опопсение - энто когда закрывается хороший ресторан, а на ево месте открывается McDonalds. Ну да, тама дешевле. Толпа валит. Энто же проще! Не нужно думать, вино с какого склона лучше подойдёт к левому боку чёрного трёхмесячного барашка... ну али, в моём случае, к левому боку пухлого розового Ивашки. А потом смотрят Super Size Me и начинают судиться.

В AD&D 2Ed было много уникальных сеттингов, и каждый мог выбрать по своему вкусу. Хочется эпичненького - в Драгонлэнс; подрожать охота - Равенлофт; королевством поуправлять - Birthright; в космосе полетать - Spelljammer; для любителей высокой магии и древних империй - Забытые Королевства; чево-нибудь совсем сумасшедшего захотелось - вперёд по Плейнскейпу.

А начиная с 3.0 Визарды, штобы съэкономить, всё разнообразие уничтожили. Ну где разница между Забытыми Королевствами и Эберроном? В Королевства запихали всё, што только можно, включая три-кринов из Дарк Сана. В описании Эберрона так и сказано: "здесь есть всё". Ага, всё. "Возмите пачку мороженного, пару свёкол, свиные ножки, бутылку Божоле 98 года, добавьте сахарной пудры, ржаной муки и лепестков хризантемы, измельчите всё миксером в однородную кашицу." Вот именно энто Визарды и сделали.

Белые Волки сохраняли отличие Равенлофта от других сеттингов. Они не пытались скрестить ежа с ужом, а оставляли Равенлофт тем, чем он был - готик фэнтези. А Визарды, судя по их последней работе, хотят сделать с Равенлофтом то, што они уже сделали с Забытыми Королевствами. Ту самую однородную кашицу.

[Kraken]

"Пипл схавает" - вот лозунг опопсения.

ИМХО лозунг опопсения другой: "Народ много платит за немецкое пиво,французские духи и кубинские сигары? Смешаем их! И будем продавать по высокой цене,как продукт нового поколения :-) "

[Hentell]

Нее, опопсение - это именно подгон под вкусы (или безвкусицу) большинства потребителей, а не смешение. Попса - это то, что схавает почти любой.

Тенденции развития нехороши, как ни посмотри. Теряем со временем атмосферу уникальных миров. В том числе и Равенлофта. Лучше не становится, и давно уже не становилось. Из Форготтена уже сделали свалку мировых отбросов, а Равенлофт, глядишь, со временем станет банальной планарной тюрьмой, выход из которой не найдет только ленивый.

А в моде теперь гламур...

[Melhior]

Да! Попса это определённо потакание бесвкусице общественных масс! Как ни печально, но попса начинает входить в моду повсеместно среди молодёжи. Не только в музыке, но и в нашем благородном исскустве Игры. При чём этому активно помогают Визарды, которые рассматриваются многими молодыми как этаки "Мудрыми Дядьками", которые знают, что делают и значит Они правы... А жаль!
Равенлофт пока что держиться довольно стойко по сравнению с другими Сеттингами, так как он не универсален и уникален, с чёткими границами духа и атмосферы. По этому его сложно завалить "отходами". Но Эти "Мудрые Дядьки" того и гляди запихнут в Сеттинг раскрученного Голливудом Ван Хельсинга с арбалетом на бензиновом движке и тому подобных чудиков...
Остановить это к несчастью не в наших с вами силах. Однако мы можем препятствовать этому скажем в пределах русских масс активной пропагандой. Писанием модулей соответствующих Истинному Духу Равенлофта, Разработке Доменов (островов) интересных. Помощь новичкам, желающим адаптироваться в Этом Жутком, но симпатичном Мире...

[б. Яга]

"Народ много платит за немецкое пиво,французские духи и  кубинские сигары? Смешаем их! И будем продавать по высокой цене,как продукт нового поколения :-)  "

Ой, милок, не пугай. А то как представила себе ёрш из "Короны" с флакончиком "Красной Москвы" - так чуть с печи не свалилася. Хотя, с другой стороны, покойничку Венечке Ерофееву, должно быть, понравилось ба [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Azalin Rex]

Попса - это то, что схавает почти любой.

Вот среди моих знакомых (а их у меня немало) никто не слушает попсу.
Как же ваш лозунг - попсу схавает почти любой?

[Mr.Garret]

Немного отклонюсь от темы.

