IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гражданская война в США, альтернативная история
V
Ордос
Oct 29 2005, 19:53
#1


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Лютич, как считаешь, у Конфедератов были шансы хотя бы не проиграть войну?
И как бы это отразилось на дальнейшую историю?
Понятно, что дотяни Конфедерация до 2-ой мировой - она первый союзник наци в Новом Свете.

Это мысли после прочтения одного исторического документа - стенограмма выступления вице-президента Конфедерации после отделения их от северных штатов


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Келеборн
Oct 29 2005, 20:01
#2


Человек-в-маске
***

Пользователи
254
6.3.2005
Киев




Шансы есть всегда. История порой такие коленца выкидывала - закачаешся. Поэтому первое правило криптоисторика - любую войну выиграть могут все враждующие стороны.


--------------------
Смерть, стоит того, чтобы жить
А любовь стоит того, чтобы ждать...
В.Цой
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Oct 29 2005, 21:22
#3


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Имели шансы. Имели. Если бы первоначальный план Ли - устроить блицкриг, пока северяне не задавили мясом - удался, то отделились бы. При этом, кстати, конфедераты изначально тяготели к Англии и Франции, которые были на грани признания КША, пока война не начала затягиваться. Так что это США с очень большой вероятностью бросились бы в объятья главных обиженных на тот момент в Европе - Германии.
С другой стороны, КША изначально поимело бы кучу всевозможных проблем, начиная с прописанного в конституции запрета на протекционисткие меры для защиты собственной промышленности и заканчивая неоспоримым превосходством США как в экономическом потенциале, так и в демографии.
Ну а в целом для США это означало - прощай, 40 лет абсолютного мира (мелочные колониальные войны не в счет), до свиданья, отсутствие каких-либо войн на своей территории, здравствуй, очаг региональной напряженности и масштабные войны, что называется, "на месте".


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Келеборн
Oct 29 2005, 21:30
#4


Человек-в-маске
***

Пользователи
254
6.3.2005
Киев




Хм. Любопытно. Спасибо за пищу для размышлений. Мне, как знатному криптоисторику, подобные рассуждение как бальзам на душу. Вы часом с господином Валентиновым не знакомы?


--------------------
Смерть, стоит того, чтобы жить
А любовь стоит того, чтобы ждать...
В.Цой
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
FeDOS
Oct 30 2005, 12:35
#5


Гость из Саус Парка
***

Пользователи
394
19.3.2004
South Park




Кстати, интересная деталь для любителей уже экономической истории: плантаторские хозяйства были на порядок (почти в 1,5 раза) эффективнее свободных фермерских по крайней мере в краткосрочном периоде и перспективе. Да и вообще применение рабского труда в обществе, сделавшем шаг от традиционного в индустриальное, как оказалось на примере южных штатов может быть вполне эффективным. Под эффективностью в данном случае понимается отношение объёма выпуска к затратам труда и капитала. Т.е. утверждение об отсталости Юга не совсем верно, по крайней мере отставание не было критическим. Отсюда вывод, что с точки зрения экономики - шансы на победу у Южан были.

Информация к размышлению: раскол в стране вызванный Гражданской войной сохранился очень на долго, даже после 2-ой мировой войны американцы делили друг друга на южан и северян (янки)...


--------------------
Огнями реклам, неоновых ламп
Бьёт город мне в спину, торопит меня.
А я не спешу, я этим дышу,
И то, что моё, ему не отнять.
Пиник - Королевство кривых
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Oct 30 2005, 15:42
#6


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




2Келеборн Нет, к сожалению не знаком. Только с Маккавити и (не лично) Джаггом.

2FeDOS Да, при условии правильного менеджмента и логистики все это было бы эффективнее, но - до появления первых надежных сельскохозяйственных машин (т.е. до 50-60-х прошлого века). А там - неминуемо появление диких масс безработной черноты со всеми вытекающими. Если только не кинуть их на глобальные проекты, требующие неквалифицированной силы, типа поворота Рио-Гранде на север [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D или осушения флоридских и виргинских болот. Но поскольку по времени реализации это было бы даже позже нашего ГУЛАГа и Беломоканалстроя, реакция "мировой общественности" была бы еще хуже.
Впрочем, пример ЮАР времен апартхейда дает некоторый повод для осторожного оптимизма...


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
FeDOS
Oct 30 2005, 16:38
#7


Гость из Саус Парка
***

Пользователи
394
19.3.2004
South Park




так я же уточнил, что в краткосрочном периоде и перспективе[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).
Безусловно, в мире научного прогресса и автоматизации, замещеении труда капиталом "новая редакция рабства", если можно придумать такой термин, оказывается несостоятельной[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
Огнями реклам, неоновых ламп
Бьёт город мне в спину, торопит меня.
А я не спешу, я этим дышу,
И то, что моё, ему не отнять.
Пиник - Королевство кривых
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Freiksenet
Nov 1 2005, 13:30
#8


музЫкант
****

Модераторы
1816
12.5.2004
Хельсинки, Финляндия




А разве в перспективе рабство не было бы отменено? Всё таки я думаю к 20-му веку отменили бы уже, смысла бы не было оставлять его.

