Конверсия Как Таковая

[Dorian]

Самое интересное, я утверждал, что конверсия возможна, со мной некоторые спорили...теперь Дориан кричит, что конвертиться все на ура, щелчком пальцев... все-таки я оказался прав?)))))))

Я и не говорил, что вы не правы.

Я просто говорил, что вы не читаете чужие посты. Я написал, что не всегда конверсия удачна.

[Leytan]

Перевожу на русский: Вы считаете, что я отношусь негативно не ко всей д20, основываясь на моем высказывании о ТруЪ20. Следовательно, вы причисляете ТруЪ20 к Д20. Где я не прав???

Я говорил, что системы крайне схожи, но не идентичны. Если их сравнивать, то найдется куча общих моментов, в отличие от других систем. По порядку, чтобы вы следили за мыслью:

По крайней мере Труд20 и д20 крайне близки.

Если проводить сравнение Труд20 и д20, пересекающихся моментов будет уйма, в отличие от других систем. Я не говорю, что они полностью идентичны, но конертировать одно в другое ой как легко.

Я что то не вижу тут своего утверждения, что тру20 и д20 одно и тоже. А вы?
К тому же, если сунуть под нос ДнДшнику рулбук по тру20, какая у него будет первая мысль? М?
Что то типа вашей?: ого! это что то новенькое!
или
что то типа моей: ого! как в ДнД (д20), но немного по другому!

И наконец спесивый гонор свой уберите. Мы с вами не в приятельских отношениях - если я ошибаюсь, можно вежливо поправить.

[Leytan]

Я написал, что не всегда конверсия удачна.

А я в свою очередь никогда не утверждал, что конверсия может быть удачна. Всегда вносил поправки: для кого то, либо же "взлом ядра" и отказ от конверсии.

[Gremlinmage]

Gremlinmage, да вам бы стоило в книге посмотреть, Savage Worlds Revised, страница 136. Там прямо по пунктам. Конвертируется все на ура. Проверено

Надеюсь, дальше спорить со мной, что и как конвертируется на Savage Worlds никто не будет? А то как-то некрасиво...

Что не красиво, о великий пророк и апостол конвертации? Неуж-то нимб чело натер до кровавых мозолей?

Я книжки читать умею и не про пересчет ТТХ говорю. А про те самые ощущения во время игры, роль и место системы в моделировании мира и персонажа, особенности отображения взаимодействий персонажа с миром и т.п.

И я не спорю, я просто высказываю свое мнение, опираясь на собственный опыт. Да, я знаю, что мой опыт всевозможных конвертаций поменьше, чем твой. Что ж мне теперь, собственного мнения не сметь иметь?

А если бы ты вместо того, чтобы давить авторитетом, высказал бы свои конкретные соображения по поводу, было бы гораздо лучше и интереснее.

[Leytan]

отношение к д20 механике.

Очень любопытно на самом деле услышать про эту пресловутоую механику в д20 и тру20. Что, совершенно разные вещи? в чем различие? Именно в механике, вами же и упоминаемой.

[mirror]

Savage Worlds Revised, страница 136. Там прямо по пунктам. Конвертируется все на ура. Проверено

Т.е. это реальный пример удачной конверсии? Или это RAW?

[Dorian]

Ох... Прямо атака...

Т.е. это реальный пример удачной конверсии? Или это RAW?

Это правила конвертирования системы. Не сеттинга, а системы. Если у персонажа был навык А, то тут у него будет навык Б.

Очень любопытно на самом деле услышать про эту пресловутоую механику в д20 и тру20. Что, совершенно разные вещи? в чем различие? Именно в механике, вами же и упоминаемой.

Механика - это не бросок д20 против сложности. Это правила построения персонажа, правила его развития. Правила взаимодействия с миром, наконец. Д20 раздражает меня своей узкой направленностью на бой. Ну не хочу я, чтобы мой бард вообще умел работать с оружием. Просто не хочу. А придется. Потому что это вшито в класс персонажа.
В ТруЪ 20 этот момент тоже есть, но он менее выражен. У мня больше свободы манипулировать им. Именно поэтому я и назвал СВ - в СВ у меня полная, ничем не ограниченная свобода собирать персонажа так, как я хочу, а не так, как мне придумал кто-то другой. Не было бы СВ, пришлось бы мирится с ТруЪ 20.

Что не красиво, о великий пророк и апостол конвертации? Неуж-то нимб чело натер до кровавых мозолей? smile.gif

Да нет, не нимб. Да и сарказм тут не уместен. Просто если доказывать человеку, у которого на руках есть продукт, то, что такого продукта не существует - некрасиво. Я не пророк и не апостол, просто я их делал, и на них можно посмотреть. Потому и высказываю свою ТЗ, блага она аргументирована.

И наконец спесивый гонор свой уберите. Мы с вами не в приятельских отношениях - если я ошибаюсь, можно вежливо поправить.

Вы ошибаетесь, и я устал вас поправлять. Что у вас с логикой, наконец?
Я сказал, что не люблю д20. Вы спросили "Как не любишь, сам же в любви к Тру 20 признавался?". Проводя аналогии, можно прийти к такому же варианту:
Я: "Не люблю яблоки."
Вы: "Как не любите, вы же апельсины едите."
По вашей логике апельсин и яблоко - фрукт, апельсин и яблоко - круглые, апельсин и яблоко растут на дереве. Значит, апельсин это тоже яблоко.
Вот что я пытаюсь вам сказать. Я не люблю д20, но уважаю Тру 20. Это не значит, что я уважаю д20. Ясно, наконец?

[Gremlinmage]

Да нет, не нимб. Да и сарказм тут не уместен. Просто если доказывать человеку, у которого на руках есть продукт, то, что такого продукта не существует - некрасиво. Я не пророк и не апостол, просто я их делал, и на них можно посмотреть. Потому и высказываю свою ТЗ, блага она аргументирована.

Ничего подобного я тебе не доказываю, не напрягайся. Я просто говорю о том, что мы пытались, и получилось так себе. Хотя вроле ролевики не самые неопытные и руки растут из нужного места. Если у тебя это получилось - так это замечательно. Но я же не знаю наизусть полный перечень твоих трудов. Выше по теме ты говорил про разные системы, но про конвертацию D&Dшных сеттингов там ни слова не было. Ссылку бы дал, что ли.

[Dorian]

Gremlinmage, не напрягайтесь. Оскорблять вас или просто обижать никакого намерения не имею.

Что касаемо конверсий, Savage Fading Suns системно во многом сконвертирована именно с д20 версии игры. Именно потому, что делать это проще с д20 - у них много общих "фактов".
Переводами самой "ДнД" не занимался, потому как днд - это система, а не сеттинг. Конвертировать сеттинг на систему - это нормально. Конвертировать сичстему на систему - имхо, зачем?

Касательно чистых днд-сеттингов - я мало знаком с Эберроном, но ни в Дедлендсе, ни в Забытых Королевствах я не нашел ни одного атмосферного элемента, жестко привязанного к механнике. Покажите - попробую разобраться.

[Leytan]

Что у вас с логикой, наконец?

А у вас?

Судя по всему не ко всей d20..)))
По крайней мере Труд20 и д20 крайне близки.

Из первой моей реплики вы выдернули только первую часть и панеслась... Вы всегда только первую строчку читаете???

Механика - это не бросок д20 против сложности. Это правила построения персонажа, правила его развития. Правила взаимодействия с миром, наконец. Д20 раздражает меня своей узкой направленностью на бой. Ну не хочу я, чтобы мой бард вообще умел работать с оружием. Просто не хочу. А придется. Потому что это вшито в класс персонажа.
В ТруЪ 20 этот момент тоже есть, но он менее выражен. У мня больше свободы манипулировать им.

Ну и? Вы этим показали огромную разницу между тру20 и д20? Одна узкозаточена, в другой больше свободы. В одном конструкторе больше кубиков, чем в другом. Ууууаааауууу.... действительно - совершенно разные игры. Вы правы. И отличаются между собой также как Stirytelling и
GURPS. А уж какие глобальные изменения в механике... просто жуть.

[Dorian]

Leytan, яблоко - это апельсин. Да?

[Leytan]

Dorian, вы сравниваете не совсем правильно. Яблоко-апельсин это как GURPS-d20.
А правильней было бы сказать : Яблоко одного сорта - яблоко другого сорта, как тру20 и д20

[Dorian]

Leytan, я начинаю уставать от вас. Хорошо, считайте меня фанатом д20, если вам это так важно. Закрываем офтоп.

[Leytan]

Да что вы, как я могу считать вас фаном д20? *)))) И дальше считайте, что тру20 ну прям таки дико отлична от д20 и общее у них тока дайс))
Играйте дальше в свои моря и получайте удовольствие.

[Pinku]

Leytan, откровенно достало ваше упорство в последнем слове! Сколько можно? уважайте, пожалуйста, других читателей, и не засирайте тему!

[Gremlinmage]

Dorian,
так мы тоже конвертили не систему как таковую, а конкретный кампейн и авторский сеттинг, изначально написанный под D&D.
Проблемы - ну, например с четким разделением различных ветвей магии - божественной и арканной, внутри арканной - визардовской "магии как науки" и сорковско-варлокской "врожденной", внутри "визардовской" разных школ магии. В D&D эти вещи разные на уровне игромеханики, в SW все различия остаются в основном на отыгрыш и антураж. А когда все эти вещи являются существенными сюжетообразующими моментами - это неудобно.

[Dorian]

Gremlinmage, ммм... Ну, скажем так, конвертировать уже идущий компейн - занятие изначально неблагодарное. Персонажи сильно меняются, и не все игроки к этому относятся лояльно.

Теперь по деталям.

Проблемы - ну, например с четким разделением различных ветвей магии - божественной и арканной, внутри арканной - визардовской "магии как науки" и сорковско-варлокской "врожденной", внутри "визардовской" разных школ магии. В D&D эти вещи разные на уровне игромеханики, в SW все различия остаются в основном на отыгрыш и антураж.

Так вот. Это - заблуждение. Магия, насколько бы она ни была многогранна и многочислен - всего лишь "мясо", навешанное на конкретный механизм/механизмы "кастования". В СВ применен механизм, который позволяет описывать один эффект сотнями способов. ИМХО, не совсем понятно, зачем нужно 10 заклинаний, призванных наносить вред одной цели, если есть возможность сделать один спелл с вариативным заложением мощности. Более того, серьезный подход к самому процессу "кастования" в СВ введен: у нас получилось в свое время сделать 5 абсолютно различных способов взаимодействия с магией. Это - вопрос желания, фантазии и свободы от штампов.

Для примера посмотрим Deadlands Reloaded. Есть маги (хакстеры), присты (блесседы), шаманы (друиды), мастера кунг-фу (мастера кунг-фу ) и безумные ученые. Все пять типов используют в принципе один и тот же набор эффектов. К примеру все они могут скастовать спелл "Bolt", который нанесет цели повреждения. Но только каждый сделает это по разному НА ОСНОВЕ ИГРОМЕХАНИКИ, а не только антуража.
Маг потратит ПП (очки силы) и кинет навык "магия". Но только, если он вообще знает такой спелл.
Прист изначально занет все спелы любого уровня, не имеет ПП, но для каста молится, причем сложность молитвы зависит от уровня спелла. А также его "праведности".
Друид скастует также как и маг, то есть потратив ПП и кинув навык, там мелкие изменения.
А вот кунг-фу парень кинет не скилл "магия", а скилл "боевой плевок нефритового дракона". И у него каждый спелл - такой скилл.
А сумасшедший ученый вообще кастовать не будет, а будет проектировать плазменную пушку.
Вот такое многообразие, причем построенное на очень простой механике. Мы, в свое время, добавли к этим механизмам руническу магию, предметную магию, эмоциональную магию и высокую магию. Все они более-менее СИСТЕМНО отличались от вышеназванных.

Так что вот вам пример того, что ваша магия на самом-то деле не была намертво привязана к системе ДнД.

[Gremlinmage]

Dorian,
Хотя бы просто тот факт, что для каста надо что-то кидать и маг, знающий заклинание, может обломиться при очередной попытке его сколдовать, уже существенно меняет игру.

По поводу конвертации уже идущего кампейна ты прав. Больше я такими экспериментами заниматься не буду.

[Dorian]

Gremlinmage,

Хотя бы просто тот факт, что для каста надо что-то кидать и маг, знающий заклинание, может обломиться при очередной попытке его сколдовать, уже существенно меняет игру.

...хотя при этом нигде не написано что обязательно надо кидать. Я же говорил про стереотипы, уважаемый. Я привел пример одного официального сеттинга. Это - не Святое Писание, а один из вариантов

[ave]

Хм, в догонку про каст в СВ. А можно раздать на картах, при чём почти без шанса провала, но с многими интересными эффектами - сыграть в покер с дьяволом...

[Dorian]

ave, да это не офтопик. Это как рас проконверсии. И про стереотипы.

Если у человека, севшего за конверсию, в голове четко застряло, что "маг кастует с меморайза количество раз в день зависит от уровня" - для него любой другой вариант будет неудобным.

[Maggot]

Ну насчет с пеллов к сожалению не могу согласиться. В СВ по моему главная проблема - это магия. В отличие от остальной части системы она узко специфична. Малое количество павер понтов и малое количество эффектов - это крайне не правильно.
Я не знаток днд, но я думаю в нем есть заклы с комбинированием эффектов, аля внести демедж и замедлить цель. В СВ в базе такого нету, там бласт просто вносит демедж и усе.
Дориан, ты кстати занимался конверсией л5р и думаю помнишь, что в л5р крайне мало заклинаний, которые просто делают демадж и усе. Часто есть заклы с сугубо уникальными или комбо эффектами. И я могу сказать что почти в любом сеттинге с магией разработчики стараются преподнести ее или как хороший конструктор или как оригинальный набор спеллов. А в СВ набор спеллов во первых мал, во вторых собрано там самое основное. Вкупе с малым количество павер понтов... маги тут не ахти какие. Помню сеттинг Шанитар или что то такое, где непись Архмаг обладал 10-12 спеллами.
В тот же ФС играть использую оригинальную СВшную магию просто ужасно. Дя маг-юзеров естесно. =)

Плюс создание собственных маг-школл, как в примере деадлендсов - это далеко не быстрых процес и по сложности ничем не уступает создании полностью новой концепции магии (проверено мной во время создания конвертирования магии ФС под СВ)

И кстати хоть стереотипы эт ужасно плохо, всеж каст от меморайза это составляющая сеттинга, соответственно при конверсии эт надо учитывать. Но в принципе дндшную магию под СВ писать крайне легко.

[ave]

Ну, во-первых вот мод, не вызвавший ужаса у Шона - http://streets.eail.ru/other.games/deadlan...oaded.hucksters
А во-вторых мы просто соединяли эффекты, добавляя стоимости, основываясь на базовом спелле О_О Благо всё же это не спеллы, а шаблоны для них.
В Шайнтар вообще магия решена чуть-чуть по другому.

[Dorian]

Maggot, я знал!!! Я знал что ты все-таки придешь и будешь ругать магию!!!

На самом деле, это опять вопрос стереотипов. Комуто хватает архимага, умеющего делать 15 эффектов. А кому-то для полноты ощущений нужно, чтобы архимаг имел 10 спелов ДД в цель, 10 ДД по площади, 15 трансмутаций, три-четыре невидимости, пару полиморфов и еще с десяток-полтора других спецыфектов.

Пока я не понял, почему один спелл "сделай Х повреждений, где Х - уровень/скилл/мана/ПП/дописать свое" хуже десятка спелов, каждый из которых звучит как "сделай Х повреждений".

[Maggot]

Maggot, я знал!!! Я знал что ты все-таки придешь и будешь ругать магию!!! smile.gif

Ну а как же, если разговор зашел о магии и л5р, то я тут как тут. =)

ave, мод посмотрю, но если соединять спеллы добавляя к стоимости, то тут стает другая проблема - ПП и так аццко мало, а так и становиться еще меньше.

Dorian, ну тут вопрос универсальности СВ. В шанитаре архмаг описан именно как стереотипный архмаг, но на деле он таким не является. И я говорю не про то,ч том не нравиться, а про то, что щелчком пальцев низя сделать в СВ.

А что до последнего твоего предложения - я согласен что много вариаций одного и того же спелла нужны лишь разве что для антуражности, что бы как слеерах, если кто смотре, можно было кинуть файербол и разнести в пух и прах квартал или кинуть драгонслейв и разнести к чертям город. =)

А итог моей мысли шел всего лишь к тому, что избраная авторами СВ концепция паверов не является универсальной, в отличии от остальной части системы.
Но при этом так же надо заметить, что ни одна из универсальных систем не имеет изначально универсальной системы магии, так что корить СВ вобщем то не за что.

[Gremlinmage]

Dorian,
Да, стереотипы, не вопрос. Но на стереотипах-то во многом и держится игра: пресловутая атмосфера, флейвор и прочие вещи. В этом основная проблема конверсий вообще - необходимо сохранить стереотипы оригинала, чтобы игра по новой системе воспримнималась ну если не "такой же", то по крайней мере "очень похожей на".

Я не сомневаюсь, что по SW можно смоделировать много разных удивительных и прекрасных систем магии - если придумывать их с нуля. Но когда встает проблема "сделать магию маскимально похожей на ..." - вот тут-то и случается спотык.

Возможно мы в свое время чего-то не учли, как-то не так сделали и т.п. Я не претендую на то, что наш опыт является универсальным и данный единичный случай доказывает невозможность конвертации D&Dшных сеттингов в SW в принципе и как факт, и прочее бла-бла-бла. Я лишь говорю, что на мой взгляд тут есть сложное и проблемное место. Поэтому твои утверждения, что все без проблем и на щелчек пальцев, меня удивляют.