Т.н. "попсари" слушают не только попсу и эстрадную музыку, у них, в действительности, довольно широкие интересы, которые включают в себя т.н. русский-рок (в действительности ту же самую попсу, но более хитро замаскированную), альтернативу и прочие модные стили, стремящиеся навешать на себя ярлык бескомпромисных борцов с мещанством. Даже блэк-металлическая среда страдает от присутствия попсарей, которые ходят в маечках Cradle Of Filth и Dimmu Burgir. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

"Не попсарей", в действительности, очень мало. Среди всех моих знакомых, есть только 1 человек, которого я могу наградить подобным титулом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Hentell]

Вот среди моих знакомых (а их у меня немало) никто не слушает попсу.
Как же ваш лозунг - попсу схавает почти любой?

Попсу можно не только слушать, однако.
Попсу можно смотреть и читать. На нее можно таращиться в магазине, и она может красоваться на майках грудастых девчЁнок.

Очень мало кто из моих знакомых, которых тоже, поверьте, не мало, не прочитал, например, сортиный цикл (сорри за эпитет) про Дриззта производства Сальваторе.
Мало кто затыкает уши, когда едет в маршрутке, а из динамиков орет Глюкоза, Владимирский Централ, или что-то роково-эстрадное.

Потому и говорю, что попсу схавает почти любой, только один обратит внимание на то, чем его кормят, а другой проглотит, не поморщившись, и не заметив.

Попса - это компромисс между своими интересами, и предложениями, из которых приходится выбирать. Выбираешь то, что более, или менее близко. И если это попсой не назвали во всеуслышание, оно попсовым быть не перестаёт.
Только жёстко-радикальные граждане способны отринуть всё попсовое, и жестко придерживаться бескомпромиссных взглядов.

Вы готовы поручиться за то, что не хаваете то, чем вас кормят?

[BPA4]

Только жёстко-радикальные граждане способны отринуть всё попсовое, и жестко придерживаться бескомпромиссных взглядов

Вах Вах Вах как сказаль да , то есть вы таким образом хотите подвести под попсу все что вам не нравиться. Чтобы потом выдти в белом костюмчике и сказать посмотрите на нас какие мы правильные , какие мы радикальные . Мда попсовость это как првильно уже сдесь упоминали это потакание желанием всех ,попытка угодить всем . А если люди выбрали что то свое и им это нравиться то это их выбор и не надо указывать другим что и как им надо делать ИМХО.

Мало кто затыкает уши, когда едет в маршрутке, а из динамиков орет Глюкоза, Владимирский Централ, или что-то роково-эстрадное

что не могу сказать озночает ,что среди твоих знакомых много людей с нормальной психикой . Человек может принимать или не принимать то что ему подсовывают но при этом отказываться надо тоже спокойнее ,а не бросаться брызгая слюной на то что тебе не нравиться .Ведь таким образом вы всего лишь пытаетесь привлечь внимание к своим собственным персонам , сказать смотрите какие мы правильные ,не то что вы все остальные . [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[Hentell]

Недоумеваю....
Где это я в своем посте брызжу слюной, призываю к экстремизму, или говорю, что придерживаюсь радикальных взглядов?

Я всего лишь наблюдаю, и прихожу к неутешительным выводам, что попса наполняет нашу жизнь. Созерцательно-положительно, надо сказать, наблюдаю.

Никого не обвиняю, и не призываю, а высказываю сугубо своё мнение, для кого-то (но далеко не для всех) ценное. Так что, поаккуратней с упреками.

Добавлено в тему:
В своем кругу мы используем относительно старые правила для Равенлофта, без адаптации того под 3-3.5 редакцию, потому как, по моему глубокому убеждению, атмосфера Равенлофта со временем только портится.
А модные тенденции в плане оформительского искусства тому подмога.

Смею заверить, что я здесь никого не агитирую поступать, как я. Просто если я веду Равенлофт он будет таким, как я его вижу, как мастер. С этим придется мириться.

[Azalin Rex]

Вы готовы поручиться за то, что не хаваете то, чем вас кормят?

Вот блин [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Оказываетя я почти весь день слушаю попсу.
И на прежней работе слушал.
Кошмар *прокинул 25 сложность безумия*

А теперь по теме.
Я примерно понял, то, что ВЫ считаете попсой.
А может для начала узнаем определенеие слова "ПОПСА"?
А то какой-то голословный диалог получается. Каждый считает под этим что то свое.
Вы считаете "Ван Хельсинг" попсовым, а я стильным, например.

