IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Теоретики в НРИ - смысл и оправдание., Навяно Lеytan. Скорее ворох мыслей для критики, чем полемика.
V
Геометр Теней
Dec 3 2009, 09:42
#1


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




(Устанавливает знаки - "осторожно, Wall of Text!" и "Мысли under contruction, воспринимать осторожно!" )

Поскольку соседняя тема про определение РПГ вызвала необычный побочный всплеск, решил я вывалить сюда набор мыслей, которые бы на дневниках Лаборатории выложил под тегом "банальности". Вовсе не обязательно, кстати, утверждая их истинность - проще говоря, выскажу набор некоторых своих базовых установок, и посмотрю, насколько они совпадают с мнениями других.

Камень преткновения в в той теме был, напомню, "какой смысл в трёпе про НРИ, недоступном человеку с улицы и\или новичку, который только вчера начал играть". Кое в чём эта постановка вопроса даже актуальна - ни для кого, думаю, не секрет, что "российское ролевое сообщество" (то, что наблюдается тут, на gameforums и в паре-тройке схожих мест) с куда большей эффективностью говорит о ролевых играх, чем что-то делает. (Кто сомневается - посмотрите на итоги "Игры года" на Ролемансере - гора там рожала год, а родила не то что мышь, а прямо-таки инфузорию в смысле объёма). То есть общение на соответствующие темы часто является большим приоритетом, чем создание чего-то. Даже с уровнем "мастерения" (отследить уровень которого, конечно, сложнее) тоже, думаю, картина хоть и лучше, но схожа - далеко не все форумные темы позволяют "расти над собой" как участником игр.

Итак, в чём вообще смысл всех этих Больших и Маленьких моделей со страшными терминами, кроме как в ублажении культистских эго?

(Далее идут именно мысли, ваше мнение по которым я хотел бы услышать - они намеренно выданы в формате вопросов).

1. Теоретик, просто в силу своей позиции, обладает иной точкой зрения на ролевую игру - отличной и от игрока, и от создателя системы. Поскольку в последнее время, с лёгкой руки дяди Hallward-а, тут принято давать... кхм... эротического плана сравнения в таких вопросах, сравниваю: оператор (и зритель) порнофильма наблюдает акт так, как его в принципе не могут наблюдать участники. wink.gif В результате теоретику становятся заметны некоторые взаимосвязи, которые с другой позиции не видны - и эти связи можно использовать как в проведении игр, так и в их создании. Вопрос - обладают ли эти знания самостоятельной ценностью? Считаете ли вы, что часть игр, построенных на почерпнутых таким образом идеях есть вещь искусственная и странная, потому что строится на неочевидных положениях? (Чтобы не было ощущения, что вопрос более риторический - мне самому некоторая часть знакомых мне инди-игр, например, кажется странной и порождённой, по большому счёту, инди-тусовкой для нужд инди-тусовки, признаюсь честно и не боясь ярлыков ретрограда и индюконенавистника).

2. Теоретики, создавая свою терминологию, неизбежно должны её согласовывать. Именно поэтому заумная терминология, на самом деле, несёт набор мнений о построении игры - и изучая терминологию, чтобы участвовать в таких беседах, игрок неизбежно узнает чужие представления об игре, даже не прочитав ни слова по теме. При этом терминология помогает а) избавиться от "широко распространённых заблуждений" (потому что наличие терминов, особенно разных, для того, что кажется тебе лично лишним, неважным или всем очевидным уже наводит на мысли о том, что это не так. И, конечно, термины могут вызывать неприятие и отторжение, потому что могут строиться на иных взглядах, что как минимум доносит мысль, что эти взгляды есть и работают), б) свести представления в какую-никакую, но систему. Когда определения выражены словами и очищены от шелухи невысказанных представлений, их взаимосвязь становится яснее - как и варианты игр, в которых приоритеты расставлены иначе. Есть ли польза от такой терминологии за пределами специальных бесед? Не как инструмента избегания непонимания, а именно в этом смысле?

3. Ну и, наконец, естественно, роль "чистого разума" и любопытства. Эта история, в общем-то, довольно типичная - скажем, ещё среди древних греков были такие личности, которых оливами не корми, дай повыстраивать какую-нибудь натурфилософскую систему, или там конус трояко рассечь. (Что с точки зрения обычного древнего грека с улицы - заумь несусветная и "метание понтов" в духе "не знающий геометрии да ни войдет сюда" над дверями безумца Платона). Собственно, занимались они чистого умствования ради по большей части (огрубляю, конечно, но не сильно). А потом, веке этак в восемнадцатом, с возникновением баллистики и развитием артиллерии, бьющей на дальние дистанции, теория кривых второго порядка стала из забавной игрушки математиков хлебом насущным целой ветви практиков. Считаете ли вы, что такое в НРИ происходило? Происходит? Будет происходить?

