7th Sea Vs Swashbuckling Adventures, Что лучше

[Mr.Garret]

Как выяснилось, не все игроки в 7th Sea считают, SA коммерческой недоделкой (с пропущенными страницами). Возможно, что среди нас есть те, кто играет по D20. Хотелось бы узнать ваши предпочтения в системном вопросе?

[Dorian]

Только поправка - оригинальная система называется Roll and Keep, или RnK...

[Coronel]

Да не коммерческая недоделка, а просто вещь для тех, кто считает что "d20 uber alles". Ну это такой аналог людей, которые настолько любят кетчуп, что льют его даже в шоколадное мороженое, мотивируя это тем, что дескать "зачем нужны новые приправы, когда у нас уже есть кетчуп, которым можно приправить все что угодно". Я к таким маньякам никогда себя не причислял, и отношусь к ним (как и к прочим фанатикам) с тихой жалостью, поэтому SA мне без надобности.

[Relax]

ППКС Coronel'ом

[Mr.Garret]

А что это такое ППКС? И объявился человек, играющий по собственной системе. Интересно по какой?

[Relax]

ППКС = полностью присоединяюсь к сказанному

[Maggot]

Ну не по собственной. Скорее по другой, а именно - по гурпсу.

[Araji[MBAW]]

Я предпочитаю RnK. Собственно почему же так? Эта система специально заточена под 7th Sea (или L5R) и выполняет свою функцию в этой игре лучше, чем это делают d20 или GURPS. Вот такое мое скромное IMHO/

[Maggot]

Какую функцию? И чем лучше того же гурпса?

[Araji[MBAW]]

2Maggot:
Просто я считаю, что когда система отдельно делается под какой-то сеттинг, то она лучше отображает происходящее в игровом мире. А это, на мой взгляд, основная функция математической системы в в НРИ.

[Maggot]

То, что ты так счтаешь, это конечно хорошо. Но это не аргумент.
Меня устраивает ГУРПС, точнее даже мне онбольше по душе, нежли стандартная система. Так же я не вижу, в чем RnK лучше ГУРПСа.

[vsh]

То, что ты так счтаешь, это конечно хорошо. Но это не аргумент.
Меня устраивает ГУРПС, точнее даже мне онбольше по душе, нежли стандартная система. Так же я не вижу, в чем RnK лучше ГУРПСа.

Виртуал Вузраеля? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Mr.Garret]

Боюсь, что GURPS 7th Sea, будет такой же малоиграбельной и тяжелой, как GURPS Deadlands. Бои в Седьмом море достаточно изящны и проходят чрезвычайно быстро. GURPS же не сможет играть на требуемых скоростях. Проверено лично, во время поиска подходящей системы под собственный сеттинг времен 18 века.

[Dorian]

Господа.
Во первых, давайте без очередной священной войны. RnK vs GURPS - да над нами будет смеяться все прогрессивоное человечество. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ну и во вторых...
Как ни странно (а на самом деле абсолютно не странно), "родные" системы действительно больше подходят для сеттингов. Давайте я немного пофилосовствую по поводу Морей и систем.

1. РнК - Родная система Седьмого Моря.
Плюсы: Легкий, динамичный бой, не зависящий от количества противников. Простота создавания персонажа с точки зрения механики. Общая легковесность правил при достаточно большом разнообразии игрового процесса. Легкость процесса.
Минусы: Несбалансированность системы.
Резюме: А где вы видели сбалансированных "Трех Мушкетеров"?

2. Д20 - Swashbuckling Adventures - вторая "официальная" система Седьмого Моря.
Плюсы: Огромное разнообразие в создании персонажа.
Минусы: Громозкий и меделнный бой, время которого увеличивается в геометрической прогрессии при добавлении нового участника. Бесчисленное количество престиж классов (которые, в отличии от их аналогов из РнК, весьма громозко расписаны). Легкость процесса отсутвует - вместо лихих приключении нас ждут приключения с летальным исходом. Отсутвует социальная часть системы.
Резюме: Не смотря на то, что сеттинг остался прежним, ВЕСЬ шарм в нем отсутвует. Вместо легкого, утонченного авантюрного романа нам предстоит участвовать в тяжеловесной исторической прозе, слегка напоминающей учебник для 9 класса - вроде бы интересно, но почему-то скучно.

