200 лет назад произошла Битва при Аустерлице., Но, видимо, все забыли!

[Dmitriy1983]

Кстати про Даву. Действительно интересный момент. Я до сих пор не понимаю, почему Наполеон отправил его вешать Дизертиров в какой-то провинциальной крепости [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Похоже это была третья крупная ошибка Императора после Испании и похода в Россию.

Ошибкой Наполеона было не вторжение в Испанию,а лишь то, что там не было самого Наполеона в 1810-1814г. Надо было лишь выкинуть Веллингтона из полуострова и всё хунта развалилась-бы.Они(хунта) воевали не сколько за Родину Испанию, сколько были представителями банд,рождающихся из-за беспорядка в стране.Банды дезертиров воюющих сторон это доказывают. В Испании, нужно было наладить административный аппарат.А Даву в 1813м был нужен для удержания Северной Германии,поэтому и был послан в Гамбург.Будь он в Вестфалии,то она бы тоже не отпала от Наполеона.А то,что это было эффективно,показывает результат: Гамбург пал лишь в 1814м после падения Наполеона.

[Mithras]

Массена к тому времени уже постаред, его "возраст для войны" по видимому прошел, но факт есть факт, все самые талантливые маршалы и генералы (Дезе, Даву, Ланн, Массена) по тем или иным причинам участия в сражении не принимали. Посылка Даву в северную Германию выглядит ошибкой, поскольку тот же Удино прекрасно бы там справился, а именно Наполеон всегда проповедовал концентрирование лучших сил на главном направлении.
Лейпциг - прекрасное сражение, хотя бы потому что даже с ужасной катастрофой с мостом, потери сторон были примерно равными. Если бы катастрофы с мостом не случилось, то даже после отхода французов, они могли бы объявить это сражение выигранным.
По поводу трех ошибок...Скорее Наполеону не надо было атаковать Россию, имея 300тыс. солдат связанными в Испании, надо было сначала добить испанцев - в какой-то момент их "освободительная борьба" была близка к поражению. Тогда даже поражение в России слабо сказалось бы на позициях императора - у него было бы 300тыс. солдат резерва.
Кстати по поводу русской кампании - если бы не ошибка Жерома (его высочество устали и задержались на 2 дня) - вот его назначение действительно крупная ошибка, Багратионовская армия была бы окружена задолго до Смоленска и уничтожена, что скорее всего привело бы к очень печальным последствиям для России.
Кстати лучший русский полководец времен Наполеоновских войн - Барклай де Толли.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 6 2006, 10:22]
Что касается Лейпцига:отход был бы неминуем,после того, как в 17-го подошла Северная армия в подкреплении союзников. Дело в том,что после 18-го у французов оставалось снарядов на 2 часа боя, поэтому и отход был вынужденным. Возместить количество снарядов возможно было лишь в Магдебурге и Эрфурте(куда и планировался отход). А ход самой битвы впечатляет. Если бы во время атаки Старой гвардии не изменили саксонцы, то я думаю победа была бы неминуема. Кроме того, не взорвись преждевременно мост, итог битвы был бы в пользу французов. Кампания 1813-го бы закончилась + Франция получала необходимую передышку+закалённую в боях армию. А ведь в результате битвы под Лейпцигом, союзники потеряли не 60тыс,а около 75 тыс. солдат, так что даже с кататрофой моста потери союзников превосходят французские. Просто в 1813-м сыграло роль количество. А в военном искусстве союзники слишком во многом отставали. Лейпциг-это действительно самая великая битва наполеноновских войн.
В Испании было не 300 тыс человек, эта цифра слишком преувеличена, но факт остаётся фактом: Наполеон ошибся не закончив свои "испанские дела".
Но всё-таки роковая ошибка была в Плейсбергском перемирии.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 6 2006, 10:22]
Согласен: Наполеон действительно ошибся с назначением Жерома-кроме спеси и упорства этот товарищ ничем не отличался.

[Mr.Garret]

1813 год наверное был вообще самой лучшей кампанией Императора (если не считать 1805-год). Однако, в 1814 году сил у него уже не оставалось. Да и сами французы перестали верить в свою победу. Это и стало фатальным, а вовсе не рок. С другой стороны, действия генералов понять моэно. От 20-ти летней непрерывной войны, кто хочешь устанет. Даже такой упрямый маршал как Мак Дональд устал, только, в отличие от Мюрата он этого Наполеону прямо не говорил и заигрываниями с союзниками не занимался.

Что касается Даву, то с его заданием мог справиться любой жестокий генерал. К примеру Вандамм, которого в момент отправки Даву в плен еще взять не успели.

[Dmitriy1983]

[quote=Mr.Garret,Jul 6 2006, 15:20]
Французы перестали верить в победу после Лейпцига.А маршалы были настолько уставшими что и сказалось на их действиях в 1813м.Но,талант их не ослаб.Именно большие потери у Лейпцига преломили исход кампании.А вот во время Лейпцига чего только не было: численное меньшинство,измена саксонцев,катастрофа с мостом.Даже без Даву,французы провели блистательно эту битву. Ней на северном участке битвы творил просто чудеса. Кстати на "немецких союзников" Наполеон перестал полагаться ещё с Денневица,когда Ней вынужден был отступить только из-за них. Поэтому не удивительно,что саксонцы были поставлены против шведов.Может своей изменой они посодействовали своему бывшему начальнику(он их так при Ваграме хвалил,что даже Наполеон в бешенство пришёл)...а они оказались благодарны. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А если серьёзно,то и саксонцев тяжело не понять,война велась на их территории и идти убивать своих потенциальных освободителей они явно не желали. Проблема наполеоновской империи заключалась в том,что не учитывала экономические интересы всех регионов- новые департаменты служили интересам старых,т.е.Империя не была единым целым,поэтому и развалилась.

[Mithras]

Саксонцы, изменив продемонстрировали что они мягко говоря не в своем уме...Какие освободители - их земли по сути были поделены между Пруссией и Австрией и суверенность у них осталась совершенно номинальная, такая же как и при Наполеоне...

Даже такой упрямый маршал как Мак Дональд устал, только, в отличие от Мюрата он этого Наполеону прямо не говорил и заигрываниями с союзниками не занимался.

Поэтому имя маршала Мармона останется в веках как имя предателя, а имя маршала Макдональда - как одного из лучших французских полководцев.

Кампания 1813 года была в первую очередь проиграна из-за нехватки кавалерии - лучшие кавалеристы погибли в России, в противном случае Наполеону не пришлось бы давать 5 генеральных сражений в 1813 году - хватило бы 1-2, максимум 3. Невозможность организовать преследование после побед позволяла союзникам восстанавливать силы.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 9 2006, 12:57]
У саксонцев,за всё время правления Императора,перспектив было мало...и не знали они тогда,что ничего ни изменится в их пголожении.Но,в любом случае, немцы им были ближе чем французы в плане родства.Неприятно будет ,к примеру украинцу воевать с русским.
По поводу Макдональда - то полностью согласен с Вами.
Но под Лейпцигом,ключевую роль сыграла именно измена саксонцев.Гений Наполеона и его энергия,позволила стянуть брешь во второй день битвы,образовавшуюся после измены и выиграть битву в 18-го. В 19-го случился злой рок.

[Mithras]

Все равно, странно что за запалом взрывателя оказался чуть не рядовой...

[Dmitriy1983]

Все равно, странно что за запалом взрывателя оказался чуть не рядовой...

Ну не Лористону же запал поджигать.

[Mithras]

Поджигать конечно не Лористону, но до взрыва моста он или его заместитель ОБЯЗАНЫ были следить за состоянием запала и за сапером. То что их там не было и привело к катастрофе.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 15 2006, 18:35]
Дело в том,что ,как правило,французский офицерский состав среднего звена действовал безупречно, поэтому и не было необходимости всё и вся контролировать.Тем более, сапёры показали за все компании,и не раз, то,что являются элитой французской армии: Березина тому пример. Да и не только Березина:сколько было случаев,когда понтоны и переправы наводились с поразительной быстротой и согласованностью.
Но всё идеальным быть не может....
А,вот, уйди французы ,по плану,из Лейпцига в Эрфурт или Магдебург...то это был бы сильный удар по союзникам.Главным образом моральный удар. Скорее всего, в рядах коалиции возникла бы большаая брешь,и французы могли ей воспользоваться при условии того,что военные действия прекратились с наступлением зимы.а они(военные действия) прекратились бы до весны.
Даву,который находился на в северной части Германии, мог сколотить хорошую армию.У него в распоряжении находились бы солдаты,причём старослужилые,из прирейнских крепостей, и тут-то,появлялась возможность прямого наступления на Берлин в 1814м,а также повторное вторжение в Саксонию основной армией.Вестфалия и Бавария вынуждены остаться в союзе или подверглись окупации. Развязка кампании 1813-го была бы блестящей. Именно так ,скорее всего, думал Наполеон после битвы в 16-го октября при встрече с Мерфельдом. Перемирие ему было на руку- он бы усмирил своих "союзников"из Германии. А отход из Лейпцига всё равно был вынужденым-после 18-го у них оставалось снарядов на 2 часа боя. Организованый отход из под носа союзников приравнивался к победе.Поэтому даже не наличие маршалов,а вернее их отсутствие,сыграло решающую роль в этом сражении,а измена саксонцев в 18-го,спасшая корпуса Клейста и Горчакова от окончательного разгрома+ гвардия была остановлена при намеченой атаки во фланг австрийской армии. А также, в 19-го,когда собственно говоря, случайность привела к катастрофе.

[Mithras]

Проблема в том, что эти элитные саперы остались лежать под Эсслингом, Березиной и множеством других менее известных мест. Состояние инженерного корпуса в 1813 году Наполеон охарактеризовал как "ужасное". К Лейпцигу ситуация успела поменяться к лучшему, но до качества 1809-12 годов было далеко. Решение о взрыве было слишком важным чтобы доверить его "среднему офицерскому звену", поэтому команду должен был дать Лористон. Уход из под Лейпцига привел бы к ужасному моральному поражению союзников и восстановлению легенды о непобедимости императора, но сражаться союзники бы продолжили - пруссаки знали бы, что второй раз император их не простит, австрийцы понимали что победа Наполеона и в этот раз приведет к окончательной смерти их мечты о Великой Австрии. Для Англичан это было бы не просто катастрофой, а крушением. Единственный кому мало что грозило был Александр, но он уже лично ненавидел и боялся Наполеона. Впрочем в случае ухода из-под лейпцига шансы Наполеона на победу в 1814 году я оцениваю как положительные - численное превосходство союзников меркло перед незатухающим военным гением императора.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 22 2006, 12:24]
Не спорю,что эти элитные сапёры остались лежать в могиле(один Эбле чего стоит),но Лористону,Макдональду и Понятовскому,в запале боя на стенах города было не до того,чтобы отдавать команды на взрыв,для них было делом чести сражаться в самых жарких местах боя.Это были люди чести.Я уверен,что в запале боя, это было невозможно сделать. Взрыв был сделан по ошибке сапёра: французы в это время частью бились в предместьях города,а другой частью снаряжали для отступления всю артиллерию. Возможно,что сапёрный офицер перепутал мундиры.Кстати во время Лейцигской битвы ,у Линденау, мастерски и оч.быстро были построены гати через болота для будущего отступления,так что мастерство сапёров было на высоте.

[Mithras]

Тогда команду должен был отдать генерал, получивший прямой приказ от императора или того же Лористона, у сапера не должно было быть прав на приказ о взрыве, он не мог (и скорее всего не имел) прав на взрыв. По поводу саперов я говорил, что к Лейпцигу ситуации поправилась...Офицер не может перепутать мундиры, капрал - может, рядовой - может, офицер, выпускник Сен-Сира - не может, я склонен считать верной версию Лиддел-Гарта - то есть что указанный офицер испугался близких разрывов снарядов...Честь Лористона заключалась не в том, чтобы стоять на передовой, а в том, чтобы успешно эвакуировать армию, поэтому все же именно он и никто другой должен был отдавать приказ о взрыве. Лейпциг стал первым случаем потери указанной чести - первый раз маршал Франции сдался противнику...Будь на пункте Лористон или Макдональд или даже Понятовский (вот уж кстати действительно - человек чести) - эвакуация прошла бы успешно.