Попса и Равенлофт, 2 и 3 ред Равенлофта!

[Relax]

2 б. Яга

Вот энто и есть критерий. Всё, што создано ради денег, ради славы, пусть даже ради любви, настоящим Искусством называться недостойно. Оно может прожить несколько лет, - а может, и несколько веков, - но в вечность не войдёт.

Оказалось, что вечность существовала только до тех пор, пока Татарский искренне в нее верил, и нигде за пределами этой веры ее, в сущности, не было. Для того чтобы искренне верить в вечность, надо было, чтобы эту веру разделяли другие, - потому что вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией.

На практике вечность может оказаться значительно короче, чем "несколько веков" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[б. Яга]

Невероятно, но факт - большинство авторов художественных произведений (литературы, картин, скульптур и т д) делали это чтобы заработать на жизнь.

Тут надо различать: "творили" ли они исключительно ради заработка, али Творили и соглашались принимать вознаграждение за это. Вспомни притчу: трое людей перетаскивали тяжёлые камни у дороги. Их спросили: "Чем вы занимаетесь?" Первый сказал: "Таскаю камни." Второй: "Зарабатываю, чтобы прокормить свою семью." А третий ответил: "Строю храм."

То, что художник получил за картину деньги, само по себе, естественно, не лишает картину ценности. Но я не верю, што можно создать шедевр, который попадёт в вечность, исключительно ради денег.

Што я подразумеваю под "попадёт в вечность"? Скажем так: произведение переживёт породившую ево культуру. То бишь есть в нём што-то такое, што вызывает у людей радость, слёзы и трепет, когда от создателя произведения не осталось и кучки праха. Античная цивилизация погибла почти две тысячи лет назад, а пьесы Эсхила идут в театрах до сих пор. Китайская династия Тан пала в 907 году, когда в Киеве правил Вещий Олег, но стихи Ли Бо не забылись. А вот будут ли читать, скажем, Есенина, когда слово "Россия" будут помнить только историки, я совсем не уверена. А вот "По небу полуночи..." Лермонтова - почти наверняка.

Энто касается не только литературы. Вот возьмём, к примеру, архитектуру. Кёльнский Собор начали строить в 1248 году. А закончили - внимание! - в 1880 году. Строительство длилось больше 600 лет! Рождались и умирали императоры, сменялись династии, через континент проносились войны и Чёрная Смерть - а люди продолжали строить Храм. Почти двадцать поколений! Кто-нибудь посмеет сказать, што они это делали ради денег?

Высокая планка? Высокая. Но почему мы должны соглашаться на што-нибудь меньшее, чем абсолютное совершенство?

Имхо, настоящий писатель/художник/etc. должен творить не столько для себя, сколько для других, ибо иначе его произведения не будут иметь особого смысла.

Раздаётся ли звук падающего дерева в лесу, если его некому услышать?

Один знакомый как-то сказал мне: "Знаешь, бабушка, в чём самая большая разница между Генделем и Бахом? Гендель писал свою музыку для людей. А Бах писал для Бога. Неважно, есть таковой или нет - Бах всё равно писал для него."

[Azalin Rex]

Но я не верю, што можно создать шедевр, который попадёт в вечность, исключительно ради денег.

Гениальное творение Билла Гейтса наверняка попадет в вечность. А создавалось оно исключительно ради денег.

Из того что я читала по RL 3ей ед. в интерпретации White Wolf, я не заметила ничего особо ужасного и вредного. Вполне себе нормально было, имхо. Впрочем, я не фанат Равенлофта, наверно любителям виднее.

Видимо ты еще не фанат ДнД.
Потому что такие штуки. которые с системой проделывали Белые волки не в каждом порнофильме увидишь.

Предлагаю организовать массовый проект "SAVE RAVENLOFT", по аналогии с проектом "SAVE HEROES 5". Не дадим пропасть Равенлофту, как это произошло с Плэнскейпом!!!!!!

И как ты себе это представляешь?
Создать русский фратернити оф шэдоус или каргатан? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Simbul]

>>То, что художник получил за картину деньги, само по себе, естественно, не лишает картину ценности. Но я не верю, што можно создать шедевр, который попадёт в вечность, исключительно ради денег
Если художник это например писатель-дворянин а-ля Толстой, он может _соглашаться_ принимать деньги. А если он бедный сын врача? Тут уже приходится как-то выкручиваться. И о деньгах не в последнюю очередь думать. И при этом стиль, язык, сюжет могут быть намного лучше чем у того, кто пишет "исключительно за ради идеи".

>>о, что художник получил за картину деньги, само по себе, естественно, не лишает картину ценности. Но я не верю, што можно создать шедевр, который попадёт в вечность, исключительно ради денег.
Никто не заставляет думать ТОЛЬКО о деньгах. Очень многие авторы "популярной" литературы, насколько я знаю, вполне себе фан получают от того что пишут =)

>> Античная цивилизация погибла почти две тысячи лет назад, а пьесы Эсхила идут в театрах до сих пор.
Что не мешает им быть безумно нудными и ну очень неудобочитыемыми современным читателем (ога, я читала Эсхила). А то что идет в театрах, практически всегда адаптация в той или иной степени, имхо.

>>Видимо ты еще не фанат ДнД.
Потому что такие штуки. которые с системой проделывали Белые волки не в каждом порнофильме увидишь.
Я просто не вчитывалась. А правообладетели ДнД сейчас временами ТАКОЕ с системой проделывают, что Волкам наверняка и не снилось. Не зря многие уже в шутку начали говорить что правила третьей редакции специально запутывают чтобы народ охотнее потом раскупал 4-ую [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Azalin Rex]

Я просто не вчитывалась. А правообладетели ДнД сейчас временами ТАКОЕ с системой проделывают, что Волкам наверняка и не снилось. Не зря многие уже в шутку начали говорить что правила третьей редакции специально запутывают чтобы народ охотнее потом раскупал 4-ую

Ну то что правообладатели делают с ДнД - это их личная, семейная жизнь. На то они и правообладатели.

[Simbul]

Хз, я правила днд не считаю священной коровой. Они сильно нуждаются в пояснениях, дополнениях и исправлениях. Особенно применительно к сеттингам... Тем более, таким специфичным, как Равенлофт.

[Mr.Garret]

Беда Волчков была в том, что они плохо знали матчасть и не стремились к нововведениям.
Беда Визардов в том, что они стремятся превратить Равенлофт в народный сеттинг, не понимая всей провальности означенного начинания. В том случае, если конверсия будет произведена корректно, народ просто сбежит из мира, в котором нет Динозаврикоф, мультклассовых NPC 40-го уровня и мечей +12. Если же конверсия приведет к опопсеванию сеттинга, то перед нами будет уже не Равенлофт, а результат Визардовской интеллектуальной деградации.

Экспедия, в свою очередь, стала первым шагом к бездне...

[Kraken]

Паладин - для самых что ни на есть готических игр

Мы говорим о разнице 2 и 3 ред.?
Одна из главных разниц - в двушном РЛ не было паладинов.Вместо них были авенжеры.
А в трехе есть все что хочешь.Даже дроу-паладины.Именно это я и считаю попсой.

[Leomir Andreasso...]

Правда в том, что Визардам сеттинги как таковые особенно не интересны (им интересны правила), новых сеттингов они не придумали ни одного, взяв за основу уже существующий и полностью поддерживающий критерии массовости ФР и избранный при помощи конкурса независимых авторов Эберрон, который тоже сделали такой всезасасывающей дырой, в которой “всему место”. Равенлофт тоже в некотором смысле представляет собой грандиозную компиляцию совместимых с жанром сеттингов, основанных на литературных или кинематографических первоисточниках и различных культур нашей истории. В большинстве случаев использовался не столько банальный прием слизывания, сколько более тонкий - искажение. Однако же и Японии и Шотландии и всему, во что можно поиграть в стиле готик фэнтези, в Равенлофте - место. Однако Домены - это очень узконаправленный по типу игры сеттинг и Визардам, в их маркетинговой политике он не нужен, учитывая, что основную часть адаптации уже проделали Белые Волки и получили с этого всю прибыль, какую можно было получить. Модуль, издание которого вызвало столько шума в наших рядах был избран на переработку в третью редакцию не как относящийся к классическому и популярному миру, а просто как культовый модуль безотносительно какого либо сеттинга. Дальнейшая переработка Равенлофта в коммерческий трэш бессмысленна в принципе - ну переделают “Дом на грифоньем холме”, ну сделают еще что-нибудь, но дальнейшие эксперименты в этом направлении вряд ли будут успешными. Поэтому бояться нечего, я думаю и релизы Волшебников вроде Экспедиции в замок Страда вообще не следует связывать с Равенлофтом.