Кто рискнет выложить определение с ссылкой на авторитетный источник?

[Геометр Теней]

Вот блин [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Кто рискнет выложить определение с ссылкой на авторитетный источник?

Прежде всего замечу, что "попса" - это вообще молодежный жаргонизм, вползший в нашу жизнь, и слова такого в русском языке нет, хотя некоторые источники пытаются придать ему официальный статус - та же Википедия, например. Впрочем, даже они не пытаются вынести этот термин за пределы музыки и кинематографа. Таким образом, то что вы слушаете -может и попса, а Равенлофт даже после всех измывательств - нет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Крайне поверхностное определение (но боюсь, что тяжелые профессиональные тут просто не пройдут) может быть взято из той же "Вики" - "собирательное обозначение всех произведений и представителей поп-культуры или массовой культуры. Термин часто используется для пренебрежительного обозначения низкокачественных, с точки зрения искусства и идеологии, образцов современных музыки и кино, противоположных менее популярным интеллектуальным и независимым." Беда в том, что оно абсолютно нефунционально.

[Dark Nebula]

Двойка это не попса! По крайней мере, все понятно и не допускается такое, как Зомби-Нинзя-Некромант или Дварвиш-Визард-Паладин.

[Геометр Теней]

Продолжая тему "попсы". Существует давний принцип - "пошло то, что в массы пошло". В этом ключе можно ввести определение, продолжающее предыдущее - "попсой" можно назвать привнесение в Равенлофт любых элементов, предназначеных лишь для привлечения массового игрока, но не вносящих вклад в дух сеттинга. В этом плане можно назвать "попсой" как появление в РЛ многих особенностей Третьей Редакции, так в свое время и кое-каких элементов Второй, придуманных для других сеттингов, но разрешенных к использованию в РЛ.

[BPA4]

Секундочку не путайте изменение системы и изменение мира . Они друг от друга не зависят ,да плохо когда Визарды чего ,уж тут скрывать, чтоб срубить побольше капусты пытаются угодить всем изменив самобытность мира , но это не имеет никакого отношения к переходу AD&D k D&D 3 . Сами по себе правила стали не знаю ,меннее замудренными ,чтоли . И не надо говорить что енто и есть попса ,то биш упрощение системы в угоду массам . Здесь другой случай в двойке были слишком уж не нужно замудренные вещи ,те жи ТХАКИ СПАСБРОСКИ и т д ,все это лиш отвлекает от атмосферы игры как таковой . Кто не верит посмотрите АЛьтернити очень интересная система ,но засчет черезмерной усложненности не играбельная.

[Геометр Теней]

Секундочку не путайте изменение системы и изменение мира . Они друг от друга не зависят ,да плохо когда Визарды чего ,уж тут скрывать, чтоб срубить побольше капусты пытаются угодить всем изменив самобытность мира , но это не имеет никакого отношения к переходу AD&D k D&D 3 . Сами по себе правила стали не знаю ,меннее замудренными ,чтоли . И не надо говорить что енто и есть попса ,то биш упрощение системы в угоду массам . Здесь другой случай в двойке были слишком уж не нужно замудренные вещи ,те жи ТХАКИ СПАСБРОСКИ и т д ,все это лиш отвлекает от атмосферы игры как таковой . Кто не верит посмотрите АЛьтернити очень интересная система ,но засчет черезмерной усложненности  не играбельная.

Я не про это. (A)D&D, как ни смешно звучит, система с некоторым уровнем универсальности. То есть ей можно описывать и готический мир РЛ, и героический салат ФР, и "филофоский фэнтези-панк" Planescape. Но хоть система одна, законы жанра несколько разные. И вот когда ради эксплуатации тех находок, что нравятся людям в одном игровом мире, их основу тянут в другой - это одно их проявлений "попсы". Это было и в Двойке, и в Тройке (но в Тройке это стало заметнее). Пример (не вполне корректный) - стандартный паладин, "рыцарь без страха и упрека", появился в AD&D совсем не для готических игр. Стоящая за ним идея достаточно чужеродна миру РЛ. В Равенлофте стоило бы ввести иной класс для отражения этой идеи - но авторы предпочли просто немного "обработать паладина напильником" и вставить в данный мир. Со временем это смягчилось и обкаталось, но саму практику я считаю порочной. Что же до того ужаса, который начался с новой маркетинговой политикой WotC с переходом на Тройку/Трехсполовинку, когда был взят явный прицел на коммерческую эффективность, а не на подход к сеттингам, как целостным системам... Молчу, молчу.