Это была информация об официальных воплощениях Тэйи.
Теперь я пробегусь по кустарным идеям.

1. ГУРПС - Игра под гурпс обладает теми же минусами, что и д20 версия, но с одним дополнительным недостатком: некие умные дядечки не переписали Тэйю под гурпс. Так что мастерам, что захотят водить по Гурпсу следует сразу подготовится: это не будет Седьмое Море, это будет что-то другое. Ибо ни один мастер не сможет переписать ВСЕ под систему. А ведь эти с*"№и игроки захотят себе еще и позаковырестее персонажей, типа Марикк+Думанкир...

2. ВоД - встречал и такое... Я очень люблю вод, потому как он является САМОЙ легкой универсальной системой в моем понимании. Но... Все теже минусы, что и у гурпса - переписывать тонны материала - баланса вы не добьетесь некогда...

Не буду дальше разглагольствоать, скажу сразу:
Берясь водить Моря по не-родной системе, будьте готовы к дисбалансу: то игроки рвут все на лоскутки, то героев рвут на лоскутки... Вот только оригинальная (РнК) от этого защищена. А будет ли защищена ваша версия? Или только мастерским произволом?

[Maggot]

Виртуал Вузраеля?  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

Неа. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/^_^

Дориан, что то у тебя не сходиться: Ты говоришь, что минус РнК - Несбалансированность системы.
А потом: "Берясь водить Моря по не-родной системе, будьте готовы к дисбалансу."

Далее: Громоздкость боев... думаю я сейчас скажу то, что часто (и вполне обочнованно) пишет Вузраель, а именно: бой, как и все остальные элементы этой системы, можно в сколь угодной степень маштабировать. Хотя я соглашусь, что все равно именно той быстроты, какая была в РнК (где за один ход вроде как можно атаковать, то есть по возможности убить, нескольких противников). Но время, затрачиваемое на боевку все равно будет не многим больше. Зато когда начинаються битвы главных героев с главными злодеями (то бишь битвы весьма значимые) очень приятно провести эти битвы с больше детализацией. А ГУРПС позволяет проводить очень качевственный бои (я бы сказал, что самые лучшие, но не буду ибо тогда тема точно погрузиться в Священную Войну [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/^_^ ).
Остсутвие соц. части? Вот этого я чесно сказать не понял...можешь пояснить? Или ты имел ввиду кубики драмы? Если то, то да - их нет и нет никакой замены им. Точнее можно погеморроиться и что то придумать, но я не вижу в этом смысла.

Непрописали гурпс под Тейю? А что тм прописывать? Адаптировать магию - можно. Я не спорю, что надо самому потрудиться, но... разве это что то меняет?
Но собственно самое главное: Седьмое Море это не РнК. Я просто не вижу, что та надо переписывать. Магию...школы фехтования...все. Возможно еще какие нибудь мелочи.

Хотя я соглашусь, с изменением системы атмосфера изменяеться. Но это не минус. Ведь никто не говорит, что она измениться к худшему...или к лучшему. Она просто станет другой.

[Coronel]

Или ты имел ввиду кубики драмы? Если то, то да - их нет и нет никакой замены им. Точнее можно погеморроиться и что то придумать, но я не вижу в этом смысла.

Без drama dice вся система теряет очень многое, так как именно они добавляют элемент "конролируемого везения" в игру. Персонаж может сказать - "Да, я в полном гумусе, но тут звезды внезапно повернулись в мою сторону!", да и мастер может, в ответ на слишком быструю и недраматичную победу партии, зловеще усмехнуться и сказать "Не все так просто, ребята...". И все это - без жульничества, в полном согласии с правилами.

Если вы обратите внимание, подавляющие большинство систем, заточенных под style over substance имеют некий аналог - в RnK это drama dice, в Savage Worlds это bennies (в Deadlands Reloaded - poker chips), в Serenity RPG это plot points, ну и т.д. Наверное, этот элемент действительно важен для подобного стиля игры, если никто не может без него обойтись, верно?

[Dorian]

Дориан, что то у тебя не сходиться: Ты говоришь, что минус РнК - Несбалансированность системы.
А потом: "Берясь водить Моря по не-родной системе, будьте готовы к дисбалансу."

- а потом добавляю

Берясь водить Моря по не-родной системе, будьте готовы к дисбалансу: то игроки рвут все на лоскутки, то героев рвут на лоскутки... Вот только оригинальная (РнК) от этого защищена.

- именно защищена стилистически и системно. Самое понятие дисбаланса там не важно (почти всегда).

Остсутвие соц. части? Вот этого я чесно сказать не понял...можешь пояснить? Или ты имел ввиду кубики драмы? Если то, то да - их нет и нет никакой замены им. Точнее можно погеморроиться и что то придумать, но я не вижу в этом смысла.

- отсутвие Drama Dice, Repartie System, Reputation System, Social Combat (хотя последним не пользуюсь).
Как сказал мой хороший друг Дракошка, имея ввиду ДнД

три социальных скила еще не делают систему социальной

Зато когда начинаються битвы главных героев с главными злодеями (то бишь битвы весьма значимые) очень приятно провести эти битвы с больше детализацией.

- дуэль мастеров фехтования в РнК - это гламурные шахматы, построенные не на тактике перемещения (как в ДнД), а на тактике приемов и окружения. Мастера (или грандмастера) нескольких школ - это может быть бой на пол-часа (очень много в рамках РнК) с огромной детализацией. Так что, как мне кажется, менять "шило на мыло" смысла не имеет.
Ну и не стоит забывать, что система боев РнК изначально задумывалась как система фехтовальных дуэлей, и превзойти ее именно в этом направлении сложно.

Непрописали гурпс под Тейю? А что тм прописывать? Адаптировать магию - можно. Я не спорю, что надо самому потрудиться, но... разве это что то меняет?
Но собственно самое главное: Седьмое Море это не РнК. Я просто не вижу, что та надо переписывать. Магию...школы фехтования...все. Возможно еще какие нибудь мелочи.

Переписать под Гурпс:
1. 150 достоинств.
2. 50 школ фехтования.
3. 30 магий и шаманизмов.
Переписать все это можно, вопрос только в том, оправдывает ли результат затраты?
Офф форум Седьмого Моря показал, что Седьмое Море - это именно РнК, ибо даже д20 - это уже Swashbuckling Adventures.

Хотя я соглашусь, с изменением системы атмосфера изменяеться. Но это не минус. Ведь никто не говорит, что она измениться к худшему...или к лучшему. Она просто станет другой.

- вот именно. Это будет другая игра. Не 7th Sea.

[Maggot]

Coronel, полностью с тобой согласен, особенно в этом:

Наверное, этот элемент действительно важен для подобного стиля игры, если никто не может без него обойтись, верно?

Но мы же говорим не про стиль игры, а именно про мир Тейи. А по нему можно поводиться и без контролируемого везения, не так ли? Притом мир при этом ни сколько не измениться. А сама игра что то потеряет, а что то преобрет.

Наверное, этот элемент действительно важен для подобного стиля игры, если никто не может без него обойтись, верно?

Непонял. Значит в ГУРПС важен баланс, а в РнК - неважен? :cool: Что за дискриминация такая?
И причем тут стилистика?

- отсутвие Drama Dice, Repartie System, Reputation System, Social Combat (хотя последним не пользуюсь).

С этим я спорить не буду ибо РнК знаю не особо хорошо. Но репутация в ГУРПСе имеет место быть...хотя может она не похожа на ту, что есть в РнК.

Как сказал мой хороший друг Дракошка, имея ввиду ДнД

А вот это тут к чему?! Или ты хочешь сказать, что в ГУРПСе нет соц. навыков? Притом в куда большем количевстве, чем в РнК.
Кстати, если не сложно, можешь описать как работают Repartie System, Reputation System, Social Combat?

-

дуэль мастеров фехтования в РнК - это гламурные шахматы, построенные не на тактике перемещения (как в ДнД), а на тактике приемов и окружения. Мастера (или грандмастера) нескольких школ - это может быть бой на пол-часа (очень много в рамках РнК) с огромной детализацией. Так что, как мне кажется, менять "шило на мыло" смысла не имеет.
Ну и не стоит забывать, что система боев РнК изначально задумывалась как система фехтовальных дуэлей, и превзойти ее именно в этом направлении сложно.

Собственно два вопроса: причем тут ДнД? И ты знаешь боевую систему ГУРПСа?
Я просто не пойму, почему ты приводишь в пример ДнД, которая похожа на гурпс как слон на паяльник.

Переписать под Гурпс:
1. 150 достоинств.
2. 50 школ фехтования.
3. 30 магий и шаманизмов.

Охх...зачем прописывать достоинства? Я же говорю - играть по ГУРПСу. А не переводить РнК под ГУРПС.
Я вовсе не хочу занимать геморроем и подстраивать РнК под ГУРПС. Я просто хочу с помощью ГУРПСа играть по Седьмому Морю, всмысле сеттингу, миру Седьмого Моря.

- вот именно. Это будет другая игра. Не 7th Sea.

:cool: Эт для кого как. Мне например нравиться оба варианта мира.

[Dorian]

Но мы же говорим не про стиль игры, а именно про мир Тейи. А по нему можно поводиться и без контролируемого везения, не так ли? Притом мир при этом ни сколько не измениться. А сама игра что то потеряет, а что то преобрет.

Тут такое дело - Седьмое Море - это игра, где самое главное - это стиль. Настолько главное, что это самая важная характеристика персонажа. Лишившись стиля, мы потеряем очарование Морей. Согласен - будет другая игра. Не Моря. А форум о Морях.

Непонял. Значит в ГУРПС важен баланс, а в РнК - неважен?  Что за дискриминация такая?
И причем тут стилистика?

Как я говорил, я не позволю разжигать здесь холивор. Для гурпс баланс мегаважен. Хотябы потому, что в такой сложной и комплексной системе как ГУРПС лишняя единичка в харке приводит к непредсказуемым последствиям. В морях - нет.

С этим я спорить не буду ибо РнК знаю не особо хорошо. Но репутация в ГУРПСе имеет место быть...хотя может она не похожа на ту, что есть в РнК.

- Репутация много где есть, согласен. И все же в РнК социальная часть достаточна важна, сложна и интересна.

А вот это тут к чему?!  Или ты хочешь сказать, что в ГУРПСе нет соц. навыков? Притом в куда большем количевстве, чем в РнК.
Кстати, если не сложно, можешь описать как работают Repartie System, Reputation System, Social Combat?

я хотел сказать, что не количество определяе качество.
Рассказывать, как работает репарти, репутэйшн и социальный комбат не буду - это долго писать, проще почитать, учитывая, что оба вариант книг есть на сайте.

Охх...зачем прописывать достоинства?

Потому что в гурпсе нет этих достоинств. Сколько поинтов будет стоить членство в секретном обществе? А обладание кровью Шии? А Вера?

Я вовсе не хочу занимать геморроем и подстраивать РнК под ГУРПС. Я просто хочу с помощью ГУРПСа играть по Седьмому Морю, всмысле сеттингу, миру Седьмого Моря.

- играй. Как я уже сказал, это не будет Седьмое Море. А так, каждому свое.

И хватит о ГУРПСЕ, для него есть свой форум.

[Mr.Garret]

Скажите, уважаемые любители GURPS зачем же все подстраивать под одну единственную систему? Очень часто трансфер получается кривым. Взгляните хотя бы на Deadlands, в котором есть классический, D20-ый и GURPS-овый вариант. Играть можно с удовольствием в первый, с некоторой натяжкой во второй и практически невозможно в третий. Почему, сейчас объясню.

Возьмем, к примеру дуэль, в Savage Worlds она проходит быстро, стиль и полностью моделирует ситуацию, свойственную спагетти вестернам. D20 моделирует ситуацию, отдавая мастеру полный контроль за стилем (для начинающих мастеров это может стать проблемой). Скорость сходит практически к нулю. Что касается GURPS-а, то в нем экшн практически превращается в статику, и пропадает атмосфера итальянской брутальной перестрелки. Если же GURPS-мастер начинает смещать баланс в сторону скорости, то пропадает не только стиль спагетти-вестерна, но и бои теряют свою киношность. В итоге смещаются акценты и мы получаем, в лучшем случае, американский классический вестерн, в худшем Unforgiven Клинта Иствуда. Только вот, Оскара нам за него игроки не дадут

C 7th Sea та же самая проблема, трансфер в GURPS приведет к сбросу скорости и сдвигу акцентов. Итогом станет потеря атмосферы.