Со второй редакцией Равенлофта я знаком мало и делать далеко идущих выводов о том, как изменилось отношение к нему с тех времен я не могу, но впечатление такое, что ничего страшного не произошло и кардинальных измений, сделавших бы его более попсовым не было сделано. Базовые принципы остались все теми же. О странной любви Волков к игромеханике и непротиворечивости собственного творчества умолчу, это не про попсовость.

Различных провокационных тем, требующих отдельного исследования, вроде того, чем Dimmu Borgir принципиально хуже Immortal, Mayhem (особенно послеклассического периода) или Darkthrone и как соотносятся любовь к Богу, фра Беато Анджелико и Равенлофт Изначальный, нами здесь обсуждаемый, на всякий случай касаться не буду, чтобы хоть как-то держаться заданной темы.

И вообще, относительно попсы, процитирую одного (попсового) исполнителя, процитировавшего в свою очередь одного известного драматурга. “Я возьму свое там, где я увижу свое”. Если существует что-то интересное, сложное, более глубокое, чем то, что окружает нас в повседневности, это не повод презрительно смотреть на более низкое и обычное. Это повод вообще на него не смотреть [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Hentell]

И вообще, относительно попсы, процитирую одного (попсового) исполнителя, процитировавшего в свою очередь одного известного драматурга. “Я возьму свое там, где я увижу свое”. Если существует что-то интересное, сложное, более глубокое, чем то, что окружает нас в повседневности, это не повод презрительно смотреть на более низкое и обычное. Это повод вообще на него не смотреть

Да, только с ужасом ждешь утверждения от нового игрока:
"А вот в официальном модуле написано ... /тычется пальцем/ Это же официальный источник! Почему нет?!"
И дальнейшие обиды на мастера, который, видете ли, не желает придерживаться официально поддерживаемой Визардами концепции... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
К чему это приведет, однако, предположить легко...

Только прошу, не надо растолковывать принципы предварительной работы с игроками. Это и так очевидно. Прецедент же, различного толкования специфики мира Равенлофт, всё равно, рано или поздно возникнет... Неверное понимание сеттинга, на мой взгляд, ведет к неадекватному отыгрышу, и разочарованию в ожиданиях...

Вы считаете "Ван Хельсинг" попсовым, а я стильным, например.

Возвращаясь к попсе. Я считаю, Ван Хелсинга попсой, хоть и стильной, но попсой. Комиксом, который можно посмотреть, но в который не хочется играть. Нет там никакого готик-хоррора, одни шаблоны, и картонные реалии...

Спорить о попсовости, похоже, бессмысленно, для каждого она своя.

Можно лишь высказать своё мнение. Я считаю, что сеттинг со временем портится, а не развивается. Спорные моменты не дорабатываются, а наоборот, наскоро забиваются нововведениями, которые лишь отвлекают внимание.
Имею мнение, хрен откажусь, как водится [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

[Mr.Garret]

Стильный готический фильм это, к примеру, Террор Ф.Ф.Копполы. Действительно жутковатистый, холодный и мрачный. Ван Пупкин обладает стилем приставочный экшн-игр (кто видел Ван Пупкин The Game тот меня поймет), но этот стиль направлен на массовую аудиторию и не имеет готической составляющей. Саспенс для готики обязателен, в фильме его нет, поскольку массовый зритель просто не в состоянии его ощутить.