[Azalin Rex]

Паладин - для самых что ни на есть готических игр [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Геометр Теней]

Паладин - для самых что ни на есть готических игр [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Специально отметил, что "пример не вполне корректный". Умоляю, не надо еще и здесь начинать очередную тему о паладинах... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Все это шутка, конечно. Но в каждой шутке...

[б. Яга]

А может для начала узнаем определенеие слова "ПОПСА"?

Беседовала я как-то с одним знакомым об искусстве. А точнее, об математике, которую он считает - о ужас! - не наукой, а своеобразным интеллектуальным искусством (он сам профессиональный математик, кфмн, преподаватель в университете). Так вот, высказал он очень красивую мысль о том, што такое настоящее Искусство. "Нечто - не важно, картина, музыка, математическая теория или поэма, - есть настоящее Искусство, ежели оно было создано для того, штобы ещё при этой жизни узреть отблеск сияния Града Небесного".

Вот энто и есть критерий. Всё, што создано ради денег, ради славы, пусть даже ради любви, настоящим Искусством называться недостойно. Оно может прожить несколько лет, - а может, и несколько веков, - но в вечность не войдёт.

Штобы увидеть границу собственными глазами в буквальном смысле слов, достаточно взглянуть на картины блаженного фра Анжелико и Микеланджело. Да, техника у Микеланджело лучше. Но внутреннего света у ево картин и скульптур нету. Мёртвые они. Как почти вся европейская живопись после примерно 1450 года. А фрески фра Анжелико - словно окошки в Град Небесный.

[Маркиз де Сад]

Предлагаю организовать массовый проект "SAVE RAVENLOFT", по аналогии с проектом "SAVE HEROES 5". Не дадим пропасть Равенлофту, как это произошло с Плэнскейпом!!!!!!

[Lord of the Hunt]

2 б.Яга: Да, лучше и сказать нельзя! Всё, что связано с "Забытыми Сеттингами" (Ravenloft, Dark Sun, Planescape, даже Dragonlance и ещё ряд) вызывает какую-то иррациональную ностальгию по тому, чего по сути никогдане было. У этих миров есть какое-то неуловимое очарование, механизм появления которого я лично не понимаю. Когда их пытаются осовременить, эти сеттинги немедленно теряют своё шарм. Почему? Не знаю! Видимо, смысл как раз в том, что они должны оставаться такими, какими и были - старыми, малоизвестными, с не очень большим количеством играющих по ним. Как бы "для своих". Вот мой взгляд на то, что происходит сейчас с Равенлофтом. Любая попытка, даже самая профессиональная, его официально возобновить нанесёт ему вред.

[Simbul]

>> Всё, што создано ради денег, ради славы, пусть даже ради любви, настоящим Искусством называться недостойно.
Невероятно, но факт - большинство авторов художественных произведений (литературы, картин, скульптур и т д) делали это чтобы заработать на жизнь. Вот например Достоевский. Классик? Классик. И даже на мой скептический взгляд, писал очень здорово. А ведь ради денег писал. Ради идеи тоже - но деньги очень даже имели значение [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Тоже самое можно сказать о многих. Имхо, настоящий писатель/художник/etc. должен творить не столько для себя, сколько для других, ибо иначе его произведения не будут иметь особого смысла. Соответственно, материальную компенсацию за свое творчество он тоже должен получать. И она даже может оказывать определенное влияние на его творчество - в разумных пределах. То, что одному покажется попсой, другой сочтет вполне себе узконацеленным проектом. RPG сами по себе сложно попсовыми назвать, имхо.

>>даже Dragonlance
ДЛ - вполне себе живой сеттинг. И в общем ничем он не заслуживает особого выделения, ибо это generic fantasy. Ну да, оригинальная трилогия книг была весьма неплохо написана, если сравнивать с абсолютным большинством книг по D&D. Больше, признаться, ДЛ ничем не выделяется.

>>Любая попытка, даже самая профессиональная, его официально возобновить нанесёт ему вред.
Из того что я читала по RL 3ей ед. в интерпретации White Wolf, я не заметила ничего особо ужасного и вредного. Вполне себе нормально было, имхо. Впрочем, я не фанат Равенлофта, наверно любителям виднее.