У меня всё. Если меня убьют, прошу считать меня провокатором. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 3 2009, 10:05
#2


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Цитата
Вопрос - обладают ли эти знания самостоятельной ценностью?
Вне контекста собственно создания и проведения игр они никому не нужны.
Цитата
Считаете ли вы, что часть игр, построенных на почерпнутых таким образом идеях есть вещь искусственная и странная, потому что строится на неочевидных положениях?
Часть игр - определенно. А другая часть подобных игр (ну может даже не игр, а отдельных задействованных в них идей) получается очень прикольной.
Но лично у меня успехом пользуются игры, построенные на очевидных (до определенной степени) положениях. И обычно не теоретиков, а практиков. Так что на меня тоже можете вешать ярлык "ретрограда".)
Цитата
Есть ли польза от такой терминологии за пределами специальных бесед? Не как инструмента избегания непонимания, а именно в этом смысле?
То, что ты описал, это - это широкий смысл того же "избегания непонимания". Я не считаю, что терминология родит некое эмергентное качество.
Цитата
Считаете ли вы, что такое в НРИ происходило? Происходит? Будет происходить?
Не считаю.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Dec 3 2009, 10:55
#3


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Вообще, не вижу смысла в теоретических рассуждениях, если они напрямую не касаются практики. Теоретик, не написавший ни одной игры, похож на мальчика-тинейджера, не знающего даже Басика, но с умным видом рассуждающего о математических алгоритмах, применяемых для создания компьютерных игр.

>Вопрос - обладают ли эти знания самостоятельной ценностью?
Безусловно нет.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Dec 3 2009, 12:42
#4


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Ну во-первых, меня удивляет высказывание про "российское ролевое сообщество", которое-де "больше говорит, чем делает". Позволю себе напомнить, что основным занятием ролевика является игра. Люди проводят игры, люди играют в игры. И треп на форуме и "системотворчество" - по сути побочные продукты или надстройки над этой основной деятельностью. Другое дело, что игра - это не вещь, это событие. Игру провели - и она осталась только в памяти тех, кто ее сыграл. Ее нельзя поставить на полочку и с гордостью демонстрировать коллегам. В отличие от "системы", которую можно оформить в красивый пдф, подать на конкурс а потом сидеть и гордиться. Но странно делать вывод, что все, кто не выдает на-гора по системе в месяц - "ничего не делают".

У меня, например, до последнего времени вообще не возникало никакой потребности в системописательстве. Хотя бы потому, что в нашей компании "ролевое творчество" в основном сосредоточено на сюжетном уровне, а игромеханика воспринимается как вещь второстепенная. И даже когда потребность в создании системы таки-возникла - я не собираюсь писать "оригинальную инди". Я беру старую проверенную "классическую" систему и модифицирую ее под свои нужды. Потому что система мне нужна чтобы по ней играть, а не чтобы выставить ее на конкрус и понтоваться тем, какой я крутой игродел.

Что до "теоретиков РИ" - честно говоря, мне изрядная часть их деятельности представляется некоей самостоятельной игрой, к ролевым имеющей весьма отдаленное отношение. Эдакая "игра в бисер" на материале ролевых игр. В этом нет ничего плохого - каждый волен играть в то, что ему нравится.

Не могу сказать, что все эти высокотеоретические обсуждения количества ангелов на кончике иглы были мне, например, совсем уж бесполезны - обобщение и рефлексия игрового опыта вещь нужная. Кое-что ценное для себя мне удалось почерпнуть и из культистских песнопений и из обсуждения инди-игроделания и из прочих подобных источников. Но КПД этой полезности оставляет желать лучшего.

Вот как-то так.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 3 2009, 12:55
#5


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Как не-теоретик спрошу, на каких положениях теории РПГ строится очень распространенная нынче практика клепать игры, в каждой из которых освещается одна-единственная тема и используется одна-единственная идея, раскрытая с одной-единственной стороны?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 3 2009, 13:03
#6


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Эй-эй-эй! Напоминаю, что тема, хотя и провокации элемент там есть, задумывалась (что сказано прямо) не для ругани и\или эмоциональных оценок, а для рассуждений!