С сеттингом же происходит примерно то же самое. Истинная готика убирается, а люди заманиваются на игру, яркими броскими картинками и напускной стильностью, за которой не скрывается ровным счетом ничего. В итоге, леденящий душу хоррор сменяется полным тинейджерством

[Lorimo]

"А вот в официальном модуле написано ... /тычется пальцем/ Это же официальный источник! Почему нет?!"
И дальнейшие обиды на мастера, который, видете ли, не желает придерживаться официально поддерживаемой Визардами концепции... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Я не вожу по РЛ, но суть предложения не меняется в зависимости от сеттинга. Так вот, если игрок после того как мастер объявил свою позицию продолжает тыкать "а вот здесь написано" то он идет в лес. Ибо приспосабливание к желаниям массы и есть попсовость [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Обычно достаточно просто сказать "у меня вот то-то работает вот так и точка" для того чтобы пресечь все дальнейшие споры.

[Hentell]

Вот блин, я же говорю:

Только прошу, не надо растолковывать принципы предварительной работы с игроками. Это и так очевидно. Прецедент же, различного толкования специфики мира Равенлофт, всё равно, рано или поздно возникнет... Неверное понимание сеттинга, на мой взгляд, ведет к неадекватному отыгрышу, и разочарованию в ожиданиях...

Это был банальный пример реакции, которая последует рано или поздно. От того, или иного игрока.

Я прекрасно понимаю что и как надо говорить игрокам. Я толкую о том, что при разной трактовке сеттинга игроками и мастером, могут возникать ненужные трения сторон. А их могло и не быть...

[Azalin Rex]

Это был банальный пример реакции, которая последует рано или поздно. От того, или иного игрока.

Я прекрасно понимаю что и как надо говорить игрокам. Я толкую о том, что при разной трактовке сеттинга игроками и мастером, могут возникать ненужные трения сторон. А их могло и не быть...

Забавно вы живете.
У нас игроки даже Книгу Игрока по Равенлофту не читали (а многие даже обычную), а у вас там модули читают и тыкают в них пальцами. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Чтобы не было трений между игроками и мастерами, есть очень хороший способ: принять за аксиому, что Мастер всегда прав.

[Leomir Andreasso...]

Боюсь, что не могло. Любой сеттинг, сколь хорошо бы он ни был прописан, приходится додумывать. Сложности к адаптации в новом сеттинге или новой вариации давно известного всегда будут, надо только уметь их преодолевать.

[Hentell]

Нет, вы определенно не хотите понимать о чем я говорю. Я не пытаюсь слезть с темы о попсе и перейти к обсуждению вопроса о том как решать противоречивые ситуации с игроками.

Ситуация приведенная мною, скорее гипотетическая, и она призвана сообщить мою позицию - то, что ВСЕ издания по сеттингу не должны противоречить друг другу, и не подменять привычные вещи иными, новомодными течениями.
Надеюсь, теперь приведенный пример с тыканьем пальцем в официальный модуль более понятен [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Azalin Rex]

Ситуация приведенная мною, скорее гипотетическая, и она призвана сообщить мою позицию - то, что ВСЕ издания по сеттингу не должны противоречить друг другу, и не подменять привычные вещи иными, новомодными течениями.
Надеюсь, теперь приведенный пример с тыканьем пальцем в официальный модуль более понятен

Когда издания пишутся разными людьми, они местами будут противоречить друг-другу.
Что поделаешь - не все люди идеальны и не все добросовесно относятся к своей работе.

[Mr.Garret]

Если люди работают в команде над одним большим проектом, то у них должен быть тщательно документированный мета-план, созданный таким образом, чтобы материалы не противоречили друг другу. TSR не сделала его по собственной безголовости. У S&S он может быть и был, глухие слухи о существовании набросков Gazetteer до XIII тома включительно как раз подтверждают данную гипотезу. Визарды же видимо решили не придерживаться никаких стандартов.

[Iarwain]

Возвращаясь к попсе. Я считаю, Ван Хелсинга попсой, хоть и стильной, но попсой. Комиксом, который можно посмотреть, но в который не хочется играть. Нет там никакого готик-хоррора, одни шаблоны, и картонные реалии...

Естественно там нет никакого готик-хоррора - жанр-то другой.
Неужели все, не связанное с готик-хоррором, ты считаешь попсой?

[Hentell]

Неужели все, не связанное с готик-хоррором, ты считаешь попсой?

Ну что ты, мил человек, нет конечно. Пример был приведен в рамках обсуждения Равенлофта, и опопсения его. А если Равенлофт будет похож на фильму про Ванька - он мне такой и задаром не нужен.