Кстати, я слышал, что война велась совсем не для освобождения рабов. То есть освобождение рабов - только современное оправдание той войны. Правда ли это?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Redsid
Nov 1 2005, 13:47
#9


Завсегдатай
***

Пользователи
383
2.2.2005




2 Freiksenet
Конечно не правда! Они несли еще демократию и чувство равенства угнетенным южанам!;) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
FeDOS
Nov 1 2005, 14:01
#10


Гость из Саус Парка
***

Пользователи
394
19.3.2004
South Park




Фрейку

1. << А разве в перспективе рабство не было бы отменено? Всё таки я думаю к 20-му веку отменили бы уже, смысла бы не было оставлять его. >>

Так я же выше сказал, что конечно бы отменили рано или поздно. Вопрос только когда? Но объективно производство "упёрлось" бы в ограничения такого фактора производства как труд невольный. Просто эффективность капитала (машин и т.д.) растёт, и уже нет необходимости в таком количестве рабочих рук. Дешевле нанять негров, чем охранять и кормить такую толпу невольников. Тем более, что по сути как им ничего не платили за их рабский труд, так по сути ничего и не платили за их труд свободный...

2. <<Кстати, я слышал, что война велась совсем не для освобождения рабов. То есть освобождение рабов - только современное оправдание той войны. Правда ли это?>>

Да, деточка, тебя не обманули[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Понятно всем и очевидно, что американцы (те самые северяне) не питали такой любви к неграм и вообще гуманистами не были, уверен, что большинство из них судьба негров волновала в последнюю очередь. Соответственно возникает вопрос - из-за чего война?
Не вдаваясь в политику и историю (тут есть кому[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) скажу, что неисключено, что северянам промышленникам нужны были на заводах рабочие руки, а откуда взять? Да вон негров освободить и к себе на заводы[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя конечно - это не главная причина[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
Огнями реклам, неоновых ламп
Бьёт город мне в спину, торопит меня.
А я не спешу, я этим дышу,
И то, что моё, ему не отнять.
Пиник - Королевство кривых
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 2 2005, 06:41
#11


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Не спешите хоронить ЮГ. Американское общество до сих пор расколото на две части. Истинный юг пытается сохранить свой начальный дух и не превратиться в колонию янки. Другой вопрос, что с каждым годом упертых южан все меньше. Однако, это не значит, что дело повстанцев забыто. Совсем недавно нашел в и-нете петицию о поддержке сецессии. Это значит, что раньше или позже, ЮГ восстанет вновь!

Что касается гражданской войны, то название у нее какое-то неправильное. Сами американцы, кстати, очень часто зовут ее войной Между Северными и Южными штатами. Любая гражданская война ведется за смену одной власти на иную в масштибах одной страны. Война между штатами велась за совсем другое - за независимость. О смене власти в США даже никто не заикался. Короче, это был конфликт двух американских цивилизаций.

Вот кстати выдержка из стать про Ку-Клукс-Клан про освобождение негров. Точнее сказать, по то, что случилось, когда северяне все таки добились, достижения пропагандируемых на людях целей.
"Негры получили свободу, но более ничего. Никаких, как принято говорить социальных гарантий. До войны негр работал на хозяина, но в то же время, как правило у него был свой участок, на котором он мог работать для себя, у него была крыша над головой, хозяин его лечил если негр заболевал (Разбрасываться неграми являлось дорогим удовольствием и было экономически неэффективно. До войны самым дешевым был полевой работник - около 300$, самым дорогим - т.н. "специалист", т.е. дворецкий, конюши и т.д. Хороший дворецкий стоил 3, а то и 5 тысяч. Для сравнения -100 долларов месяц в те годы были неплохими деньгами, на которые можно было не только жить но и позволять себе разные незапланированные траты.) Между хозяином и рабом существовали своеобразные отношения иногда патерналистские, иногда как в армии, но в целом известные для обоих сторон и предполагавшие известные ходы решений в разных ситуациях. Теперь негры оказались с одной стороны свободны от власти хозяина, но с другой стороны и от всего остального. Работы у них не было, а одной сврободой сыт не будешь. К этому надо добавить подстрекательства агентов из "Бюро по Делам свободных людей" ("Freedman's Buerau"), певших неграм песни, на предмет того что они получат по 40 акров и мулу, что они абсолютно равны бедным людям и т.д. Короче говоря Юг, ко всем прочим неприятностям получил на шею агромную армию маргиналов, и что с ней делать никто не знал, а главное никто не хотел знать. "
Вообщем, северянам было плевать на негров еще больше, чем южанам.

Что касается победы Юга в войне. Это было реально только на ее первом этапе, сразу же после победоносного сражения по Бул Раном. В начале войны, Юг призвал под ружье множество добровольцев сроком на 1 год. По большей части это были патриоты, которые хотели сражаться за свою родину. Северяне призвали ограниченный контингент сроком на 3 месяца, и после первых поражений столкнулись с серьезным кризисом в своих войсках. Если бы Дикси поднажали, то уже были бы свободны к 1862 году. К концу войны, выиграть было невозможно. К 1865-ому, в армии Юга было 100,000 солдат, тогда как у северян 1,650,000. Просто количеством бы задавили.

Про индустриальную отсталость. В некотором смысле это миф. При желании Юг мог бы встать на индустриальные рельсы после победоносного завершения войны. Впрочем, даже до ее начала, сеть ж/д дорог юга была разветвленнее чем на севере.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Nov 2 2005, 11:17
#12


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Политический смысл войны был в том, что при пропорциональной системе представительства в органах власти Юг постепенно утрачивал свои позиции в политике, а Север получил возможность проводить свои законопроекты, нисколько не озабочиваясь мнением Юга, превратившегося с наплывом переселенцев на Север в меньшинство.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дон Педро Сангре
Nov 12 2005, 14:49
#13


Завсегдатай
***

Пользователи
517
26.4.2005
Россия, Москва, недалеко от метро Планерная...




Скажу даже больше, сколько в той войне погибло белых аболиционистов, а сколько негров, воевавших за Север? Во! Правильно! Янки подмяли под себя Юг руками тех же ниггеров, которых они (северяне) благополучно кинули после победы.

Кстати, по поводу поддержки CSA Гитлеровской Германии... Сомневаюсь я в том, что конфедераты поддержали бы Германию. Штаты (хоть северные, хоть южные) - страна, населенная сбродом со всего земного шара. Юг, конечно, почище, но не настолько, чтоб присоединиться к нацистам. У них ведь, с точки зрения расовой чистоты, тоже рыльце в пуху... А кроме того, для белых людей действовали законы ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ. А Германия на тот момент была страной тоталитарной, так что не сошлись бы они во мнениях, причем крайне резко.
Вот, собственно и все основные доводы...


--------------------
We'll rise again. DIXIE!
Free & Separated
They can't stop the signal!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
FeDOS
Nov 12 2005, 21:20
#14


Гость из Саус Парка
***

Пользователи
394
19.3.2004
South Park




Германия - тоталитарная, но жилось там очень даже, и немцы в большинстве своём очень переживают из-за того, что проиграли ту войну...


--------------------
Огнями реклам, неоновых ламп
Бьёт город мне в спину, торопит меня.
А я не спешу, я этим дышу,
И то, что моё, ему не отнять.
Пиник - Королевство кривых
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дон Педро Сангре
Nov 13 2005, 11:14
#15


Завсегдатай
***

Пользователи
517
26.4.2005
Россия, Москва, недалеко от метро Планерная...




Жилось там - сказка. Особенно тем, кого расстреливали за проезд без билета и евреям, когда громили их лавочки. А громили те же, в общем-то, евреи, примкнувшие к движению Фюрера...

Меня национальный вопрос не трогает, пока я негров не увижу, так что это не наезд на евреев, а просто констатация исторического факта.


--------------------
We'll rise again. DIXIE!
Free & Separated
They can't stop the signal!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Nov 13 2005, 18:39
#16


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Мое ИМХО такое, что КША с очень большой вероятностью были бы членом Антанты в ПМВ и Союзников - в 2МВ. А вот США вполне могли бы прыгнуть в объятья Германии на почве антагонизма с Ричмондом. Провести пару поправок в Конституцию через Сенат - и получаем абсолютно демократическое фашистское государство. Тем более им это было бы достаточно просто, поскольку до 1865 негров у них было не очень-то и много.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
FeDOS
Nov 13 2005, 20:34
#17


Гость из Саус Парка
***

Пользователи
394
19.3.2004
South Park




Ну очень сомневаюсь, что за езду без билета расстреливали, нет серьёзно. Это сказочка на ночь для тех, кто ещё не стал либералом...

Есть мнение, Германия фашистская - ничем не лучше или хуже допустим США за тот же период. Собственно как и в США вся политика и законы в пользу крупных корпораций, но при этом и там и там оставляляся большой простор для частного бизнеса. Безусловно, государственная машина подминала под себя людей, вмешивалась во многие стороны жизни, но вот только про США все говорят, как про оплот деморкатии, а про Германию - фашизм, тоталитаризм и т.д. Хотя на самом деле дистанция между ними в смысле правовой и личной защищённости граждан была не такая уж и большая.


--------------------
Огнями реклам, неоновых ламп
Бьёт город мне в спину, торопит меня.
А я не спешу, я этим дышу,
И то, что моё, ему не отнять.
Пиник - Королевство кривых
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 14 2005, 06:48
#18


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




КША продолжала бы придерживаться политики невмешательтсва и в 20-ом веке. Поэтому бы на сторону германии она бы все равно активно не перешла. Да и вообще, Дикси всегда были ближе к Англичанам.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 23rd April 2024 - 10:04Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav