Чистый баффер

[DeFiler]

fedoseev
И что за хоумрулы? А то вот мы игарем без них - и даже нравится. Я так и не понял - за 20 хп у кобольдов - это много или мало ? ИМХО, это очень мало - если партия 3 левела в раунд в состоянии причинить дамаг порядка 150+, и это без дружного спама дейли пав и АР.

[fedoseev]

20 хп - это много.
Вот я специально поинтересовался. Сейчас играем вчетвером: я мастерю, плюс трое игроков. Специально прикинули, что будет к третьему уровню. Получилось примерно сорок хитов в раунд максимум. И это при условии, что все наносят урон. А кто-то промахнется, кто-то будет еще чем-то занят...

Маг под действием Wizard's Fury в раунд Magic Missil-ом снимает 2д4+5, плюс, допустим, Pinioning Vortex - 2д6+5. Итого 22 дамаги в среднем.
Файтер и следопыт - примерно 2[W]+5 за раунд, это 2д8+5, то есть около 14 на каждого. Следопыт, впрочем, чуть больше обычно.
Итого, хитов даже до пятидесяти снимаем. Но не 150. И это с учетом, что активно используются encounter power-ы, да и на daily тоже мало кто скупится.

Просто, на мой взгляд, от хорошего удара двуручной секирой кобольд должен разваливаться на два кусочка. А тут надо для этого очень постараться. И к игрокам это тоже относится. Когда у мага три хита (с учетом -1 за плохую конституцию), это вполне естественно. Пырнули в живот, не напрягаясь - все, нет мага. Стукнули напрягаясь - все, -11 хитов, иди перегенерируйся. А здесь... Бр-р-р.

Про хоумрулы - да особо ничего интересного. Пока что еще не пользуемся, народ еще бегает в кожанках и с длинными мечами. Вот как разогреются игроки, как пойдут добывать яды, нестандартное оружие и т.п....

Для сравнения: кобольд-копейщик наносит 1д10+3 дамаги в раунд, это порядка 8. Сколько раундов ему понадобится, чтобы зарезать одинокого мага? Правильно, три, не меньше, а потом маг воспользуется healing surge =). Не, нафиг-нафиг-нафиг.

[DeFiler]

Вас трое, стандартные энки расчитаны на 5 человек.
Вот кпрмиеру классика 5 игроков: 3 уровень. Партия Melee Ranger, Archer Ranger, THW Fighter, Bard, Invoker. Противник Blue Slime. В сюрпризе действует только мелишник-рейнджер твин страйком сносит 1 хп. Слайм накладывает викнесс и дейз на файтера и барда.
Собственно дальше: рейнджер милишник - 2 энка + АП = 45 дамага, инвокер - энк = 16 дамага, файтер - энк = 8 дамага, лучник (2 энка и АП) = 75 дамага, бард - 6 дамага.
Через пару энков - те же лица за сюрприз и один раунд вынесли Hobgoblin warcaster (46 хп) и Hobgoblin commander (64хп, зря он делей делал чтобы слоу сбросить, ой зря), по пару тройку миньонов я не говорю
Могу еще вспомнить, что крыса имеет 30+ хп, а кобольд только 20+ и у после этого говорится, что у кобольдов много хп.
Впрочем, помнится проходили втроем энки героического левела. Проблем доставил только феймирский крок с квиклингами

Так что вот

ЗЫ А Железный Зуб с его 150+ хп на приключенцев 1 уровня это тогда как? Зуб не один, а с кобольдами в числе до 10 (причем и миньоны, и скирмишеры с драгоншилдами, и вурмприст) ?

[RedTalon]

Хороший удар двуручной секирой?

Топорик: Execution axe 1d12 damage brutal2, high crit. Средних 7.5 дамага.
Варвар первоуровневым дэйликом бьёт на 3[W]+Str. При силе 18 это средних 26.5 дамага с попадания. Половина урона на промахе.


20 хитов улетают легко и весело.

[fedoseev]

DeFiler, мы играем в разные игры =). Стандартные модули вообще не переношу - тупое мочилово... А если и пытаться играть в какой-то из стандартных модулей - мои игроки все сделают, чтобы выйти за его границы. Причем не специально, это у них само получается.
АП мы не используем почти. Драться вообще часто приходится поодиночке, ибо монстры всегда стараются игроков разделить. Те же твари из стандартных энкаунтеров, если не тупят, могут сделать куда больше, чем в страшном сне и не снилось визардам...

RedTalon это дейлик. Варвар дрова, небось, не дейликом рубит. А что прочнее - хорошее дерево или кобольд-шаман, почти без доспехов? Кстати, учитывая, что доспехи в ДнД удар блокируют полностью, можно считать, что варвар бьет по телу, а не по доспеху. Так что все-таки берем 2[W]+Str, а то и стандартную атаку =).

Да ладно, предлагаю закончить оффтоп. У каждого свой взгляд на игру, мне просто четверка чужда. Пока что наилучшее ее предназначение, которое я нашел - это драться друг с другом на арене. А стандартные энкаунтеры у меня постоянно кончаются как попало. Сначала монстры убегают, потом прибегают ночью, когда все спят. Или невовремя стабилизируются (кстати, вот один из хоумрулов, который вся наша компания признала строго обязательным - монстры не должны умирать в 0 хитов). Или... Ну, этому можно было бы посвятить отдельную тему =).

ЗЫ: а, да! Какой, нафиг, Execution Axe у варвара?! Даже с учетом сеттинга нормальный варвар ходит максимум с BattleAxe - 1д10. Хотя по совести - longspear (впрочем, разницы-то...). У варваров металла мало должно быть. Впрочем, это, опять-таки, различный подход к игре. Просто у нас, оказавшись вдали от цивилизации, герои могут месяцами ждать, пока местные умельцы хотя бы кольчугу им сплетут. Причем, с учетом монополии, тот, кто займется, запросит раза в два дороже. Да и тот же Execution Axe они в глаза не видели.

[koxacbka]

Кстати, учитывая, что доспехи в ДнД удар блокируют полностью, можно считать, что варвар бьет по телу, а не по доспеху. Так что все-таки берем 2[W]+Str, а то и стандартную атаку =).

что-что? 0__о
вы вообще о какой системе говорите? в ДнД Хиты - это не попадание по персонажу. а доспехи ничего не блокируют. АС, HP и Damage - это просто абстракции.

Какой, нафиг, Execution Axe у варвара?!

самый обычный из АV.
сдесь как бы тема Оптимизации...а значит ваши сеттинговые заморочки мало кого волнуют.

RedTalon это дейлик.

рога брутал скаундриель. Torturous Strike. 2w+Dex+Str+(Сника+Str если есть СА) - итог ко 2 уровню может быть 4д8+13 (среднее 32) и это энк.

(кстати, вот один из хоумрулов, который вся наша компания признала строго обязательным - монстры не должны умирать в 0 хитов)

а монстры и так не умирают в 0 хитов....

[DeFiler]

DeFiler, мы играем в разные игры =). Стандартные модули вообще не переношу - тупое мочилово... А если и пытаться играть в какой-то из стандартных модулей - мои игроки все сделают, чтобы выйти за его границы. Причем не специально, это у них само получается.
АП мы не используем почти. Драться вообще часто приходится поодиночке, ибо монстры всегда стараются игроков разделить. Те же твари из стандартных энкаунтеров, если не тупят, могут сделать куда больше, чем в страшном сне и не снилось визардам...

Действительно в разные игры, мы играем по 4 редакции ДнД, а во что играете вы... страшно даже подумать Мобы у нас не тупят, по крайней мере регулярно бегают за подкреплением, преследует приключенцев и т.д. На что способны твари из стандартных энков, можете не говорить. Когда тот же блу слайм сначала навешивает дейз и викнесс и потом вбивает все 6 атак в файтера

Кстати, учитывая, что доспехи в ДнД удар блокируют полностью, можно считать, что варвар бьет по телу, а не по доспеху. Так что все-таки берем 2[W]+Str, а то и стандартную атаку =).

Ня ?

[Melhior]

Блин, какое отношение эта перепалка имеет отношение к ЧИСТОМУ БАФФЕРУ?...

[RedTalon]

RedTalon это дейлик. Варвар дрова, небось, не дейликом рубит. А что прочнее - хорошее дерево или кобольд-шаман, почти без доспехов? Кстати, учитывая, что доспехи в ДнД удар блокируют полностью, можно считать, что варвар бьет по телу, а не по доспеху. Так что все-таки берем 2[W]+Str, а то и стандартную атаку =)

Хорошо, возьмём не дэйлик, а энк: Avalanche Strike 3[W]+Str+Con
Dозьмём самую правильную варварскую расу: минотавра. У него имеется клёвый павер, замечательные фиты и возможность таскать оружие на размер больше. Из [W] он выжмет 9 дамага без учёта критов. У superior двуручного молота средний дамаг и вовсе до 10 дотягивает, правда, без увеличенного критического диапазона.

Считаем дамаг исходя из силы 18, сложения 16: 9*3+4+3=34. Мгновенная брутальная смерть всяких бросков на стабилизацию и возможности быть вылеченым. Просто разрубили пополам как свинью на бойне

ЗЫ: а, да! Какой, нафиг, Execution Axe у варвара?! Даже с учетом сеттинга нормальный варвар ходит максимум с BattleAxe - 1д10. Хотя по совести - longspear (впрочем, разницы-то...).

У варваров он будет называться Топор Вождя или Топор Угнетателя Остроухих. Выглядить будет тоже соответствующим образом. Впрочем, даже скромного BattleAxe с фитом на дамаг хватит для отправки нашего кобольда в рай.

[Геометр Теней]

Ребята, в самом деле это к чистому бафферу не имеет отношения. И к грязному тоже... Вообще, разговор про то, переживает ли кобольд удар топором по голому телу - бессмысленный, потому что в D&D 4 вообще нет "удара топором" - есть daily, encounter и at-will powers, деление на которые какое угодно, но только не описательно-интуитивное. От другого система строится - потому перед тем, как говорить о том, "правильно" ли система отображает удар топором, надо вообще понять, есть ли он там и пытается ли его отображать система. (По-моему там вообще ничего такого нет, а есть лишь одна сплошная чистая абстракция - но об этом не в этой теме, ибо оффтопик чистой воды).

[fedoseev]

Вот. Просто меня, помнится, спрашивали, чем мне не угодила 4-ая ДнД. Вот и объяснение. Абстракция, абстракция и еще раз абстракция. Во второй ДнД все четко: есть топор. Есть кобольд. И ясно, попали мы по нему или нет. Про Топор Вождя: ну, у нас большая часть варваров бегает как-то с обычным оружием. Топор Вождя - на то и Вождя, что он есть лишь у вождя, и более ни у кого. но, поскольку мы, действительно, говорим об оптимизации чистого баффера, я умолкаю и иду играть в то странное подобие ДнД, которое больше по душе и мне, и моим игрокам. заметьте, я не утверждаю, что это "правильная ДнД", просто это наш скромный взгляд на нее. Всем пока!

[RedTalon]

На сколько мне известно, хиты стали абстракцией отнюдь не в 4-ке.


What Hit Points Represent: Hit points mean two things in the
game world: the ability to take physical punishment and keep going,
and the ability to turn a serious blow into a less serious one. For
some characters, hit points may represent divine favor or inner
power. When a paladin survives a fireball, you will be hard pressed to
convince bystanders that she doesn’t have the favor of some higher
power.

Effects of Hit Point Damage: Damage gives you scars, bangs up
your armor, and gets blood on your tunic, but it doesn’t slow you
down until your current hit points reach 0 or lower.

Обе цитаты из PHB 3.5.

И вообще, неплохо было бы аргументировать, почему абстрактные хиты считаются столь страшным злом, что любая система их использующая является жуткой ересью недостойной лизать пятки двушке. Ты удивишься, но многим эта абстракция не только не мешает, но и (о, ужас!) нравится.

Топор Вождя - на то и Вождя, что он есть лишь у вождя, и более ни у кого.

Топор Вождя для тех, у кого хватает здоровья им махать. И не нужно приводить название в качестве аргумента. Ведь с равным успехом топор можно обозвать нейтральным Big Choppa



2Геометр Теней
Ну не выносить же столь незначительный вопрос в отдельную тему.

[fedoseev]

Я, кажется, ясно выразился, что подобная абстракция не по душе мне и моим игрокам, но я не считаю ее страшным злом. Просто конкретно нам она не нравится. Поэтому фраза насчет пяток девушек больше всего напоминает попытку начать холи-вар. Троллинг в чистом виде.

[RedTalon]

Фи, скучно.
Я-то, грешным делом, надеялся, что сейчас мне откроют глаза на ущербность абстрактных хитов, а оказалось, речь идёт о банальной вкусовщине.

[Геометр Теней]

Ребята, последнее предупреждение! Кончаем разводить холивар.

(Кстати, хиты тут не при чём. Хиты равно абстрактны и в Двойке, и в Четверке. Речь вроде шла о том, что удар топором менее абстрактен в Двойке - где есть то, что изображает удар (базовый урон плюс модификатор от Силы), а есть особенности. В Четверке в принципе нет того, что изображает удар - есть куча сил, у которых доминируют соображения игрового баланса, а не описательные. Почему топор в руках опытного воина наносит страшный удар всего раз в день - это нужны "эпициклы", которые притягиваются за уши. Если же считать базовым ударом урон от оружия+сила, то как раз будет проблема, что кобольда топором не прошибешь). Впрочем, D&D любой редакции для "модельного" подхода подходила не ахти. В Четверке это просто стало совсем уж кисло...

[koxacbka]

да-да-да...

если вам так уж интересно обсуждать "это", можно отделить обсуждение в отдельную тему....

ня?^^

[Геометр Теней]

Ня бы было, если бы fedoseev не сказал, что тему покидает, как я понял. А так отделим - и кто будет говорить? Про подход "от игромеханики" а не "от картинки" я своё-то мнение высказывал давно - ещё в холиварах юрского периода обсуждениях после выхода Четверки, потому тут просто замечаю, что перевод на хиты, когда все началось с топора уводит человека от смысла претензии (по ходу спора Red Talon, в 42 сообщении, вольно или невольно совершил подмену понятий, переключившись на хиты).

Без людей же, которые защищают одну из позиций будет игра в одни ворота... Если кому интересно - прошу указать, конечно, я могу тему и разделить. А без этого - какой смысл?

UPDATE: "Хвост" про механику и картинку перенесен сюда. Милости прошу, но прочитайте заголовок темы!