Если не переводить 7th Sea под GURPS, то получится GURPS Swashbucklers совсем другая игра.

P.S. Топик вообще-то создавался для сравнения RnK и SA.

[Maggot]

Какая система вам кажется более удобной и эффективной для игры по Тэйе

Именно так звучит вопрос и я несколько не выхожу из его рамок. И играя в мире Тэйи хоть в словеску мы все равно будем играть в мире Тэйи.

Сколько поинтов будет стоить членство в секретном обществе? А обладание кровью Шии? А Вера?

Даже в базик сете гурпса написанно про создание новых навыков, преимуществ, недостатков и т.д.

И все же в РнК социальная часть достаточна важна, сложна и интересна.

Соц. часть может быть важна даже в ДнД...

я хотел сказать, что не количество определяе качество.

Ну если вы по правде уверенны, что в РнК соц. навыки качевственней, то докажите это, а то сказать может всякий... Мне чесно, очень интересен этот момент.

Скажите, уважаемые любители GURPS зачем же все подстраивать под одну единственную систему?

Я думаю этот вопрос уже не однократно задавался и неоднократно на него получали ответ.
Если в кратце: то мне хочеться водить только по одной системе. Что бы в голове были только одни правила. Плюс мне очень по душе маштабируемости детализации, позволяющяя играть хоть в словеску с четырьмя характеристиками, хоть в варгейм. Особенно я люблю эксперементировать, иногда что либо добавляя в миры, и это так же позволяет гурпс.
Так что как мастер я выбираю гурпс для большинства своих игр. Как игрок - мне совершенно по барабану по какой системе играть.

Взгляните хотя бы на Deadlands

К сожалению я этого сеттинга вместе с системой не знаю. Но я вам верю.

Если не переводить 7th Sea под GURPS, то получится GURPS Swashbucklers совсем другая игра.

Гмм... атмосфера измениться, система поменяеться но мир останеться.
А тема именно про мир.
И не про гурпс.

Так что и вправду закругляемся с этим оффтопом, каждый свои мысли высказал, каждый по своему прав. :beer:

Вот за последнюю фрацу штрафных санкций накладывать не буду. Но рекомендую принять к сведению: это тема о Седьмом Море, Swashbukling Adventures и о том, кто по каким системам еще по ней играет, а не тема о том, как офигенно играть в Моря под ГУРПС!!!
Релакс мен, во всяком случае не я начинал говорить, что гурпс под что то там не подходит. И я никогда не говорил, что РнК хуже гурпс.

[Dorian]

Перечитывая форум, иногда очень классно видеть, как твое собственное мнение изменяется со временем. Вот и сейчас так.

Maggot на самом деле в чем-то оказался прав. Ибо некоторые аспекты системы RnK чуть не убили во мне всю любовь к Морям... Время течет, и некоторые вещи меняются. Особенно после выхода Savage Worlds.

[Mr.Garret]

Я тут думаю поводиться снова, когда моя дама сердца решит провести очередную кампанию, но только на R&K

[Zuzuzu]

Dorian, а расскажи, какие именно? Я рулбуку только недавно прочитал - система очень понравилась своей простотой, прозрачностью и динамизмом. Хотя фехтовальные нюансы и пвп (ну или, типа, "пвв" - плеер вс виллайн) там выглядят абузябельно с т.з. механики, но это уже надо щупать руками, причём далеко за пределами генерации, ибо все вкусняшки приходят уже на джорнейманах и мастерах школ, со старта недоступных.

[Dorian]

Dorian, а расскажи, какие именно? Я рулбуку только недавно прочитал - система очень понравилась своей простотой, прозрачностью и динамизмом. Хотя фехтовальные нюансы и пвп (ну или, типа, "пвв" - плеер вс виллайн) там выглядят абузябельно с т.з. механики, но это уже надо щупать руками, причём далеко за пределами генерации, ибо все вкусняшки приходят уже на джорнейманах и мастерах школ, со старта недоступных.

