Манчкины, статья

[Woozrael]

Согласен с определением Freiksenet'a (краткость - сестра таланта), добавлю только от себя что еще короче манчкин определяется как не отыгрывающий павергеймер. Все.
Использование дыр в правилах - это тоже манчкинство, ИМХО. Не больше не меньше. Нормальный игрок, найдя такую дыру, укажет на нее мастеру, и все вместе быренько ее залатают хоумрулом. Если же игрок, тихонько хихикая, генерится пользуя такие "приколы" - то он манч. Не в игровом смысле, а в просто оскорбительном. Именно поэтому, грань между павергеймерством и манчкинством довольно размыта и во-многом зависит от конкретных ИМХО играющих.
Опять же, шутка в которой большая доля правды - это тест на манчкинство в хэндбуке павергеймера. Чем больше очков набрал - там более манчкин. Если набираешь максимум, тест выдает ответ: "пора попробовать себя в роли мастера". Это я к чему - если мастер достаточно опытен, и игроки приподносят такие "дырявые" сюрпризы, то мастер может другой дыркой уколоть. А если перс манча еще и сгенерен грамотно - то, может еще и не с первого раза мастеру удастся "достать". В итоге выходит веселое развлечение - нормальные игроки сидят в сторонке и нервно курят наблюдая дуэль мастера с манчем (утрирую).
Короче. Как манчкинство не определяй, все равно, уверен, во многом это ИМХО, то есть к общему знаменателю прийти сложно. Но все сходятся в одном - это зло.

[Dorian]

Использование дыр в правилах - это тоже манчкинство

Это от мастера к мастеру. Когда у меня игрок на 100 поинтов собрал персонажа стоимостью 270 поинтов, используя только базовые правила - я спокойно пропустил его. Человек тр****ся, извините, с правилами дня два - незачем ему кайф обрубать. Но это, опять же, ИМХО.

Опять же, это вопрос взаимоотношений игроков и мастера. Мы вот с Дракошкой поломы седьмоморские обсуждаем без проблем, при том, что он у меня играет ведущие роли в модулях. И он таких страшных уберов собирает.

С другой стороны, непонятно, что считать убером. Персонажа, который сильнее всех в партии? Так может это партия слаба, а не персонаж силен? Как вам такая сторона вопроса?

[Woozrael]

Персонажа, который сильнее всех в партии? Так может это партия слаба, а не персонаж силен?

Пример, абстрактный и утрированый. Два игрока. Один создает персонажа с внешностью чуть повыше, неплохим навыком оружия, средненькой дипломатией, манерами, каким-нибудь музыкальным инструментом... Второй генерит монстра с зашкаливающими оружейными навыками, силой, ловкостью и... Все. Второй, конечно сильнее, хотя генерились при одинаковых возможностях. Я когда вижу таких, спрашиваю всегда чем он ест.

[Dorian]

Woozrael, ты в крайность уходишь.
Имелось ввиду ситуация, когда один персонаж собирается сильным в паре областей (нормально - выше среднего бой и средняя социалка - для ДД), а другой персонаж собирается тяп-ляп. Тут у нас игрок-повергеймер, создавший первого персонажа, заметно сильнее второго. Но это не значит, что он манчкин. Просто второй не умеет собирать персов вообще.

Ведь нет же этакого эталона нормального персонажа, так?

[Freiksenet]

Ты не совсем понял Вузраеле Дориан.
В системе ГУРПС можно угрохать все 100 очков в несколько оружейных навыков и базовую характеристику. Который будет убивать всех и забалтывать всех до смерти.
А можно сделать персонажа с кучей навыков, которые даже могут не понадобиться. Но зато персонаж действительно проработанный, потому что цифровая составляющая, какая соответсвует квенте, а не манчкинству игрока.

[Dorian]

Так именно об этом я и говорю... Но чтобы собрать такое, надо знать правила. А если не знать правила, а полагаться на свою ролеплейность, то персонаж будет однобоким... Естественно такая однобокость провоцирует зависть к паверплейерам, который и обзывают манчкинами...

[vsh]

Нет, Дориан, ты таки не понял.
Ролеплейный игрок в ГУРПС всегда хотя бы пол-очка вбрасывет в навык готовки, например. И еще в дюжину таких, который должны были по квенте быть.

[Dorian]

vsh, я тоже могу привести расписку необходимых кнаков персонажа. И тоже берут точки в готовке, управлении каретой и этикете (это вообще маст хэв)...
Сильный персонаж не обязательно однобоко сильный. Неужели никогда в дд не собирали клира, способного проламывать головы ограм, кастовать как маг, убеждать драконов, что они на самом деле золотые, а не красные, кататься на мертвых драйдерах и закончить карьеру, отвишав мастера из модуля? И только по ПЭХЕ и ДЭМЭГЭ, причем раса у него была человек... Манчкин???

[Sp1r1T]

хм... в определениях согласен с Энейером... а насчёт того, что хотим согласен с Дорианом... т.е. пауверплееры это наше всё! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/^_^

[vsh]

В Седьмом Море это просто, там скиллы значительно дешевле. Так что сравнение не очень в тему.
Тем более - это другой жанр. Про ДнД я вообще молчу.

[Aen Sidhe]

Так. Подойдем к делу системно.
Вот хорошая статья Рона Эдвартса, посвященная различным аспектам РПГ.
GNS Model
Кусочный ее конспект от Шушпанчика
Манчкин - игрок, которого интересует только Геймистский аспект.
Поверплееры - игроки, которых у которых Геймистский аспект стоит не на последнем месте.

Почитал статью. Занятно. В принципе, согласен.

Давайте все-таки определимся, чего же мы хотим?
Повергеймеров, манчкинов или ролеплейеров?

Поверплееров. Ролеплеера я одного водил. Красиво. Очень. Но, когда в инвентаре из ниоткуда появляется меч, которого не было (забей, мастер, зато красиво), в раунд мы красиво фехтуем, кувыркаемся и т.д. а потом выясняется, что в игру, где преобладает боевка, человек заявился не знаю даже базовых боевых правил... Нафиг.
Паверплееры - мой выбор.

Согласен с определением Freiksenet'a (краткость - сестра таланта), добавлю только от себя что еще короче манчкин определяется как не отыгрывающий павергеймер. Все.
Использование дыр в правилах - это тоже манчкинство, ИМХО. Не больше не меньше. Нормальный игрок, найдя такую дыру, укажет на нее мастеру, и все вместе быренько ее залатают хоумрулом.

Смотря, что считать дырой. Но в целом - согласен.

Второй генерит монстра с зашкаливающими оружейными навыками, силой, ловкостью и... Все. Второй, конечно сильнее, хотя генерились при одинаковых возможностях. Я когда вижу таких, спрашиваю всегда чем он ест.

А зря. Я таких три раза в неделю в тренажерке вижу. Ловкие немеряно, сильные как слоны, если в армию пустить - будет вам зашкаливание по оружейным профессиям (могу поспорить, процентов 30 из зала имеют как минимум базовые навыки владения оружием).
Есть среди них личности, которыми играл бы павергеймер - хороший юрист, программисты, РПГшники, в общем, разносторонне развитые люди. А есть другие, которые видят только кач и еще раз кач.

[Woozrael]

А зря. Я таких три раза в неделю в тренажерке вижу.

Нет, это не паверы - это и правда разносторонне развитые личности [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Грубо говоря - они на больше очков сгенерены, по ГУРПС такое через правила по обучению очень красиво рассчитывается и все сходится. В то время когда один приходя с работы валится на диван качая скилл клацанья пультом, другой идет в спортзал, качается, учится единоборствам, ходит в тир и/или т.п. В итоге через лет 5 уже имеется сильная разница в очках персонажа, но ни один ни другой не павергеймер.

Ведь нет же этакого эталона нормального персонажа, так?

Попробую еще раз пояснить, совсем уже просто, не отвлекаясь на разницу между системами и количество квирков/скиллов.
Есть эталон. Не знаком с 7м морем, совершенно забыл уже ДнД, но думаю и там и там, есть условные понятия прокачки вроде (абстрактно) "воин с 5м скиллом меча - новичек. С 10м - регуляр, с 15м - профи, с 20м - это сказки и такие только в легендах".
Расскажи мне, товарищ, откуда у тебя навык меча 18й? Нет, ты не сын бога, такого не может быть. Долго учился? Давай прикинем сколько лет у тебя это заняло по правилам обучения... Ой, да, ты уже умер к этому времени... Так откуда, говоришь, скилл? Я понимаю что система ПОЗВОЛЯЕТ, а здравый смысл?

[Dorian]

Так откуда, говоришь, скилл? Я понимаю что система ПОЗВОЛЯЕТ, а здравый смысл?

Ну, в морях этого нет, ну и ладно...
в Мире Тьмы мы порой играем персонажами, которые живут вечно - есть время тренироваться.
В ДД тоже есть достаточно много рас, у которых есть время тренироваться.

Играл я у одного мастера, который не любил высокие харки: партия умерала на каждом бою, потому как при попытке собрать адекватно сильного перса тебя клеймили манчкином...
А еще один мастер считал, что крутые персонажи отражают скрытые комплексы игроков...
Странно, порой антиманчкиния зашкаливает в своей манчкинии, извините за тавтологию...

[Dracosha]

Расскажи мне, товарищ, откуда у тебя навык меча 18й? Нет, ты не сын бога, такого не может быть. Долго учился? Давай прикинем сколько лет у тебя это заняло по правилам обучения... Ой, да, ты уже умер к этому времени... Так откуда, говоришь, скилл? Я понимаю что система ПОЗВОЛЯЕТ, а здравый смысл?

Вузраил, ну нельзя же быть таким односторонним ? Сильный "правильно собранный" персонаж не обязательно имеет зашкаливающий навык ... я бы даже сказал, что почти никогда его не имеет, т.к. любая система пытается защититься от подобного рода раскачки геометрическим ростом стоимости цифр.
Правильный персонаж будет иметь достаточно высокий навык, чтобы не наносить ущерб остальным своим качествам. Он будет дополнительные бонусы к другим специальным (к примеру боевым) параметрам, усиливающим его качества. Но мой любимый вариант, когда собирается персонаж не в лоб, а "с другой стороны". Т.е. если система предусматривает воина-фехтовальщика, то я буду собирать воина с лассо, или борца, или лидера группы, или консервную банку, другими словами воина чья система боя имеет встроенные преимущества перед фехтовальщиком. Когда сильный персонаж собирается не только цифрами (это то минимаксерство, которым мы все понемногу страдаем), но и головой - это и есть хороший пауэргейм.

[Энейер]

>>>Нормальный игрок, найдя такую дыру, укажет на нее мастеру, и все вместе быренько ее залатают хоумрулом.<<<
А где простите мастер был? Он что грудной ребенок и не замечает дыр в системе по которой водит?

>>>а здравый смысл?<<<
Вы ищете в ДнД здравый смысл? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Так ведь и драконов нет, и нежить из могил не встает, и магии нет. Ага?

[Woozrael]

Вы ищете в ДнД здравый смысл?

Мы опять скатились к разнице между системами. Конечно сказаное мною подойдет не к любой системе, и не к любой игре, ибо в героике и правда здравого смысла нет и искать его не надо.

Вузраил, ну нельзя же быть таким односторонним ? Сильный "правильно собранный" персонаж не обязательно имеет зашкаливающий навык ...

Ну, это тогда не пауэргейм, это просто грамотный персонаж - который "выше среднего", но не выродился еще в монстра на голову выше остальных в компании. Ничего против не имею.

А где простите мастер был? Он что грудной ребенок и не замечает дыр в системе по которой водит?

Всегда есть шанс что найдется что-то новое. При переходе к новой редакции, при использовании новой книжки правил и т.д.

Всему свое место. В героике, и правда, манчища игру могут вытянуть, а пауэргеймеры - норма. Но ведь есть множество стилей кампейнов где крутые персонажи - ЗЛО. Хоррор. Какой кайф играть персонажем который классно стреляет, знает восточные единоборства и бесстрашен? Детектив. Разве интересно собрать псионика-телепата который зайдя в комнату выдавит через зевок: "вот убийца", и партия закончится. И так далее. Если тут кроме меня все играют только в героику - то я не понимаю чего вы вообще начали эту тему. А если нет - то не понимаю почему со мной спорят. Зло это. А в некоторых случаях и пауэргеймерство - зло. Давить, в этом случае, ногтем, как блох, еще на стадии генережки.

[Энейер]

>>>Мы опять скатились к разнице между системами.<<<
Ну, нету здравого смысла в РИ, нету.

>>>но не выродился еще в монстра на голову выше остальных в компании.<<<
Чекловек смог, другие нет. Это его проблемы что ли? А если он еще это отыгрывает.

Одно мое имхо: Все судят с позиции различных систем, и каждый упирается что унего правда толще. К единому мнению все равно не придем.

[Dorian]

А если нет - то не понимаю почему со мной спорят. Зло это. А в некоторых случаях и пауэргеймерство - зло. Давить, в этом случае, ногтем, как блох, еще на стадии генережки.

Полегче, полегче... Спокойней надо быть.
Хоррор это когда толпа дуриков шляется по дому, скуля от ужаса и равномерно погибает? Или это жестокий сюжет, из которого персонажи выходят полумертвыми, но живыми, применив все,
что заложила в них природа? Вууз, если вы водите первый вариант, то обсуждать больше нечего.
Если же второй, то тогда должны понимать, что применение сторонних навыков в хорроре обязательно. Как для выживания, так и для распутывания хитросплетений сюжета.
По поводу хороших стрелков в хорроре - попробуйте на досуге Resident Evil 4. Стрелок хороший, только вот страшно играть, очень страшно...
А детектив-псионик под руководством мастера найдет убийцу в первые пять минут игры, попутно вскрыв лишь первую часть цепочки сюжета...

Не в игроках дело, а в мастерах. Не можешь справиться с партией, доставить удовольствие и им, и себе - не берись. Взялся, не кричи о повергеймерах. Потому что повергеймеры - это профессионалы, а ролеплейеры - любители.

[Dorian]

Чекловек смог, другие нет. Это его проблемы что ли? А если он еще это отыгрывает.

А ты забыл, в какой стране мы живем? Если ты лучше меня, значит надо тебе жизнь подпортить, а не самому стать лучше. Так и в играх.

К единому мнению все равно не придем.

Не придем. Да это и не требуется. А вот нового опыта поднаберемся.
Я вот ролеплейеров в партии брать врятли буду после некоторых высказываний в ветке...

[Энейер]

<<<flood>>>

[Dorian]

<<<offtopic>>>

[Woozrael]

Если же второй, то тогда должны понимать, что применение сторонних навыков в хорроре обязательно. Как для выживания, так и для распутывания хитросплетений сюжета.

Верно. Сторонних. Но не зашкаливающих.

По поводу хороших стрелков в хорроре - попробуйте на досуге Resident Evil 4. Стрелок хороший, только вот страшно играть, очень страшно...

Это компьютерная игра. Тут пугают игрока. А персонажу не страшно. У него руки не дрожат, когда он на курок жмет. Он от игрока отдельно живет. А в настолках игроки и персонаж единое целое.

А детектив-псионик под руководством мастера найдет убийцу в первые пять минут игры, попутно вскрыв лишь первую часть цепочки сюжета...

Ну а дальше он просто будет ходить и читать мысли дальше, раскручивая этот сюжет и дальше. А ведь "если система предусматривает воина-фехтовальщика, то я буду собирать воина чья система боя имеет встроенные преимущества перед фехтовальщиком". В детективе телепат же будет иметь преимущество перед "классическим" детективом? Будет. Партию он (цитируя в этот раз тебя) "вытянул"? Вытянул - убийца найден. Все. Вот и имеем.

Не в игроках дело, а в мастерах. Не можешь справиться с партией, доставить удовольствие и им, и себе - не берись. Взялся, не кричи о повергеймерах. Потому что повергеймеры - это профессионалы, а ролеплейеры - любители.

Еще раз повторю, ибо ты меня просто не хочешь понять. Все для своего. Играете героику - пожалуйста. Павергеймте. А то что павергеймеры - проффесионалы, это, опять же, не к 100% относится. Как и не к 100% относится мнение на счет того что игрок который отлично знает систему не может играть "средним" персонажем. Примеров уйма. Хоть того же Freiksenet'a вам в пример поставлю, которого в ОП водил. Это ролеплейщик, но не павергеймер, а правила знает хорошо. И себя я таким считаю. Вожу я не первый год, даже просто посдирав чужих идей которых навидался, могу нагенериться таким монстром что "ни в сказке сказать, ни пером описать". Мне это НЕ интересно. Я хочу что бы у моего персонажа возникали какие-то трудности по ходу игры. Что бы он, в конце-концов мог радоваться когда у него что-то вышло, а не мимоходом выкашивать полчища врагов кидая какую-то фразу содраную из американских боевиков вроде: "Теперь ты и правда имеешь право хранить молчание..."

Я вот ролеплейеров в партии брать врятли буду после некоторых высказываний в ветке...

Если водишь по 7му морю - то тебе там только павергеймеры и нужны. Как и в ДнД. К этим ситемам я вообще сказаное мною не отношу. Там павергеймерство не то что цветет, оно там даже НУЖНО (в большинстве случаев). Ибо героика.

[Dorian]

Согласен, возможно я тебя и не понял. Как и ты меня.
Повергеймер - это не персонаж с зашкаливающими статами. Это персонаж, который в своей области будет действовать наиболее эффективно. Не выносить врагов махом, а выигрывать бой с наименьшими потерями.
Кстати, если ты внимательно читал мои посты, я там пару раз приходил к выводу, что повергеймер - вполне средний персонаж. Ролевик - плохой персонаж. Манчкин - не перснаж...

А взялся вести детектив, не пускай псиоников. Я так тоже поступаю. Вот щас в партию инквизитор просится - не пущу. Ибо в Кастилле это слом...

[Woozrael]

Повергеймер - это не персонаж с зашкаливающими статами. Это персонаж, который в своей области будет действовать наиболее эффективно.

Воин с 20м скиллом ведь будет действовать эффективней чем воин с 15м?

что повергеймер - вполне средний персонаж. Ролевик - плохой персонаж. Манчкин - не перснаж...

Это твое понимание этих терминов.
Я с ним не согласен. ИМХО павергеймер - это персонаж ВЫШЕ среднего в понятии набора чисел и средний (с хорошем случае) персонаж в смысле ролеплея. Ролевик это СРЕДНИЙ персонаж в смысле чисел, и (в хорошем случае) ВЫШЕ среднего персонаж в плане ролеплея. И там и там бывают ньюбы которые не знают систему, или только начинают играть. Павергеймеры-новички обычно просто смешны. Ролевикам-новичкам мне лично, и помочь хочется, если вижу что отыгрыш классный, а вот с системой туго пока идет.
А манч это павергеймер минус ролевик. Вот и все.

А взялся вести детектив, не пускай псиоников. Я так тоже поступаю.

Детектив-псион это просто "классический" пример, содраный прямо из БейсикСета по гурпсе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dorian]

Воин с 20м скиллом ведь будет действовать эффективней чем воин с 15м?

Согласен.
Но повергеймер не только соберет воина с 20 скилом, он также не забудет о всех необходимых в повседневной игре навыках и достоинствах. На поле боя ему не будет равных, но при этом он не будет баластом вне боя. Вот что я вкладываю в понятие повера...

[Энейер]

>>>не понял?<<<
Подпишусь Под Каждым Словом

>>>Павергеймеры-новички<<<
Нонсенс. Таких не бывает. Это недоманчкины.

Вуз, ты опять все к гурпсе сводишь.

[VerdeDark]

лениво разбирать все, напишу про то, за что взгляд цеплялся.

"Я хочу что бы у моего персонажа возникали какие-то трудности по ходу игры."

знаешь, в миллионе змей у наших убивцев возникли ТАКИЕ трудности, что было считай чистое тпк... а при этом полчища врагов выкосились бы на раз. но нашлось что противопоставить - и красиво противопоставить.

"Но ведь есть множество стилей кампейнов где крутые персонажи - ЗЛО. Хорорр"
ню-ню. играли мы в Ночь живых мертвецов. и были там персонажи, на мертвецов заточеные.
что не мешало получать удовольствие от истории и атмосферы, плюс напряженность и прочий саспенс
Кстати,к роме хорора привести примеры можешь?
Детектив? Ну так если система подразумевает наличие псиоников - значит надо ждать псиоников.
если есть псионика - есть защита от нее... бла бла бла

* Сильный "правильно собранный" (и все что тут было написано) Когда сильный персонаж собирается не только цифрами (это то минимаксерство, которым мы все понемногу страдаем), но и головой - это и есть хороший пауэргейм.*

гораздо интереснее бывают извороты, когда грамотный игрок сначала НЕ-вложится в физические характеристики,ь раскрутив при этом ментальные, а потом РАО - и вот вам уже всесторонне развитый "человек х" с параметрами от 14 до 26 и никак не ниже.
при этом, он, соответственн, выбирает специализацию по душе - на выходе - из 26 пб получаем 30-50 пб.

етс етс

а так ...появился тут в одной партии тру ролеплеер...отыгрывает великолепно. но жить мешает ужасно. " я так его вижу. это его роль. квента у меня такая. ну характер ведь"
слово "кооперативность" - отлично знакомое паверплеерам - для большинства тру - пустой звук.

[Dorian]

слово "кооперативность" - отлично знакомое паверплеерам - для большинства тру - пустой звук.

Как же ты прав... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

[Dracosha]

слово "кооперативность" - отлично знакомое паверплеерам - для большинства тру - пустой звук

Этим труъ ролеплееры схожи с манчкинами ... и те и другие мешают игратьостальным участникам, если те не принадлежат к той же группе игроков.

Кстати вчера обсуждали этот вопрос с другом. Пришли к выводу, что труъ ролеплеер, минимаксер, павергеймер и манчкин - это "шкала" одного явления. Причем (ИМХО) если середина (минимаксер, иногда паверплеер) несет исключительно положительный эффект, то на крайних стадиях - строго отрицательный.

К слоу о труъ ролеплеерах. Была как-то история, игрок играл бардом с каким-то невнятно развитым навком акробатики. Он очень удивлялся и обижался на мастера когда его заявки "я упираюсь ногой в стену и перепрыгиваю противника, а потом бью его в спину" обламывались из-за недостаточных бросков.

[Энейер]

>>>а так ...появился тут в одной партии тру ролеплеер...отыгрывает великолепно. но жить мешает ужасно. " я так его вижу. это его роль. квента у меня такая. ну характер ведь"
слово "кооперативность" - отлично знакомое паверплеерам - для большинства тру - пустой звук.<<<
Бедный. Он просто видел мир не так как ты =(
Кооперативность - это да. Тут согласен. Хотя тоже перекос в тових словах есть. Не все труведут себя так как ты себе представляешь, есть ведь среди них те, кто понимает преимущества коммандной игры. Или это мистические фигупы.