Gremlinmage, я, например, ничего не высказывал в смысле оценки. Я констатировал факт - зачастую общение на форумах имеет смысл самостоятельный, который не выходит во что-то иное - например, в создание игр (при том, что многие термины Forge - термины, созданные разработчиками). Что что-то помимо этого общения непременно должно быть - боже упаси, в сообщении не утверждалось, это уже домысливание. smile.gif Тем более что осознание игры - вещь такая, которую не измеришь.

Agt. Gray:
Цитата
Как не-теоретик спрошу, на каких положениях теории РПГ строится очень распространенная нынче практика клепать игры, в каждой из которых освещается одна-единственная тема и используется одна-единственная идея, раскрытая с одной-единственной стороны?
Подозреваю, что идея тут не из теории RPG, а из здравого смысла - лучше соразмерять силы с задачей. Чем лепить сырого монстра или универсальную систему, для игры по частным вопросам в которую потребуется громоздить каждый раз уйму дополнительных конструкций, часто легче сделать игру, которая не претендует на что-то, чем игра строго во что-то одно, но это одно сделано хорошо. smile.gif Скажем, играть по My Life With Master в то, для чего она предназначена, гораздо проще, удобнее и веселее, чем пытаться приспособить туда GURPS, при всём моём уважении к этой системе.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Dec 3 2009, 13:09
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Agt. Gray @ Dec 3 2009, 13:55) *
Как не-теоретик спрошу, на каких положениях теории РПГ строится очень распространенная нынче практика клепать игры, в каждой из которых освещается одна-единственная тема и используется одна-единственная идея, раскрытая с одной-единственной стороны?
То, что сказал Геометр, плюс фокус. Фокусируясь на одной теме/идее, мы обычно получаем её более глубокое раскрытие.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 3 2009, 13:18
#8


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




То есть за этим не стоит никакая теоретико-индёво-культистская максима? Ну и ладненько. Вопрос исчерпан.)


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 3 2009, 13:19
#9


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Ну, я себя специалистом по культистиским максимам не считаю. Лучше дождаться лиц рангом повыше. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Dec 3 2009, 13:20
#10


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Пункт первый.
Цитата
Вопрос - обладают ли эти знания самостоятельной ценностью?
Я считаю, что тут связь примерно как гуманитарных науках, типа лингвистики или теории текста.

Цитата
Считаете ли вы, что часть игр, построенных на почерпнутых таким образом идеях есть вещь искусственная и странная, потому что строится на неочевидных положениях?
Безусловно, такое бывает. Но я считаю, что это скорее хорошо, потому что игра, созданная исключительно как упражнение “а вот я могу еще так”, может в последствии лечь в основу чего-то, что пойдет вне тусовки и найдет своего широкого игрока.

Пункт второй.
Цитата
Есть ли польза от такой терминологии за пределами специальных бесед?
Да, безусловно.

Пункт третий.
Цитата
Считаете ли вы, что такое в НРИ происходило? Происходит? Будет происходить?
Думаю, что сейчас потихоньку происходит.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 3 2009, 13:25
#11


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Arseny, высказанное требует пояснения! По второму и третьему пункту.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Dec 3 2009, 13:27
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Agt. Gray @ Dec 3 2009, 14:25) *
Arseny, высказанное требует пояснения!
Что именно пояснить?

А, да, добавлю, что сфокусированная игра как раз было одной из ранних максим инди-движения (и, в общем, сейчас потихоньку переползает в мейнстрим).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Dec 3 2009, 13:28
#13


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Цитата(Agt. Gray @ Dec 3 2009, 13:55) *
Как не-теоретик спрошу, на каких положениях теории РПГ строится очень распространенная нынче практика клепать игры, в каждой из которых освещается одна-единственная тема и используется одна-единственная идея, раскрытая с одной-единственной стороны?

Это удобно. Система предназначенная для игры во что-то конкретное требует меньших усилий со стороны мастера. Все равно, что использовать хром-ванадиевую отвертку нужного размера, вместо стандартной китайской из мультитула. Вроде результат один, а все же у отвертки ручка удобнее и сломать ее сложней, если использовать по назначению.

И по теме. Создание систем и НРИ это два разных увлечения с единой точкой пересечения. При этом человек, увлекающийся системостроительством может не получать удовольствия от игры или вождения, его фан будет лежать в том, что игрок и мастер используют созданный им инструмент. Есть компании, которые в принципе не используют опубликованные системы. Например, в последнее время я часто играю/вожу в группе из 6 человек. Одним из главных элементов фана является написание каждым своей системы, поиск ее недостатков, учет ошибок и разработка следующей. При этом есть доступ к большому количеству чужих материалов. Правда тут есть некоторый профессиональная деформация: 4 из 6 работали или работают в гейм-индустрии.
Ценности вне этих хобби теория практически не имеет.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 3 2009, 13:32
#14


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Arseny,
Цитата
Есть ли польза от такой терминологии за пределами специальных бесед?
Какая?
Цитата
Думаю, что сейчас потихоньку происходит.
Как?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 3 2009, 13:33
#15


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Цитата
сфокусированная игра как раз было одной из ранних максим инди-движения
Ага! Попалась! laugh.gif
Где-нибудь сформулировано, никто не знает?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Dec 3 2009, 13:47
#16


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




offtopic.gif
По-моему была относительно недавно (в пределах года) аналогичная тема с Hallward'ом и Бароном в главных ролях?
Там выдвигались емнип какие-то похожие тезисы, но ничем хорошим не кончилось.


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Dec 3 2009, 13:47
#17


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Ну, собственно основы изложены вот тут и вот тут (особенно в "Role-playing Design and Coherence").

Но читая, надо учесть, что это довольно старые статьи, и много из них (особенно то, что касается GNS) было позже было переосмыслено и приведено в соответствии с более поздними представлениями. Но тем не менее это хорошая основа.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 3 2009, 13:50
#18


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
По-моему была относительно недавно (в пределах года) аналогичная тема с Hallward'ом и Бароном в главных ролях?
Там выдвигались емнип какие-то похожие тезисы, но ничем хорошим не кончилось.
Не помню совсем. Но если считается, что тема провокационная, то закрыть-то недолго. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 3 2009, 14:11
#19


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Геометр Теней, тема бродит на грани словоблудной провокации и совсем на грани закрытия.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Penguin
Dec 3 2009, 14:42
#20


Частый гость
**

Пользователи
54
23.5.2008




Цитата(Agt. Gray @ Dec 3 2009, 11:05) *
...лично у меня успехом пользуются игры, построенные на очевидных (до определенной степени) положениях...


А можно про очевидные положения поподробнее раскрыть тему?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Dec 3 2009, 14:43
#21


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




1) Есть мнение, что теоретик ролевых игр, не играющий в эти игры - это что-то с чем-то. Есть мнение, что если ты играешь в игры (и, возможно, делаешь их), а после анализируешь свой опыт и выделяешь какие-то закономерности на основе этого, то в этом есть смысл. И этим стоит делиться с общественностью.
Что касается игр, то любые игры ценны, на каких бы идеях они не были основаны (естественно, я не про игры, которые основаны на оскорбительных и т.д. темах и идеях).
2) На мой взгляд, нет. Потому что игровой опыт по определению разный. И если общественность примет за верное определение Васи, а не определение Вани, но это обесценит игровой опыт Вани, то это фигня. С другой стороны, если Вася раскроет общественности свой игровой опыт и потеоретизирует на эту тему, то вполне возможно, что Ваня возьмёт что-то из опыта Васи или согласится с определениями\закономерностями, выделенными Васей.
3) Как я уже говорил, любая игра (и идея) - вещь самоценная, что показывает пример Геометра. Следовательно, чем больше Вани и Васи будут делиться своими идеями, ap'шками, играми и т.д. с общественностью, тем будет лучше. Идеи будут применять те, кому они понравятся, для улучшения игрового опыта или создания игр, что клёво.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Dec 3 2009, 15:25
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Первая тема на форумах за несколько недель, которую мне при виде заголовка захотелось открыть, а после прочтения - не захотелось порубить на мелкие кусочки, растворить в кислоте, залить толстым слоем бетона и утопить получившийся блок в точке 47°9′S 126°43′W.

Тем не менее, должен сказать, что теме не хватает конкретики: она очень страдает из-за того, что не звучат конкретные имена и названия. "Теоретики, оторванные от практики" - это кто, например? Непонятно. Авторы (они же издатели) Sorcerer, Trollbabe, Dogs in the Vineyard, Poinson'd, The Shadow of Yesterday, что ли? Гы, сына, лол.

"Теоретик, не играющий в ролевые игры" - а такие вообще есть в поле зрения, кроме Kindaro и Baron von Juntz? Стоит ли явление того, чтобы его обсуждать?

Ну, и по "вопросам" Геометра:
Цитата(Геометр Теней @ Dec 3 2009, 09:42) *
1. Вопрос - обладают ли эти знания самостоятельной ценностью?

Всякое знание обладает самостоятельной ценностью. Никакое знание не обладает самостоятельной ценностью. Вы будете смеяться, но мне оба эти утверждения представляются тривиально истинными.

Цитата(Геометр Теней)
Считаете ли вы, что часть игр, построенных на почерпнутых таким образом идеях есть вещь искусственная и странная, потому что строится на неочевидных положениях? (Чтобы не было ощущения, что вопрос более риторический - мне самому некоторая часть знакомых мне инди-игр, например, кажется странной и порождённой, по большому счёту, инди-тусовкой для нужд инди-тусовки, признаюсь честно и не боясь ярлыков ретрограда и индюконенавистника).

Очень сложно отвечать на вопрос без конкретных имён. Безусловно, "искусственные" игры существуют - например, Gnostigmata, при создании которой Кирк руководствовался идеей сделать игру, максимально непохожую на свои прежние игры. Тем не менее, это очень интересная и заслуживающая внимания вещь. Бывает так, что откровенно экспериментальная и/или несерьёзная вещь (как "Курицы и щуки" ave) оказывается по-своему нужной ступенькой в эволюции дизайна. Скажем, Seadog Tuxedo сложно воспринимать всерьёз - но стоило заменить пьяных пингвинов-пиратов, путешествующих на управляемом айсберге, на ронинов, поднимающихся на Фудзи, как получился шедевр.

Лично мне из всех "теоретически подкованных" игр (а также из всех "инди") более всего интересны вещи, вышедшие из сообщества Forge, а им упрёк в искусственности можно предъявить в последнюю очередь. Я бы сказал, что трудно найти более "естественные" игры - всё-таки сильно идейное влияние Эдвардса с его "гейм-дизайн должен быть производным от игровой практики" и "theory = play = theory = play".

Чо такое "инди-тусовка", я ваще не очень понимаю.

Цитата(Геометр Теней)
2. Есть ли польза от такой терминологии за пределами специальных бесед? Не как инструмента избегания непонимания, а именно в этом смысле?

Да, безусловно.

Цитата(Геометр Теней)
3. Считаете ли вы, что такое в НРИ происходило? Происходит? Будет происходить?

Я подобного не видел (возможно, потому, что моё внимание слишком приковано к The Big Model, с самого начала очень сильно ориентированной на практику). Теоретические умствования Джона Кима, Ээту Мякилы и прочих вызывают у меня мало интереса. Но из общих соображений не исключаю, что что-то подобное будет происходить.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 3 2009, 16:42
#23


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Penguin,
Цитата
А можно про очевидные положения поподробнее раскрыть тему?
Это такие ситуации, когда два плюс два даже не надо складывать. Ну например такой ход мысли:

1. Трансгуманизм входит в моду современной фантастики. И обладает кучей неразработанных потенциально интересных в игре идей.
2. На рынке две широкоизвестных ТГ-игры: Transhuman Space и Sufficiently Advanced. Но при этом:
- Для многих неочевиден приключенческий потенциал THS и пугают заблуждения о использующейся механике.
- Многим непривычен немейнстримовый подход SA к механике и не устраивает утопический сеттинг.
3. Создем игру с:
- Применяемыми практически и отраженными в механике трансгуманистическими идеями.
- Сеттингом, в котором без адаптациии можно начать играть в нескольких жанрах на выбор.
- На уровне базовой книги заложенным приключенческим потенциалом.
- Простой, подходящей для применения "в лоб" системой.
- Конфликтным, опасным, далеким от утопии миром.
4. Получилась Eclipse Phase.
5. ??????
6. ПРОФИТ!!!

И никаких "оккультных" измышлений.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Dec 3 2009, 16:57
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Agt. Gray @ Dec 3 2009, 16:42) *
И никаких "оккультных" измышлений.

Теперь бы, чтобы стало совсем понятно, ещё пример игры, в которой есть "оккультных" измышлений.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 3 2009, 17:07
#25


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Hallward, это к Геометру Теней.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 3 2009, 10:42) *
Считаете ли вы, что часть игр, построенных на почерпнутых таким образом идеях есть вещь искусственная и странная, потому что строится на неочевидных положениях? (Чтобы не было ощущения, что вопрос более риторический - мне самому некоторая часть знакомых мне инди-игр, например, кажется странной и порождённой, по большому счёту, инди-тусовкой для нужд инди-тусовки, признаюсь честно и не боясь ярлыков ретрограда и индюконенавистника).
А я могу лишь про те логические цепочки, где подобного нет.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Dec 3 2009, 17:27
#26


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Что тогда стоит за твоим "Часть игр - определённо" выше?


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 3 2009, 17:30
#27


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




1. Теоретические знания о явлении обладают ровно той ценностью, которой обладает явление. Для меня ролевые игры ценны, ценна и их теория.

Цитата
Считаете ли вы, что часть игр, построенных на почерпнутых таким образом идеях есть вещь искусственная и странная, потому что строится на неочевидных положениях?

В целом не кажется. Universalis вещь необычная и странная, но не в том смысле, в хорошем смысле...

Цитата
мне самому некоторая часть знакомых мне инди-игр, например, кажется странной и порождённой, по большому счёту, инди-тусовкой для нужд инди-тусовки,

Постановка вопроса мне кажется несколько странной. D&D это то же самое только на другом количественном уровне. Не понимаю, что в этом плохого. Почему пусть небольшая группа людей не имеет права создавать и использовать нечто интересное и нужное только им, непонятное, странное и чуждое человеку с улицы. Это какое-то весьма странное требование ложной идеализации просветительства.

2. Есть ли польза от такой терминологии за пределами специальных бесед? Не совсем понимаю. Есть ли польза от математической терминологии за пределами математики?

Если же говорить о пользе обсуждений, терминологии и теории для самих игр. То это наверное от человека зависит, умеет ли он это использовать или нет. Я получаю самую практическую пользу от них в своих играх и во взаимодействии с ролёвками в целом. По моей субъективной прикидке "половина" опыта и знаний о ролёвках получено благодаря форумному общению и обсуждению теоретических построениях. Вместо того, чтобы учится на своих ошибках, учусь на их моделировании и на "позитивной" теории.

3. Практика практике рознь. Вполне возможно сами ролевые игры не найдут применения в остальных областях жизни. Но "чистый разум" и любопытство в них самих способны применяться на практике и приносить обильные плоды. Что в общем-то и происходит. От D&D первых редакций до МТ развитие заметно невооружённым взглядом. А идеи нарративных игр, с моей точки зрения очень полезны буквально во всех играх...

Ну, а насчёт обсуждений на форуме и ничегонеделании полностью согласен с Gremlinmage. И в конце концов в форумном общении важно прежде всего общение на интересующие темы. Выкладывани своих наработок и прочее это уже всё-таки вторично. Я здесь именно ради разговоров на интересные мне темы, а не ради чего-то ещё.

Впрочем, благодаря одному обсуждению на ролемансере я сделал небольшую интересную мне системку, благодаря чему в последствии провел один из лучших своих коротких модулей... Вот и польза.

А ещё, по ролевым играм существует очень мало качественной учебной литературы. Поэтому форумы полезны для обучения, хотя это и требует большего количества усилий от обучающегося.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 3 2009, 19:08
#28


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Hallward, то, что закачав, следуя упоминанию кем-то на форумах, какую-нибудь игрушку, читаешь, что там написано, думаешь "автор, ну заче-ем ты это написал?" и нажиаешь крестик->delete->Ок.
Видимо, при создании воплощали какую-то скрытую от меня, несведущего в культизме, теоретическую мысль или просто инди-выпендривались в инди-тусовке. У меня нет иного объяснения вычурной игромеханике, странным резолюшн-способам, узким и неиграбельным темам.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Dec 3 2009, 19:09
#29


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Цитата
А ещё, по ролевым играм существует очень мало качественной учебной литературы.


Какая то особая "учебная литература по ролевым играм", отличная от собственно рулбуков, это сильно. Так себе и представляю "учебник по Горной ведьме" smile.gif Неудивительно что ее мало. Хотя "DnD для чайников", кажется, была.


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 3 2009, 19:15
#30


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




ZKir,

в рулбуках, которые я читал (а их не очень много, к стыду своему должен признать), "учебная" составляющая, которая касается чего-то большего, чем объяснения для "чайников", очень убога. Я имею в виду общие принципы, до которых так или иначе доходишь методом проб и ошибок в процессе игр, но которые вполне могут быть сформулированы в виде пособия, которое вполне помогло бы избежать этих самых ошибок.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 29th March 2024 - 11:03Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav