: Mr.Garret Jan 10 2010, 19:35

Наше образование схлопывается. Тихо и незаметно идет на дно. Мы учим детей, не способных самостоятельно мыслить. Правда они умеют замечательно получать зачеты и знают о том, что плакая и ноя из преподавателя можно выбить заветную «тройку». О том, что во время сессии надо учится, они понятия не имеют. Впрочем, самостоятельно приобщаться к знаниям они тоже не могут, ведь для этого надо собираться с мыслями и читать книги. Преподаватель в их глазах – этакая помесь шоумэна и школьного учителя. Ха-ха, наивные.
Девушки, кстати, деградируют медленнее молодых людей. Я уже давно не видел парней, самостоятельно устанавливавшихся Windows 2003 Server на домашний компьютер. А вот девушки такие есть, и это немой укор представителям «сильного пола». Если так дальше продолжаться будет, то за рычагами наших мамонт-танков будут сидеть хрупкие барышни. А будут ли вообще мамонт-танки с такими инженерами?
Мне страшно думать о будущем, ибо современные 18-20 летние не умеют вообще ничего. Они не способны воспроизводить минимальные производственные и технологические навыки. Не все конечно, я говорю лишь о большинстве, которое и делает погоду.
Ну и самый главный вопрос, кто довел молодежь до такого состояния? Дело, как мне кажется, не только в телевизоре.

: Diablo-chan Jan 10 2010, 19:40

Это умозрительное заключение? Или ты таки провел хоть какое-то исследование?

: Minder Jan 10 2010, 19:47

Хмм.. ну когда в Бауманке организовывают лекции по элементарной математике для младших курсов, потому что они не в состоянии освоить вышку, это о чем-то говорит...

: Mr.Garret Jan 10 2010, 20:03

Это заключение основано на опыте 10-летней преподавательской практики в трех университетах Е-бурга. Достало в край в 2010-ом потому, что я уже не могу найти студентов, способных написать банальные программы на Прологе. Они не могут освоить данный язык программирования, потому что не знаю как программировать на Паскале и С. А ведь это информатики.

: б. Яга Jan 10 2010, 20:54

Мне всегда казалось, что учиться принято во время семестра, а во время сессии - демонстрировать приобретённые знания. Впрочем, я со своими старорежимными представлениями много чего могу воображать...

А чего практически делать в такой печальной ситуации... Некоторые мои знакомые, преподающие в ВУЗах, считают, что горбатого исправит могила - в смысле, безжалостность. Ежели после первой сессии пол-курса отправятся маршировать по бессчётным плацам Родины, то оставшиеся, возможно, отнесутся к образованию с большим прилежанием. На девушек такой метод, правда, не подействует.

Из практических мер:

* При выставлении оценок исходят из "http://mmfd.nsu.ru/mmf/uch/polozhenie.html" 1884 года (да-да, высочайше утверждено Александром III). Естественно, никакой юридической силы это "Положение" уже давным-давно не имеет, но как неофициальный критерий вполне применимо.

* Ежели деканат жалеет несчастных деток и требует снова и снова принимать пересдачи - строго выполнять требования устава ВУЗа. Обычно там прописано, сколько раз можно пересдавать.

В общем, все меры вписываются в теорию "пожалеешь розог - испортишь ребёнка"

: Mr.Garret Jan 10 2010, 21:14

Тут вот в чем проблема, студенты - это деньги вуза. Если начнешь рубать безграмотных, тебя быстро одернут. В критическом случае пожалует начальство и завявит, что "ребяткам надо бы поставть 3-чок". Ну а самый хардкор, когда на препоадвателя наезжает спец.комиссия, заявляющая, что безграмотность детей прямая вина факультета. Чтобы такого не случилось, зав. кафедрой прилагает максимум усилий к тому, чтобы тянуть тотальных бездарей. Не удивительно, что на факультетах информатики приличных преподов очень мало. Какой смысл работать не за самые большие деньги, а еще и за правду биться.

Там, где все решают деньги, образование стремительно вгоняется в рамки ЦПШ, а может быть даже и хуже.
Трагедия в том, что откат уже невозможен. Четыре года назад мы прошли точку необратимости. На факультетах начинают появляться безграмотные молодые преподаватели.

: mirror Jan 10 2010, 21:31

Для банальностей на Паскале и Си, вроде, и особого чтения книжек от студентов не требуется. Достаточно усердия и авторитета преподавателя, плюс его собственные навыки по этой части. (это я по относительно положительным известным мне примерам сужу)

: б. Яга Jan 10 2010, 21:36

Ежели так, то решения нет. Очень много хороших специалистов уехали из России ещё в 90-е. Оставшиеся пытаются что-то тянуть, но на голом энтузиазме, как ты сам сказал, много не вытянешь. Тебе, как я понимаю, около 30 лет. Если надоело бодаться со стенкой - ещё не поздно попробовать начать с начала в другом месте. К примеру, Австралия всё ещё http://www.migrationexpert.com. В Канаду тоже ещё не все пути закрыты.

Очень жаль, что такое со страной происходит - но что делать, непонятно. Каждый решает сам, быть ли верным Титанику до конца, или искать спасательную шлюпку.

: Dr. Sky Jan 10 2010, 21:59

Не в коем случае не наезд, а имхо.

Я закончил Универ 10 лет назад. Преподавателей у которых хотелось учиться было очень немного. Причем с некоторыми, у кого не хотелось, удавалось наладить отношения на полевых практиках - там они ближе к народу. С остальными приходилось выживать. Ну справлялись как то

Спустя эти годы я примерно представляю как изменился преп-состав. Кто помер, кто ушел. Кто из сокурсников сам стал преподавать. Интересно, что остались лучшие и худшие по успеваемости - первые занимаются научной работой и преподают "в нагрузку", вторые принимают зачеты и экзамены. Характерно, что не среди первых, не среди вторых нет людей, которые хотели бы научить и умели бы это делать.

Что же касается причины, тут все просто. Система образования в СССР была неразрывно связанна со всеми остальными аспектами деятельности страны. Т.е. заводами, учреждениями и прочим. После того как титаник утонул, тщательно культивировался миф о "лучшем в мире образовании" и о том, что так оно и будет всегда.

Что в итоге? Во-первых, школа грузит детей мегатоннами ненужных знаний, но не учит собственно "учиться". Во-вторых, высшее образование подверглось гипер-инфляции, из-за избыточного количества мест и количества новоявленных университетов/академий. Наконец, в третьих, нет потребителя полученных кадров. Те, кто хвалят образование в СССР немного забывают, что существовало распределение, от которого можно было отвертеться только по комсомольской, или научной линии, всех остальных пристраивали...

: Dekk Jan 10 2010, 22:08

А можно поинтересоваться смыслом создания этой темы? Донести до всех, что в одиннадцатом классе не все умеют раскрывать скобки или выпустить пар?

: Геометр Теней Jan 10 2010, 22:10

Наше образование, увы, схлопнулось давно - если мы о высшем. Мы сейчас наблюдаем уже просто осыпание, круги на воде от старого "плюх!". То есть то, что творится в Барнауле и Новосибирске, насколько я вижу, не сильно отличается от того, что описано в Екатеринбурге. (Я больше о "чистых" математиках, чем о информатиках, но области смежные). Что-то вроде ещё происходит в столицах, но общий фон скорее печален.

С другой стороны, число светлых голов - не отношения, а именно голов - по моим наблюдениям не меняется. Такого пессимизма общего у меня пока что нет - но возможно потому, что я предпочитаю не очень смотреть по сторонам, а у нас хорошие молодые преподаватели есть, и пока что оазис налицо. (К слову, я подозреваю в этом общий идеализм - если информатикой идут заниматься с каким-то прицелом, то чистой математикой осознанно - только маньяки в хорошем смысле слова). Общее ощущение что у нас образование ВУЗы дают вопреки, а не благодаря системе - да, есть.

В общем-то, тут верно заметили. Плакать на эту тему бесполезно и поднимать образование никто кроме нас не будет. Потому не стенать, кажется мне, надо, а работать-работать-работать. Ну, или - в чем упрекнуть не могу - действительно уезжать в Гималаи либо идти на баррикады. Что работа против того, на что нацелена системы - да, ну да с 90-ых было понятно, что ничем хорошим для образования не кончится, да и нынешний наш министр своих взглядов на то, что должно быть, не скрывает. Ну так мы могли бы и во времена монголо-татарского ига родиться, так что нам всё равно повезло.

: Lord of the Hunt Jan 10 2010, 22:17

Насколько я вижу, проблема именно в тезисе, что "высшее образование нужно всем". Российская экономика не настолько развита на современном этапе, чтобы предъявлять спрос на такое количество специалистов с высшим образованием, которое производится по инерции в вузах страны.

В 90-е было создано несметное число вузов, притом, что производство упало, это привело к обесценению самого понятия образования. Появилось много людей с ВО, но стоит их ВО очень и очень мало. Люди, получающие ВО, просто не нужны экономике в таком количестве, и это грустный факт.

В идеале число вузов должно быть сильно сокращено, оставлены только несколько заведений, готовящие научную и инженерную элиту. И поступление туда не должно быть выбором для большинства.

Средний класс, и даже более низкие страты, получающие поголовно высшее образование - это нонсенс.

Если правительство справится с такой задачей, будет здорово - нет, придётся отправлять детей на обучение за границу. В любом случае, гораздо важнее на текущий момент я считаю не проблему высшего, а проблему среднего профессионального образования, которое мало того, что загнулось ещё сильнее, так ещё и максимально дискредитировано в глазах населения.

: Геометр Теней Jan 10 2010, 22:31

Lord of the Hunt, тут беда не в этом, и даже не в девальвации образования. Беда ещё и в том, что фундаментальная наука, будучи задушенной, не восстанавливается, а прикладную от неё оторвать нельзя. То есть можно, но итог чем дальше, тем сильнее похож на зомби. Если только в этом ключе воспринимать образование - а высшее начальство именно в этом направлении движется, именно в рамки "просто услуги" загоняя образование и среднее, и высшее - получается ой.

: б. Яга Jan 10 2010, 22:39

Ни в коем случае не хочу обижать никого из присутствующих, но вот как раз на этом месте у меня глубокий пессимизм. Около 15 лет назад, во второй половине 90-х, довелось много общаться с представителями той самой чистой математики, причём недалеко от тебя - в Новосибирске. Институт Математики СО РАН, и всё такое прочее. Не совсем "изнутри", но в качестве эдакого хорошо осведомлённого стороннего наблюдателя. Так вот, у меня сложилось такое впечатление:

* Как минимум 80% тамошних сотрудников, как "чистых" математиков, так и прикладников, занимаются исключительно симуляцией научной деятельности. Защищается кандидатская на никому не интересную узкоспециальную тему, а затем - ничего. Вернее, какие-то статьи пишутся, может быть даже печатаются в каком-нибудь альманахе института, который печатается в количестве трёх экземпляров. Я не могу судить профессионально, насколько эти статьи научны - но исходя из того, что их не цитируют нигде, я почти уверена, что они либо попросту наукообразны, либо посвящены тупиковым разделам. Количество авторов, которых приглашают на иностранные математические конференции, можно пересчитать по пальцам.

* Действительно хорошие специалисты (те самые, которых можно пересчитать по пальцам) постепенно прекращают преподавать. Либо вообще эмигрируют, либо постоянно в разъездах (шесть месяцев в году лекции где-нибудь в Калифорнии читают, зарабатывают там на жизнь, а потом пол-года практически задаром работают "дома"). Канонический пример - нынешний декан тамошнего матфака Гончаров, которого лет пять назад чуть за прогулы не уволили, потому как он лекции то ли в Италии, то ли в США читал.

: Lord of the Hunt Jan 10 2010, 22:42

Согласен, это так, но в любом случае сначала должен быть сброшен некий балласт. Что сейчас и происходит. Как мне кажется, у крупных вузов дела сейчас не так плохи, когда говорят о том, что с российским образованием всё плохо, говорят именно о мелких. С ними действительно швах. Но с моей точки зрения, пусть она кому-то и покажется излишне социал-дарвинистской, их и не должно быть.

: Ордос Jan 10 2010, 23:49

Да, высшее образование обесценивается. Но это вполне осознанная политика - упомянутую молодежь 18-20 лет кнутом угрозы страшной службы в рядах вооруженных сил и разными минорными пряниками гонят в ВУЗы, чтобы не шаталась по улицам, хватая экстремистские идеи, и просто дебоширя по пьяни.)
И там она приобретает не столько знания, сколько окончательно социализируется (в значении - вливается в социум) и получает даруемое сессиями умение работать в авральном режиме, выдывая в короткий срок интенсивной работы некий результат (курсовая и т.п.), который в итоге скорее всего нафиг никому не будет нужен. Собственно, примерно так же потом делаются и серьезные коммерческие проекты.
Вот и весь смысл.

: Mr.Garret Jan 10 2010, 23:52

Сознательное уменьшение количества вузов палка о двух концах. От бездарей мы избавимся - верно, но в то же самое время превратим РФ в страну третьего мира. Население потеряет отстатки знаний и тут начнется такое Сомали, что мало не покажется. Ну и про космос с ракетами и мамонт-танками можно будет забыть. Оно, впрочем, людям не очень и нужно, как показывает практика.

Сбрасывать балласт дальше невозможно, его просто нет. Надо строить самолет. Может быть он взорвется на старте, но мы должны хотя бы попытаться взлететь.

С диссертациями кстати точно такой же бардак, как и с простым образованием. Я вижу как простые рябята бьются о стену, пытаясь получить звание, и их едва ли не за год обходит ничего не понимающая девица, предки которой заседают в научном совете. Вот и уходит молодежь из науки, ибо их старания не вознаграждаются.

Что касается Гималаев и борьбы, то мне, как потомку проф. революционеров, судьба велит выбрать второй вариант. Бегать не хочу, пусть сваливают Фурсенки.

P.S. По большому счету молодежи нужно свое государство, независимое от бессмертных стариков-предателей. Только ведь вот беда, пассионарная молодежь встречается еще реже, чем умная.

: Dr. Sky Jan 11 2010, 00:29

Тут уж надо или крестик снять, или трусы надеть

Если рассматривать ВУЗ как средство "довпихнуть" еще знаний, что бы не превратиться в страну третьего мира, то да можно и еще открыть. Но лучше бы их всё же сократить - ничего там уже "довпихнуть" не реально. Этот балласт озлобляет преподавателей, жрет бабло и не даст взлететь самолету никогда...

И собственно, если перечитать верхний пост, там разве не про Сомали речь идет?

З.Ы. А ну и революционеры, такие революционеры, ололо.

: б. Яга Jan 11 2010, 00:34

И как ты это себе представляешь? Был у меня знакомый, который в начале 2000-х примерно из таких же соображений в НБП к Лимонову пошёл. Побуянил, посидел в КПЗ, к счастью для него отделался то ли административным арестом, то ли условным сроком за хулиганство. Ну и чего добился?

Не вижу, как можно изменить общество, ежели оно само меняться не хочет. Если бы большинство студентов хотело учиться, а злобные старорежимные преподаватели им бы в этом мешали - то тут всё понятно, что делать. Но если, как ты сам говоришь, подавляющее большинство студентов хочет не учиться, а симулировать учёбу, чтобы не попасть в армию и получить формальный диплом о высшем образовании - то что ты с ними сделаешь? Если попробуешь их насильно осчастливить, то они же первые и будут кричать "Распни его!" Вот только страшно подумать, что будет, когда в больницах будут работать врачи, которые симулировали учёбу, самолёты и подводные лодки будут строить инженеры, которые симулировали учёбу, ракеты будут проектировать конструкторы, которые симулировали учёбу...

: Iarwain Jan 11 2010, 01:05

Когда сорванцу семнадцать, аборт делать уже поздновато. С воспитанием стремления к знаниям ситуация примерно та же.
Учить со школы надо. Как минимум.

: blitzkrig Jan 11 2010, 03:41

нужно в корне менять систему образования с самых низов..ну и конечно же было б неплохо Фурсенко на кол... Ну и конечно проблемы самого нынешнего поколения PEPSI и Mtv (в плане неправильных жизненных ценностей) также играет существенную роль.. но это уже вопрос к обществу, которое выращивает именно таких безликих и стадных серых индивидуумов. все это имхо..

: Roitar Jan 11 2010, 05:00

Может детей надо с детства приучать к труду и прививать тягу к знаниям?

: blitzkrig Jan 11 2010, 09:41

нужно чтобы это выходило за рамки тяги родителей в отдельно взятой семье к общегосударственному уровню

: Геометр Теней Jan 11 2010, 10:57

Ну, поскольку я в Новосибирске бываю регулярно и мой шеф - как раз человек из тех, кто имеет высокий индекс цитируемости, я могу рассказать про текущую ситуацию. На самом деле сейчас, по отзывам, лучше чем в 90-ых. Я могу сравнивать только с началом двухтысячных, но тоже улучшение есть - тогда от нас (и в Барнауле, и в Новосибирске) талантливые люди уходили буквально куда попало. Сейчас, конечно, многое держится (если не брать часть административную - а тип учёного-администратора тоже есть и вполне важен) на старых специалистах, советской закалки - но вокруг себя они создают некоторый задел на будущее. Что до симуляции научной деятельности - я не застал особо времён, когда было по-иному (в том смысле, что тематика зачастую вещь в себе), но стоит отметить, что это, по-моему, вообще мировая тенденция. Значительная часть вещей заведомо узкоспециализирована, что не значит, что она тупикова. (Впрочем, про развитие науки вообще и российской в частности - это явно отдельная тема).

Замечу, к слову, что "хороший специалист" и "хороший преподаватель" - качества, которые коррелируют, но синонимами не являются. То есть человек, который свое дело не любит, вряд ли будет и тем, и другим, но вот обратное, строго говоря, неверно. Не всех хороших ученых вообще стоит к преподавательской деятельности подпускать. (До сих пор помню первый шок от знакомства с Новосибирском - после привычек выработанных в АГУ, ныне АлтГУ, где основной упор был именно на преподавание, к городу, где значительная часть народа в первую очередь занята в профильных институтах. Сцена приёма экзамена, которой я стал свидетелем - когда студентка что-то пытается сдавать вечным студенческим методом "на авось", а сидящий напротив преподаватель, по совместительству ученый немалого уровня, морщится и беззвучно проговаривает "ну и дура, ну и дура....", а под конец от избытка эмоций с хрустом ломает ручку, которую вертел в руках).

: monoread Jan 11 2010, 11:05

Все равно ничего не изменится.
Вообще, правильно говорит Геометр "начинай с себя".
Если и менять систему образования, то надо снимать всю верхушку власти и самим становится "у руля".
Хотя все это бесполезно. Некий образ жизни настолько укоренился в умах поколения, и последующим передается с молоком матери.
Начинать нужно даже не со школы, а с детского сада. Нужно выработать в детях желание сделать страну лучше. Стране нужна идеология. Иначе никак. И эту идеологию нужно толкать детям с младых ногтей.
Вот, как-то так, сумбурно.

: blitzkrig Jan 11 2010, 12:02

хм а какая идеология по твоему нужна?

: Берт Jan 11 2010, 12:36

Да любая, главное чтоб мотивировала действовать.

: monoread Jan 11 2010, 13:35

Вот на примере Советского Союза, как недавноумершего предка РФ:
Там существовала идеология, поэтому был и военный комунизм, и и БАМ
А сейчас идеологии нет. Это ключ ко всему.
Осталось создать силу, "из нас из молодых людей", с грамотной полит.программой, с идеологией. Да тяжело, да будем пробиваться через препятствия.
Под лежачий камень вода не течет.

: Aen Sidhe Jan 11 2010, 13:40

Одна из причин падения Совесткого Союза - излишне большое количество граждан, способных мыслить самостоятельно, которым нечем было заняться. Из них выросли наши либералы.

А образование подводится под мировые стандарты, где нормальное образование имеют 10% населения, остальных обучают читать и писать, считать, всё, больше ничего не надо.

: Dr. Sky Jan 11 2010, 13:48

О, количество сограждан из Сомали прибывает. Конечно есть тонны пруфлинков с подтверждающей статистикой?

: Aen Sidhe Jan 11 2010, 14:05

К сожалению нет, забыл дописать "ИМХО". Извините.

: monoread Jan 11 2010, 14:13

Мне тоже кажется, что возможность получать высшее образование это некая привилегия. И соответственно получать должны его лучшие умы. Ну и без детворы богатых тут не обойдется.

: Геометр Теней Jan 11 2010, 14:47

(Между прочим эта беседа - типичный "кухонный формат" СССР).

: !!! Jan 11 2010, 21:09

Кхм...
Приведу конкретный пример из жизни.
Я учусь на шестом курсе в Бауманке. Сейчас последняя сессия и впереди диплом. В нашей группе изначально было 22 человека. Сейчас из них осталось только 12. Отсев 55% по моему неплохо, кто хотел - тот остался .
Все мои одногруппники сейчас либо работают по специальности, либо участвуют в научной работе, причем не на бумажках а вполне реально пишут статьи и участвуют в научных конференциях для молодых специалистов. Довольно успешно. Мне кажется, это показатель.
Так же хочу отметить, что в нашей группе обучается, студент из Франции. Вот уже 2-й год, как он учится с нами.
И я должен сказать, что его базисные знания, находятся на уровне троечников нашей группы, хотя там он окончил свой вуз (Ecole centrale de Nantes) с высшими балами.
Небольшой частный случай, но все же. Я думаю все не так плохо как описывается в первом посте и далее. Наука как и образование, пережив тяжелые девяностые, начинает не только выживать, но и выполнять свои непосредственные функции.

Хочу согласится с Геометром:

и


И еще. Какой процент посетителей РПГ-мира попадает в промежуток 18-20 лет? Мне кажется, довольно солидный.
Мне неприятно было бы прочитать на их месте фразу:

: Mr.Garret Jan 11 2010, 21:49

Приятно, неприятно, это факт.
Если современные деятели, учившиеся в позднем СССР, не могут толком запустить Булаву, с трудом ставят на боевое дежурство С-400 и с преогромным напряжением сил, лепят частично западный SuperJet, то нынешняя молодежь даже этого сделать не может. Им 1) не передадут необходимых знаний 2) у них просто нет времени чтобы выучится 3) учится не у кого.

>Наука как и образование, пережив тяжелые девяностые, начинает не только выживать, но и выполнять свои >непосредственные функции.
Скажите мне, где кадры, которые эту науку будут поднимать. У меня отец занимался наукой, но в середине 90-ых его так достала эта нищета, что он из науки ушел и более туда возвращаться не собирается. Его товарищи, укатили за границу или ушли во всякие Intel-ы и живут не здесь. Они устали от вечного обмана чиновников и академического начальства. Причин для возврата у них нет, откровенно говоря. Те кто остались это дедушки лет по 70-80, в большинстве своем, которые явно пересидели на своем месте. Кого они смогут в эти 80 лет подготовить?

: !!! Jan 11 2010, 22:21

Ты слишком утрируешь. Хотя нечто похожее наличествует.
Еще один пример непосредственно из моего личного опыта.
В одном из отделов ФГУП «Центр Келдыша», где я сейчас пишу диплом наблюдается следующая картина.
Большая часть специалистов это люди за 40 (несколько дедушек под 80). Но, тем не менее, имеются и молодые инженеры в количестве 5 штук (самому "старому" из них сейчас 27). Отдел успешно выполняет все ставящиеся пред ними задачи. А молодые специалисты получают приемлемую заработную плату (от 18 000 руб. до 35 000 руб ).
Разрыв в 10 лет говорит о тех же 90-стых, и том что люди наконец пошли работать в науку. Прошло бы еще некоторое время и действительно новые кадры просто некому было бы готовить. Но вроде все обошлось.

: Minder Jan 11 2010, 22:36

Или ЦИАМ им. Баранова где я сейчас работаю - из 45 человек в отделе 20 - молодые специалисты, начальнику отдела ~50 лет, начальник самого наукоемкого сектора в разгар 90-х как раз защищал кандидатскую... зарплата у активных молодых работников за 40-50 тыс зашкаливает...

: Mr.Garret Jan 11 2010, 23:15

2 Minder
Ты в каком городе живешь? В Москве. Извини, но это другая страна имеющая с РФ лишь общий флаг и гимн. В глубинке все гораздо мрачнее. На порядок. Начнем с того, что деньги до большинства ВУЗов просто не доходят, а те что доходят... Думаю, сами догадаться сможете кому они попадают.

Так для заметки. Стоимость покупки диссертационного диплома у нас равна 945 т.р. Может сравнить со своими ценами, скоррелировать данные.

: Ордос Jan 12 2010, 01:10

Я совсем перестал понимать назначение данной темы. Вроде бы согласно более чем 200-летним традициям она должна начать поворачиваться в сторону вопросов "Что делать?" и "Кто виноват?", а она не поворачивается.

: Геометр Теней Jan 12 2010, 07:47

Спишем на преувеличение. Наша наука действительно получила очень серьёзный удар, и часть специальностей мы потеряли несомненно (а ещё часть - неизбежно потеряем в ближайшем будущем, потому что фундаментальная наука, как уже говорилось, не восстанавливается - хрестоматийный пример тут немцы, многие научные школы которых до сих пор не взошли после шока WWII).
С другой стороны кадры есть и средний возраст вузовского преподавателя (и учёного) сейчас, насколько я вижу, не растет, а падает. Я тоже обитаю в глубинке, не в "брендовых" ВУЗах (они действительно нерепрезентативны, если мы хотим посмотреть среднюю ситуацию по стране). В моих палестинах народ идет и народ хороший. (Ещё раз к слову. Интересно, что 90-ые те области, которые не убили, в точности по известной максиме сделали сильнее (не по результату в единицу времени, а по устойчивости) - в том смысле, что по сию пору в науку за "длинным рублем" идти бессмысленно, проще шарлатанством этого добиться, так что в соответствующие области идут люди увлеченные).

: monoread Jan 12 2010, 11:50

Поддерживаю Ордоса.
Вся беседа, кроме нескольких постов, сводится к обсуждению "как все плохо"
Я уверенно могу ответить на вопрос "Кто виноват?" - виновата ныняшня система управления государством
Посложнее отвечать на вопрос "Что делать?" - пока на него у меня только радикалистско-революционный ответ
А что можете ответить вы, участники беседы?

: blitzkrig Jan 12 2010, 11:58

радикально-революционный вариант возможен лишь в теории, а реально, пытаться из того небольшого, нестадного количества молодых людей пытаться кооперироваться для создания вполне легальной политической оппозиционной силы.
По сабжу: при всем обс...рании нашей властью нашего же некогда реально классного образования, даже в нынешнем состоянии оно даст сто очков вперед ЗАпаду...

: Roitar Jan 12 2010, 12:35

Так если мы такие умные и образованны, почему тогда мы такие бедные?

: Геометр Теней Jan 12 2010, 12:37

Это, к сожалению, патриотический миф.
У нас в своё время была замечательная средняя школа - эта система была действительно одной из лучших в мире. (Точнее сказать не могу, потому что всё, как обычно, упирается в то по каким показателям сравнивать). Наше высшее образование, даже в его лучшие времена, было сравнимо - если брать средний уровень, а не сравнивать "громкие" ВУЗы - но не лучше системы Великобритании или США. Картина, конечно, осложняется разной ориентацией образования в этих странах и сильно отдает "средней температурой по больнице", потому что в один показатель запихивать науки гуманитарные и технические, скажем - кощунство, но... В общем, сейчас наше высшее образование по многим показателям вполне объективно уступает западному.
Существуют рейтинги университетов мира, которые ведутся негосударственными структурами и по вполне проверяемым методикам. Если брать английскую систему, скажем, то в top-200, на 2009, входят всего два российских ВУЗа (где-то в районе 150-го места, ЕМНИП). Можно брать и другие - но слабых мест у нас действительно хватает, сейчас нам будет не так просто тягаться с Гарвардом или Кембриджем в категории "знаковых" университетов и в немалом числе прикладных дисциплин при рассмотрении "средних" ВУЗ-ов.

А вот это, кстати, второй миф. На деле успешность и образованность - вовсе не синонимы. Множество азиатских ВУЗов дают качественную подготовку мирового уровня, что не мешает их странам не входить в "мировую элиту".


А вообще в этой теме упорно забывается, что у образования есть разные функции, и успешность можно оценивать по разному не только в плане методик, но и в плане подхода. Есть соответствие выпускника некоторому уровню задач, есть соответствие образования в стране потребностям страны или мира, есть приобщение к культуре, есть воспитание целостной личности, которая будет не только в состоянии заниматься самообразованием, но и сможет поднять свои "пробелы" в иных областях, кроме научно-технического... Вообще говоря, воспроизводство ученых людей, способных собирать нужные устройства из подручного хлама - одна из задач образования, но более тактическая, чем стратегическая...

: Roitar Jan 12 2010, 12:55

Какой смысл в высшем образовании, если люди, его получающие, пять лет бездельничают, получают "корочки" не владея специальностью, написанной в них, а потом идут работать куда попало? Зачем оно им? Они будут воспитаны, сумеют заниматься самообразованием? Будут "учёными" людьми? Нет. Но зато у них высшее образование - так в дипломе написано. В реальности это те же школьники, только возрастом старше.
Тут не власть надо менять. Это генофонд не хочет жить.

: Геометр Теней Jan 12 2010, 13:03

Не только. Этот момент есть - что у нас значительная часть высшего образования воспроизводит продавцов в компьютерных магазинах, а люди с дипломом по геометрии занимаются геометрией колес и прочим развалом-схождением. Это немалая доля вины и учащихся (кстати, доля вины власти тоже есть, если посмотреть).

Но см. выше. Цели образования не только получение пресловутых ЗУН-ов (знаний, умений, навыков). Из нормального ВУЗа выносится не только диплом, но и картина мира в голове и некоторый культурный уровень - неизбежно. Что его на хлеб не намажешь вовсе не делает его бессмысленным (и даже в прагматической перспективе для страны, кстати).

: Roitar Jan 12 2010, 13:23

И студенты нормальные есть, которые выносят знания, умения и навыки, а потом этим пользуются. Процентов 20 с курса. Но большая часть выносит корочки и за 5 лет совершенно разучивается трудиться и учиться. Это ещё если раньше умели. И понимания, что если хочется жить хорошо - работать надо без передыху и много, даже не работать а *тут нецензурное, но, надеюсь, понятное* - нет совсем. Все, почему-то, ждут что всё само собой случится, на край - с неба свалится, то есть работать по 12 часов в магазине продавцом 2 дня через 2 за сравнительно небольшие деньги и ждать удачи и ныть, что всё плохо им гораздо приятнее, чем на заводе токарем по 8 часов 5 дней в неделю за в два раза большие деньги плюс огромное количество свободного времени на доп. образование или ещё одну работу.

: monoread Jan 12 2010, 13:42

Я хочу сказать одно:
Если не пытаться - ничего не получится.
Если хотя бы раз попытаться и создать грамотную партию "из нас, из молодых людей", то "самолет" может и полететь.
Все зависит от того, насколько каждый вложится в это дело. И морально, и физически.
(Если уж и быть реалистом - деньги тоже понадобятся )

: d1-d5 Jan 12 2010, 18:27

Понятие "плохая система образования" понятие относительное. Когда и где была лучше? В СССР? Даже если так, надо понять почему. Может если и сейчас она такой будет, вам не очень будет нравится наша страна? И почему вы считаете, что молодые люди не умеют логически мыслить? Ваш 10 летний стаж не о чем не говорит, т.к. все учителя, вне зависимости от страны и времени через некоторое время начинают нелестно высказываться о своих учениках. Пока что уважаемый Гаррет говорит в стиле "вот молодежь пошла", т.е. в стиле не очень умной ностальгии по всему прошлому. Что не очень вяжется с самим Гарретом, имхо.
В общем наиболее точно высказался уважаемый monoread:

: Aen Sidhe Jan 12 2010, 23:27

Пока что, уязвлённая молодёжь несёт логически несвязный бред и пишет с ошибками.

: Witcher Jan 13 2010, 00:26

В Москве другой абзац. Тут жизнь стоит дорого, а у директоров амбиции (РАН рядом). Поэтому как раз качество преподавательского состава местами весьма сомнительно. Обновление учебного оборудования тоже происходит весьма по разному. Плюс есть мода демонстрировать 'использование прогрессивных технологий в образовании'.

Хотя судить о сравнительно глубине абзацев не берусь.

: Iarwain Jan 13 2010, 01:39

Собственно, об этом и тема.
Опережая вопрос: но и такое лучше, чем совсем никакого.

Можно подумать, сейчас страна нравится...

: Minder Jan 13 2010, 01:52

Страна то нравится - условия жизни как то не очень ))

: monoread Jan 13 2010, 09:05

Надеюсь разговор выльется во что-то =)

А почему все это произошло? Ведь такая ситуация не только с образованием. Транспорт взять, промышленность, или торговлю (больная для меня тема), почти везде поведение начальства либо "сопри", либо "сопри, да фигни натвори"
Вот взять чиновничество, нафига принимать противоречащие друг другу законы и постановления?
Введи личную ответственность за то, что ты подписал, или за что проголосовал и эта проблема отчасти(!) отпадет. Коррупционеров к стенке и экспроприировать имущество в пользу государства.
Вкладывай нефтедоллары не в нефтегазовую отрасль, а в заводы, транспорт, больницы., в автомобильную отрасль в конце концов.
Выавай пособие по безработице только, скажем, полгода, а то это пособие подчас больше зарплаты.
Создай рабочие места любым способом, хоть железную дорогу до Оймякона тяни =)

Вот что нужно делать, а не протирать штаны впустую.

Опять как-то сумбурно получилось =)

: Aen Sidhe Jan 13 2010, 10:36

Всё общество такое. Власть всего лишь снимает с тебя запреты некоторые. Чем больше власть - тем больше запретов снято.

Кто это будет делать? Где взять этих джедаев среди тех, кто уже у власти?

См. вопрос выше.

Да, 1000 рублей после 6 месяцев, которые есть сейчас, сильно помогают, не спорю. Плюс, после 3х отказов от их вакансий - его больше не дают.

: monoread Jan 13 2010, 11:15

Ладно, пофиг на пособие.
Сейчас "таких джедаев" и правда нет.
Но было же время, когда Россия шла по интенсивному пути развития.
А в чем сейчас проблема? Кишка тонка у народа хоть что-нибудь сделать?

: blitzkrig Jan 13 2010, 11:35

а про какое время идет речь?
и что например ты имеешь ввиду под "что-нибудь"?

: Roitar Jan 13 2010, 12:06

Для кого лучше? Человек 5 лет тратит своё время и иногда деньги ни на что. Он спокойно мог работать продавцом в магазине без высшего, и даже без среднего специального образования. В случае с парнями - он мог сходить в армию. Есть масса работ, где не нужно высшее образование, но где нет людей, но которая нужна. Вот и занимались бы ею.

: monoread Jan 13 2010, 12:10

blitzkrig
Мне план действий предложить? =)
Могу и предложить если хочешь, только в личку

: blitzkrig Jan 13 2010, 12:26

можно и в личку..серьезно интересно

: Adamantium Jan 13 2010, 15:49

Отсев вообще ни о чем не говорит, кроме того, что там сильно задрачивают. Если уж на то пошло, то отсев свидетельствует о плохом обучении, несбалансированной программе и т.д. Да, в итоге остаются лишь самые умные и те у кого толстая задница, но обучение-то где?

Потому что программы совершенно разные. В Ecole centrale de Natres современная, у нас древняя. Я учился на автоматизированных системах управления и был у меня там такой замечательный предмет как теория управления. Аж три симестра был. И все три семестра нас учили частотным методам анализа САУ, в то время как уж лет 30 фокус на временном домене. Ежу понятно, что выпускник какого-нибудь MIT в душе не чает что там за частотные методы такие и кому они нужны. Точно так же наш студент, если попадет в американский или британский ВУЗ, то с удивлением обнаружит, что его мега-знания в области теории пределов и дифференциального и интегрального исчисления там нафик никому не нужны, а нужны намного более актуальные вещи.

Все просто сейчас и ситуация даже хуже чем в 90-ые. Есть поток, из него 90% свою специальность знать не будет и пойдет работать в другие области или вылетит, 9% станет хорошими специалистами и уйдет работать в западные компании, 1% будет иметь достаточный уровень, чтобы заниматься наукой и свалит в западные аспирантуры. Вот и все.
В России наукой заниматься невозможно. Можно только делать вид, что ей занимаешься. Да, есть приятные исключения, но ситуации когда Филдсовским медалистам заваливают кандидатскую из-за внутрикафедральных разборок это как-то грустно.

Само по себе участие в научных конференциях ерунда. Где реальные хорошие научные статьи на которые ссылаются другие ученые? Покажите мне их на http://www.ams.org/mathscinet/search.html или arXiv.org.

Когда-то я думал, что у нас только IT отсталое, но теперь вижу, что в остальных областях еще хуже. Даже те области, в которых СССР был впереди планеты вся (та же история управления) умудрились пролюбить.

Как с этим бороться? Да никак. Пока в России есть РАН и чиновники что-то сделать невозможно. Последствиями будет то, что страна просто не сможет вести научные разработки (да собственно уже), а будет все скупать. Насколько это плохо не знаю. В Испании вон тоже с образованием и наукой все плохо, но живут жеж. И хорошо живут.

: Геометр Теней Jan 13 2010, 17:16

Это кажется, что у нас в этом чем-то лучше. Я с западными товарищами насколько общался - там та же картина, просто декорации другие и чуть менее привычные. Индекс цитирования, например, там стараются поднять правдами и неправдами, и кучи внутренних "подстав" чтобы опредить другого идет там на том же бытовом уровне гадостей. Из-за того, что у нас реалии воспринимаются лучше, потому что роднее, и возникает иллюзия что у нас набор гадостей богаче.

Всё зависит от того, что считать "непосредственными функциями" образования. Те же западные аспирантуры, например, в одну кучу валить не следует - разница между базовыми подходами США и Великобритании, скажем, из англоговорящих, очень существенна - причём это их вполне осознанный подход...

Наука же делается порой вообще в довольно странных местах. Мы, кстати, довольно давно, думаю ещё до рождения большинства форумчан прошли точку когда собственно академическая наука, не некоторые сугубо прикладные и технологические дисциплины, вносила основной вклад в развитие производства пресловутых товаров и услуг. Сейчас наука как система от этого постепенно отпадает, насколько я могу судить...

: !!! Jan 13 2010, 18:10

Adamantium, тогда скажи, зачем же моему другу Йоанну Винсенту, ехать доучиваться к нам в отсталую Россию, с нашим плохим образованием, а? Может быть он перепутал чего?
Ответ прост. Фирма в которой он сейчас работает, ставит такие задачи, для которых необходимы некоторые научные знания. И знаниями этими в полной мере обладает узкий кружок научных школ. В том числе и наша школа академика Архарова.

Про все области науки говорить не могу, но явно не везде так темно и страшно, как вы говорите.

: Adamantium Jan 13 2010, 18:22

Есть, конечно, но не настолько брутально

Не согласен. Академическая наука вклад в развитие всегда одинаковый делала. Просто чистое запаздывание между теоретическими открытиями и их имплементацией идет лет в 50. Понятно, что сегодня, скажем, алгоритмы для квантовых компьютеров или струнную топологию никто в реальном мире применить не сможет, а вот через пол века вполне возможно что квантовые компутеры будут считать бытовые NP-полные задачи

: Adamantium Jan 13 2010, 18:30

Понятия не имею, но я подозреваю, что в его родном университете русских учится больше чем французов во всех российских вместе взятых. А ведь должно быть наоборот, благо учеба у нас по европейским стандартам стоит копейки. Так где же они, толпы студентов из стран первого мира?
А зачем большая часть математиков, которые получили действительно важные результаты в своей области, едет доучиваться в Гарвард и MIT и там же остается для научной деятельности, а не двигает науку в МГУ?

Все может быть, но я смотрю по топовым Российским ВУЗам, где учился сам и где учились мои знакомые. И насколько я могу судить более-менее только в ВШЭ. Ну и НГУ, конечно, крут.

Посмотрите для справки: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B4%D1%81%D0%B0 Сколько там русских и где они работают сейчас.

: Геометр Теней Jan 13 2010, 19:35

На самом деле это вот - очень интересная тема, в отличие от стотысячного стона про то, как всё плохо кругом и как бы мы хорошо всё устроили если бы хватило сил встать с дивана.
А дело в том, что (как видится мне - точнее, некоторым из тех специалистов, которых я на досуге читаю и стараюсь понять) роль академической науки довольно резко скакала по векам. Само слово scientist - ученый в современном понимании, причем "технарь" или "естественник" - вообще довольно молодое, ему что-то около двухсот лет. И роль академического ученого - это не моё дилетантское мнение, это мнение историков науки! - претерпевала существенные изменения по мере встраивания в систему производства.
Насколько я помню, вообще переход современной науки в немалой мере на грантовую систему финансирования и связанные с этим вещи многие из этого цеха относят к числу малых научных революций - то есть событий, которые лицо науки как общественного явления определяют. И выводят они предпосылки этого именно из смещения роли науки в последние десятилетия...
Может я смотрю не с той колокольни, может мы просто с разных сторон подходим - но у меня подозрение что ты просто смотришь с позиции computer science и прочей ветви того же корня, которая вышла в буйный цвет с середины прошлого века. В то время как сдвиги в структуре современных наук вообще вещь достаточно нетривиальная. Одни растут, другие распадаются - но вот например такое явление как массовое умирание некоторых разделов наук фундаментальных стало явлением относительно недавним. В том смысле что сменилась вроде схема умирания научных дисциплин - они уходят теперь иначе, чем в предыдущем веке.
Вот, кстати, интересные http://ivanov-petrov.livejournal.com/1272629.html (и автор не только в рамках поста заслуживает чтения)

: Adamantium Jan 13 2010, 19:56

Например? Я просто не очень понимаю как его роль может измениться. Ну вот есть Гамильтон, он делает открытие в механике. Спустя сто лет его теоретические результаты использует Понтрягин и получает свой принцип максимума. Еще через несколько лет благодаря нему СССР запускает ракеты в космос. Потом США используют эти разработки для построения самолетов и высокоточных ракет и бомбят Ирак (типа вот прямая реализация и материальная выгода).
И так, вроде, всегда и было. То есть основное влияние на мир оказывает академическая наука.

Можешь, кстати, привести примеры отмирания научных дисциплин?

: CTPAHHUK Jan 13 2010, 20:16

Adamantium, кстати, по твоей ссылке - количество русских лауреатов в последнее время больше, чем в советское

: Minder Jan 13 2010, 20:19

А вот на это причины уже чисто политикохолодновоенные...

: CTPAHHUK Jan 13 2010, 20:22

Да, и ещё интересный момент. На русской странице часть наших отмечена как "Россия/США", в то время как они же на англоязычной версии статьи отмечены как "Russia". То есть там, за бугром, признают вклад России в науку, а у нас - в самой России привыкли говорить "не, ну это же в тандеме в США... Сами мы не смогли бы..."

: Adamantium Jan 13 2010, 20:37

Статьей в Википедии я хотел показать, что практически все российские математики сейчас идут в аспирантуру или постдок в штаты. Собственно там даже указано в каких американских университетах они сейчас работают. Походу только Перельман не.
Кстати в советское время крутых математиков было полно - Понтрягин, Колмогоров, Лузин, Марков, Александров, Болтянский, Урысон и т.д. Поэтому, там причины были скорее политические. Что интересно, Понтрягин, например, в своих мемуарах пишет, что от советского руководства поступали установки не допускать чтобы наши математики получали Филдса. Типа буржуйская премия.

: Ордос Jan 14 2010, 01:21

Сначала наука в лице древнегреческих философов просто смотрела на окружающий мир и делала какие-то выводы, типа "вот так все устроено" - это была первая научная парадигма.
Затем придумали, что наука нужна, чтобы выводить логические умоспостроения к трудам Отцов Церкви и Аристотеля - это была вторая парадигма.
Потом Фрэнсис Бэкон сказал, что ученый должен делать разные открытия и решать разные научные проблемы, ради накопления всевозможных знаний - чтобы следующие исследователи затем могли углублять эти знания и тем самым увеличивать власть человека над природой. Это третья парадигма, которая все еще вполне актуальна. Собственно, которую указал и ты в примере с Гамильтоном и Понтрягиным.
В научных кругах прогнозируют появление следующей парадигмы, основанной на т.н. "Теории всего", описывающей, собственно, всё. В рамках нее, видимо, достаточно будет просто хорошо знать эту самую "Теорию всего", чтобы суметь ответить на любой научный вопрос.

: egalor Jan 28 2010, 19:21

!@#$%^&, Гаррет! Ты проспал все девяностые? Тебе нужно конкретные фамилии назвать или сам вспомнишь?

Фраза "Кажется, они начали что-то подозревать" (с) -- это про тебя.

Извини, не хотел резко.

: egalor Jan 29 2010, 16:11

Ага, спутник запустили от безделья. От скуки настроили в диких степях школы, больницы, институты для кочевников в Средней Азии. От нефиг делать наука была передовой во всем мире.

Каждому бы так побездельничать.

: Aen Sidhe Jan 30 2010, 02:15

Да-да. Всё это сделали в конце 80х те советские интиллигенты, которые прыгали на Красной площади, как недавно украинцы на майдане.

Те, кто строил и делал такой хернёй не занимались, они были заняты.

: б. Яга Jan 30 2010, 12:56

Спутник запустили в конце 50-х. В 60-х была лунная гонка, которую проиграли. В 70-х и до конца 80-х строили "Буран", который слетал один-единственный раз в беспилотном режиме, потом простоял почти 15 лет в ангаре, и погиб под провалившейся крышей в 2002 году. Кроме того, "Буран" слишком похож на американские "шаттлы", чтобы можно было говорить о совершенно оригинальной разработке. Отдельные интересные элементы там были (например, автоматическая система управления - "шаттлы" в беспилотном режиме управлялись с земли, а "Буран" управлялся бортовой системой).

О том, почему так получилось, можно долго рассуждать, но факт остаётся фактом: после провала лунной программы каких-то радикальных свершений в космической программе за последние 20 лет существования СССР не было. Отчасти ещё выделялась станция "Мир", но для её постройки, кажется, никаких принципиально новых научных результатов не требовалось.

Та же ситуация в вычислительной технике: уже в 60-х на конвейер встала не разработка чего-то оригинального, а копирование. Мне доводилось общаться с людьми, которые в 70-х годах были связаны с разработкой советской выч. техники. По их словам, "наверху" царило мнение, что копировать - быстрее и дешевле, чем делать своё. В результате советские копии отставали от иностранных оригиналов как минимум лет на пять, ежели не больше. Последний писк энтой программы был слышен в конце 1990-х, когда некий http://ru.wikipedia.org/wiki/Бабаян,_Борис_Арташесович выбивал деньги на очередной, теперь уже российский суперкомпьютер "Эльбрус", который, судя по обещаниям, должен был превзойти все аналоги в стотыщмильёнов раз. Сколько выбил - понятия не имею, но, судя по тому, что Б. А. Бабаян в 2004 году ушёл в "Intel", не так уж и много - "освоить" удалось за пять лет. Естественно, никаких революционно новых "Эльбрусов" за эти пять лет не появилось.

Были ли в 70-е и 80-е какие-то радикально новые решения в военных программах - не знаю, мне не докладывали. Вот только, исходя из количества попыток запустить "Булаву", подозреваю, что там было то же, что и везде: одни делали вид, что работают - другие делали вид, что платят и закрывали глаза на воровство. Отдельные исключения, разумеется, были; встречались и честные и талантливые исследователи - но это была капля в море, песчинка в пустыне, не способная изменить общую ситуацию.

По-моему, СССР скончался в конце 60-х, когда пассионарная идея о строительстве коммунизма приказала долго жить, а новой не родилось. Следующие 20 лет были рефлекторными подёргиваниями трупа, пока гниение не зашло настолько далеко, что в начале 90-х вся эта радость лопнула от собственных газов. Мне кажется, что говорить, что причиной этого стали прыганье с плясками на Красной площади - всё равно что утверждать, что больной скончался от трупных пятен.

До тех пор, пока народом владела пассионарная идея, люди были готовы жить в бараках и питаться плавленными сырками "Дружба" с морской капустой. Кто не успел увидеть прилавки конца 70-х - начала 80-х - спросите родителей. До столицы нехватка элементарных товаров докатилась лишь к середине 80-х, вот и кажется их жителям, что это всё злобный и коварный Последний Генсек устроил. В провинции талоны на мыло и тому подобное были ещё при Бровеносце. На "своих трёх сотках" жители городов тоже не от хорошей жизни горбатились. Ещё и про "колбасные поезда" можно вспомнить.

Сначала была идея "вот добьёмся индустриализации, а потом будет рай земной". Затем - "вот победим фашистов, а там уж..." Потом - "уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". А потом прежняя идея сдулась, а новой не появилось. Стало соверешенно непонятно, ради чего, собственно, следующие поколения должны себе во всём отказывать? Критическая точка была где-то в районе 1968 - 1969 годов, а после этого в могучую и справедливую Советскую Власть не верили даже сотрудники КГБ.

: Iarwain Jan 31 2010, 01:32

Я успел. При чем жил далеко не в столице. Так что не надо этого.

: Нуменорец Jan 31 2010, 08:43

Одна из основных проблем образования, научной и педагогической деятельности (да и вообще любой деятельности) - в мотивации.

Как педагог - я не хочу учить студентов за гроши. Я делаю это с удовольствием. Но не получаю за это ничего кроме морального удовлетворения.

Как ученый - я не заинтересован работать в проекте, который никому не нужен, кроме меня. Вырвать себе все волосы ради одного саморазвития - бессмысленно.

Если я учусь - я хочу быть уверен, что моя профессия будет востребована, хорошо оплачиваема и соответствует тому, чем я хочу заниматься.

Если Если этого нет - я не буду хорошо учиться, качественно преподавать или делать важные открытия.

ЗЫ. Я также не буду хорошо учиться, если не уверен в том, чего вообще хочу.

: monoread Jan 31 2010, 09:55

Создать личную мотивацию для каждого невозможно.
Есть конечно окольные пути: идеология и т.д.
Все это подталкивает меня к вопросу:
Почему государства не разваливаются и не рекомбинируются? Какая сила может скреплять государства на протяжении тысячелетий?

: Геометр Теней Jan 31 2010, 10:07

monoread, назови, пожалуйста, государство в неизменном виде существовавшее на протяжении тысячелетий. Раз уж множественное число, то хотя бы двух.

: vsh Jan 31 2010, 12:35

Эльбрус, кстати, вполне приличный чип. Не провал, по крайней мере.

: Aen Sidhe Jan 31 2010, 13:09

Слишком похож - это по форме, принцип работы кардинально различается.

: б. Яга Jan 31 2010, 14:02

Есть хотя бы три промышленно используемых экземпляра? Ежели есть - ссылки от нейтральных (не связанных с разработчиками) источников в студию. Про слухи насчёт того, что вот-вот на Тайване начнётся сборка, слышала. Про практическое использование пока нигде ничего не было - так что, до сих пор всё на уровне слухов.

: Aen Sidhe Jan 31 2010, 14:04

У военных все компы на Эльбрусах, бабушка. Люди, которые в РВСН служили об этом говорят.

: б. Яга Jan 31 2010, 18:53

По данным моих источников, это http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_(компьютер), который сдали в 1985 году. Тот самый, который за необычайную схожесть архитектурных решений с B5000 от Burroughs Corporation прозвали "Эль-Берроуз". Один к одному он "содран" не был, но идеи были не то чтобы сильно оригинальны.

Выше же речь шла про Эльбрус-2K. Всё, что про него удаётся найти в сети - это то, что якобы его с 2008 года планировали начать выпускать на Тайване. Ежели есть независимые от разработчиков подтверждения на эту тему с оценкой производительности - было бы интересно посмотреть. Была бы рада ошибиться в своей критике. Пока мне доводилось видеть статью 2008 года, где говорится, что на испытаниях опытный образец егойного процессора обогнал Пентиум-III 500 МГц. Который как бы 1999 года выпуска, то бишь почти на 10 лет старше, так что достижение более чем сомнительное, ни о каких "революционных достижениях" говорить не приходится.

В списке http://www.top500.org/list/2009/11/100 я не вижу ни одного на базе Эльбруса. Самый мощный (из этого списка) компьютер в России занимает 12 место в мире, находится в МГУ и сделан на Intel Xeon.

: vsh Jan 31 2010, 18:54

Про использование ничего, кроме слухов, нет.

: vsh Jan 31 2010, 19:09

В режиме эмуляции P-III. Для VLIW-архитектуры, эмулирующей x86, это нормально. В родном режиме он показывает приличную производительность, что-то под пять GFLOPS. Для сравнения, Core 2 Duo 2,4GHz делает 19,2. Кроме того, производительность не единственный показатель наукоемкости процессора.
Дальше, кроме железа, у Эльбруса есть ещё одна ценная (может даже, более ценная) часть - компилятор. В Интеле Бабаян занимается именно компиляторами, если что.

: Aen Sidhe Jan 31 2010, 19:23

Хабр за независимый источник сойдёт? Эльбрусы 2К действительно собираются на Тайване и они применяются в оборонке, после прохождения серии тестов. Ну если автор статьи не гонит.

: б. Яга Jan 31 2010, 19:57

Про что я и говорю: с 60-х годов в этой области никаких достижений нет. Есть некие изделия, которые отстают от иностранных аналогов в лучшем случае лет на пять. Intel Core 2 Duo - это 2006 год. Поздравляю, удалось сделать нечто, в четыре раза слабее Intel Core 2 Duo, причём на годы позже. Ничего не скажешь, выдающееся достижение. Никакого "революционного скачка", который обгонит иностранные аналоги в стотыщмильёнов раз (примерно так звучала реклама Эльбруса 2K в конце 1990-х) я не вижу - вижу лишь очередную попытку догнать уходящий поезд.

В "оборонке" Эльбрусы используют не из-за каких-то объективных преимуществ, а только потому, что боятся backdoor'ов в Интеловских процессорах. Дескать, вдруг туда коварное ЦРУ встроило нечто такое, что потом в час "Ч" по сигналу всё вырубит.

Повторяю свой тезис: как минимум с конца 60-х имеет место технологическое отставание тогда СССР, а потом - РФ от Западной Европы и Северной Америки как минимум на 5 лет, а зачастую и больше. Это отставание пытались победить копированием, но на создание копии, включая линии производства, уходят те самые 5 лет - а у "вероятного противника" за это время появляются новые, более совершенные модели. Никаких оригинальных разработок, которые бы массово выпускались и превосходили бы при этом современные им западные аналоги, создано не было. Ну разве что АК-74 - торжество высоких технологий и научной мысли - доводилось читать, что он вроде как превосходит современные ему американские M-16.

Aen Sidhe: ссылку можно?

: vsh Jan 31 2010, 20:35

б. Яга, по производительности на три года примерно. Itanium в 2002 году показал те же цифры, что и Эльбрус в 2005-ом. Правда, в целочисленных вычислениях Itanium проседает, а Эльбрус поднимается, т.е. в них разница будет меньше. Не знаю, насколько, мне за пять минут не удалось найти результаты Итаниума в гипсах. В архитектуре отставание меньше, в технологии больше. Причем о копировании в архитектуре речи не идет.
Да, замах был на большее (я тогда пешком под стол ходил, но, насколько я знаю, обещали не голые флопсы, а фишечки разные, которые частично удались).
UPD: про три года навра, это были не настоящие тесты. Тогда действительно 5-6 лет.

: Дрого Jan 31 2010, 21:21

По-моему, отстаем из-за утечки мозгов. А утекают, да, потому что там интереснее. Критерии интересности для каждого свои, поэтому почему за рубежом интереснее, чем здесь - не скажу.

: Aen Sidhe Jan 31 2010, 21:49

Давайте вот не начинать только здесь АК вс М-АР срач? Всё-таки оружие достаточно разное, для разной целевой аудитории.


http://habrahabr.ru/blogs/hardware/81171/

: Iarwain Feb 1 2010, 01:26

Отставание только от США. Европа ничем особым не отметилась.
Англия - где-то на уровне.

С Космосом еше интереснее. В качестве носителей используются больше советские разработки. Высокотехнологические же шаттлы (кстати, вопрос, что технологичнее - шаттлы на ручном управлении или севший на автомате "Буран") слишком часто падают. Да и вообще похоже эту линию сворачивают, а альтернатив пока нет.

: egalor Feb 1 2010, 11:25

Извини, что отвечаю так коротко на твой пространный пост, но вот, что мне удалось найти через пару минут на "вражеском аспекте" Википедии. Это к вопросу о том, чего этот ваш "совок" достиг при осуществлении своих космических программ, в том числе в годы застоя.

Если покопать глубже, можно найти значительно больше.

The Soviet space program pioneered many aspects of space exploration:

1957: First intercontinental ballistic missile, the R-7 Semyorka
1957: First satellite, Sputnik 1
1957: First animal to enter Earth orbit, the dog Laika on Sputnik 2
1959: First firing of a rocket in Earth orbit, first man-made object to escape Earth's orbit, Luna 1
1959: First data communications, or telemetry, to and from outer space, Luna 1.
1959: First man-made object to pass near the Moon, first man-made object in Solar orbit, Luna 1
1959: First probe to impact the Moon, Luna 2
1959: First images of the moon's far side, Luna 3
1960: First animals to safely return from Earth orbit, the dogs Belka and Strelka on Sputnik 5.
1960: First probe launched to Mars, Marsnik 1
1961: First probe launched to Venus, Venera 1
1961: First person in space (International definition) and in Earth orbit, Yuri Gagarin on Vostok 1, Vostok programme
1961: First person to spend over a day in space Gherman Titov, Vostok 2 (also first person to sleep in space).
1962: First dual manned spaceflight, Vostok 3 and Vostok 4
1963: First woman in space, Valentina Tereshkova, Vostok 6
1964: First multi-man crew (3), Voskhod 1
1965: First EVA, by Aleksei Leonov, Voskhod 2
1965: First probe to hit another planet (Venus), Venera 3
1966: First probe to make a soft landing on and transmit from the surface of the moon, Luna 9
1966: First probe in lunar orbit, Luna 10
1967: First unmanned rendezvous and docking, Cosmos 186/Cosmos 188. (Until 2006, this had remained the only major space achievement that the US had not duplicated.)
1969: First docking between two manned craft in Earth orbit and exchange of crews, Soyuz 4 and Soyuz 5
1970: First samples automatically returned to Earth from another body, Luna 16
1970: First robotic space rover, Lunokhod 1
1970: First data received from the surface of another planet (Venus), Venera 7
1971: First space station, Salyut 1
1971: First probe to orbit another planet (Mars), first probe to reach surface of Mars, Mars 2
1975: First probe to orbit Venus, first photos from surface of Venus, Venera 9
1984: First woman to walk in space, Svetlana Savitskaya (Salyut 7 space station)
1986: First crew to visit two separate space stations (Mir and Salyut 7)
1986: First permanently manned space station, Mir, which orbited the Earth from 1986 until 2001
1987: First crew to spend over one year in space, Vladimir Titov and Musa Manarov on board of TM-4 - Mir

: Геометр Теней Feb 23 2010, 19:11

Я не тооормооооззз, просто тут мимо пробегал. Как раз на глаза попался список по этой теме - понятно, что любое столь категоричное утверждение почти наверняка неверно.

Несколько примеров областей, в которых современная РФ что-то может. Специально только гражданские технологии - и только те, которые признаются на мировом рынке. Это:
* Промышленные лазеры. IPG Photonics - основана в РФ в 1991, входит в тройку ведущих мировых производителей промышленных лазеров, капитализация превышает 1 млрд долларов, в сегменте сверхмощных лазеров – монополист.
* Программное обеспечение. "Касперский", "ABBYY FineReader" - примеры проектов мирового класса. По программированию на экспорт под заказ мы вроде на третьем месте в мире - после Китая и Индии.
* Электронные микроскопы. Компания NT-MDT производит и экспортирует сканирующие зондовые микроскопы (СЗМ). Экспортируются они, например, в Японию, которую трудно назвать технически отсталой страной.
* Системы морской навигации. Петербургская фирма «Транзас» - по электронным навигационным системам (ECDIS) «Транзасу» принадлежит не менее 30% мирового рынка.

Понятно, что это вовсе не указание на то, что всё так шоколадно - просто общеотрицательные утверждения мне всегда глаза резали...

: ИЛлюзИЯ Feb 24 2010, 02:07

Спасибо, очень любопытно.