Я водил RnK в течении 5 лет. Сначала все было хорошо, но вот когда игроки слегка подразобрались в системе и начали оптимизироваться (не то что бы в тупую ставить циферки более важными, чем суть персонажа, но все же) в системе (именно в системе, а не в сеттинге) разом всплыли ряд существенных проблем. По порядку:

- Магия.
Магия в игре АБСОЛЮТНО бесполезна. Совсем. И дело тут не в сеттинговой части (магия достаточно интересна), а в чиферках. Персонаж-маг всегда хуже и ограниченней персонажа не-мага. При генерации в 100 очков и частой выдаче экспы маг начинает реально что-то делать с магией где-то через пол-года игры. До этого времени - он обуза партии. У него мало навыков, очень мало достоинств. Все, на что он способен - это пара фокусов (именно фокусов). В то время как его соратники обладают широким спектром социальны и боевых возможностей маг может похвастаться некоторым количеством базовых навыков. А учитывая, что самое интересное лежит в продвинутых навыках (я не говорю о спецприемах, просто даже такие банальные вещи как дипломатия, соблазнение, чтение по губам, специфические знания), у него вообще плохо с участием в игре. При этом всю свою экспу он тратит на прокачивание магии, чтобы хотя бы через пол-года стать интересным и полезным.
Потому что если он не тратит опыт на магию, а качает навыки - не понятно, зачем вообще он влез в магию - непрокачанная она - всего лишь фокусы.

Если же мы начинаем с большим количеством опыта, ситуация не меняется ни на миллиметр. Вся остальная партия к тому моменты обладает гигантским спектром возможностей, а маг всего лишь балеутся несколькими спеллами.
И в системе нельзя это обойти. Нельзя сделать "красивого" персонажа по квенте, так как большинство квентовых элементов имеют вшивку в системную часть.

Вот и получается, что за все время у меня был только один маг, да и тот в игре, где персонажи собирались не на 100 очков, а на 200 (боги!!!).

- Школы боя.
С ними ситуация почти такаяже, но все же изменеия есть. Есть школы божественные, есть школы абсолютно неиспользуемые. Стоят они одинаково много. Пример: Рассмусен (25НР на старте) уже с самого начала рвет все на свете, а вот Вилланова (интересная и стильная школа контратак) начинает хоть как-то работать опять же через пол-года.

Результат такойже, как и с магией - игроки не пользуются радом школ. Зачем они в системе???

- Трейты.
Самое страшное - персонаж, не бравший ни магию, ни школу рвет и мага, и фехтовальщика, а по количеству возможностей опережает их обоих вместе взятых в два раза. Или, что еще более страшно, "трейтмен" (все в харки, скилы по минимому) - адски дешевый мультизадачный персонаж. Очень эффективный.
А если он такой эффективный, зачем все остальное? Для антуража?

Поэтому, когда я делал "Другие Семь Морей", моей основной задачей было избавление от этих "багов". Моя идея такова - если сеттинг дает игроку инструменты, ни один из этих инструментов не должен быть бесполезным. И уж тем более ни один из этих инструментов не должен заставлять игрока жертвовать аспектами персонажа ради стиля и красоты. Не в этом жанре, по крайней мере.

[Zuzuzu]

Хммм... Ок, ответ довольно исчерпывающий. Но перечисленные недостатки от принципиальных довольно далеки и, вроде бы, фиксятся единым взмахом напильника по прайс-листу. Урезать стоимость отстающих адвантажей, набросить цену трейтов. Сам костяк системы-то добрый, все эти по, вроде бы, твоему выражению, "гламурные шахматы" - штука красивая и во многом уникальная.

И да, про "другие семь морей" интересно бы поподробнее услышать.

[Dorian]

Zuzuzu, боюсь, напильником там пришлось бы пол-системы обрабатывать. К тому же, проблема пересчета стоимости окажется весьма и вестьма серьезной: надо будет пересчитать стоимость каждой адвы, каждой школы и каждого колдовства. Работенка адская.
Такой персчет уже не отличим от полноценной конверсии, которой и являются, по сути, "Другие Семь Морей".

А по подробней о них: Файловый Архив.