Величайший полководец, за всю мировую историю

[Mithras]

Пока
Наполеон 3 1-ых + 1 2-е
Суворов 2 1-ых + 2 2-ых
Ганнибал 2 1-ыхб 1 2-е
Людендорф 3 3-их места
Прочие не набрали 3-х голосов....

[deddem]

Берлин сам капитулировал бы через неделю, а так это обошлось измученной стране в 200000 трупов по самым скромным оценкам...

Во-первых, 350 тыс. - это ОБЩИЕ потери, включая раненых, заболевших и поляков. Ненавижу п"""раса Соколова и иже с ним за любовь менять везде фразу "Общие потери" на "убитые" и приписывать "...а на самом деле..." Читайте уже Кривошеева
Во-вторых, капитулировал бы. Но - американцам. На что и был расчет. И при тактической победе (минус 78 тыс. трупов) получили бы стратегическое поражение (объединенная Германия полностью под управлением США, соответсвенно - ухудшенная по сравнению с имевшейся расстановка сил перед холодной войной и более широкое поле для США для силовых вариантов, со всеми вытекающими).

[deddem]

Что касается моего хит-листа

Древнее время:

Гай Юлий
Сципион Африканский
Александр Македонский
Тиглатпаласар II

Средние века:

Халид ибн Валид
Ираклий I
Альфред Великий
Святослав/Карл Великий

Новое время:

Густав Адольф
Наполеон
Фридрих Прусский
Суворов

Новейшее время:

Манштейн/Рокоссовский
Вилли Рор/Брусилов

Поясню выбор некоторых лиц: Тиглатпаласар вытащил страну из развала, куда ее загнал Салмонасар своими "блистательными поражениями", положил конец урартской угрозе, фактически изобрел стратегическую разведку и взаимодействие родов войск.
Халиду ибн Валиду принадлежат многие победы арабов в начале их экспансии (Мухаммед - кстати, более чем посредственный военачальник - тут был ни при чем).
Ираклий смог выиграть почти полностью проигранную войну с Персией, но стоит ниже Халида, поскольку своими действиями заложил фундамент для будущих побед арабов (ослабил персов до такой степени, что они стали легкой добычей для мусульман).
Альфред - имея в наличии более чем ограниченные ресурсы Южной Британии, смог найти достойный ответ на викингскую угрозу.
В этом отношении Карл стоит ниже, поскольку с ресурсами у него было все в порядке, да и большинство противников были ослаблены внутренними дрязгами, зато более-менее организованное сопротивление саксонцев стоило ему огромной крови и многих лет борьбы, да и завоевания, как оказалось, зачастую были призрачными (как и у Святослава с его универсалистской идеей панславянского государства. ИМХО если бы Святослав смог выйти на новый идеологический уровень, приняв христианство, его бы помнили сейчас в Европе ничуть не хуже Карла).
Густав Адольф стоит выше Наполеона, поскольку добился ненамного меньшего результата, имея для старта не одну из мировых держав (пусть и ослабленную революционными треволнениями), а нищую захолустную Швецию, где "центральная власть" была вообще пустым звуком, а дворянская вольница - хуже, чем даже в Польше.
Вилли Рор - именно он нашел, наравне с Брусиловым, выход из "позиционного тупика". Людендорф лишь воспользовался его наработками, причем изрядно напортачил, допустив втягивание штурмовых отрядов в изматывающие бои со вторыми эшелонами противника, что совсем не было их задачей. Если бы отряды использовались как надо (только для прорыва), а "маятник Шлиффена" использовался бы без азартного втягивания в бои местного значения и затягивания операций, кампания 18-го года могла бы выглядеть совсем по-другому.

[Mr.Garret]

Не согласен что Густав Адольф более гениальный командующий, чем Наполеон. Сражений он провел куда как меньше, чем Император, уровень их был также ниже. Ничего подобного Аустерлицу и Фридланду в карьере Г.А. не было вообще.

Что касается размеров изначального плацдарма, то боюсь, что он к военному гению конкретного военноначальника не имеет ни малейшего отношения. Политическую же деятельность командующих мы в этом топике не рассматриваем.

[Mithras]

Тем не менее, какое конкретно сражение выиграл Жуков, за которое его можно причислить к великим? Кстати по поводу раненых - в войну по статистике выживало что-то около 70% раненых, а продолжать боевые действия могли не более 50%...
По Густаву Адольфу. Ну плацдарм у него был меньше, но и враги слабее и союзники сильнее...
Далее итоги.
По числу упоминаний, да и по очкам лидеры
Наполеон (3 раза первый и дважды второй)
Суворов (дважды первый, дважды второй и единожды третий)

[deddem]

Кстати по поводу раненых - в войну по статистике выживало что-то около 70% раненых, а продолжать боевые действия могли не более 50%...

Нет. В среднем по войне возвращено в строй - 71,7%, уволено по небоеспособности - 20,8%, умерло - 7,5%. Умершие от ран включаются в безвозвратные боевые потери по графе "Умерло от ран в госпиталях". Умершие от болезней включаются в безвозвратные небоевые потери.

[Лорен Сот]

По-моему, лучшим полководцем 20-го века является белый генерал Слащёв, который был настоящим гением тактики - долгое время держался против во много раз превосходивших сил Красной армии - и побеждал именно за счёт точнейшего маневрирования и отличного знания сил своего войска

[Mr.Garret]

Трагическая фигура. Можно сказать, идеальный персонаж для Равенлофта.

[Erwat]

Со Слащевым та же ситуация, что и с Ли. Воевал против противника превосходящего ресурсами во много раз... Но гражданская война, это не большой простор для тактики...

[Лорен Сот]

Трагическая фигура. Можно сказать, идеальный персонаж для Равенлофта.

Я его использовал один раз в самодельном модуле, когда водил партию людей, хорошо знающих историю - пошёл на ура!
А по теме: когда он оборонял Крым, иначе как с помощью гениальной тактики выстоять было невозможно. Да, человек это был тяжёлый, склонный успокаивать расшатавшиеся нервы с помощью наркотиков, высокомерный и гордый, но - гений, который проиграл войну по двум причинам: недоверие со стороны Врангеля и подавляющее преимущество противника в живой силе. Да и не участвовал он в финальных боях - отстранили от командования.

[Mr.Garret]

Доверять фанатику, массово отсреливающему своих (хоть и преступников) может только точно такой же фанатик. Врангель же фанатиком не был и его недоверие вполне можно понять.

[Лорен Сот]

Доверять фанатику, массово отсреливающему своих (хоть и преступников) может только точно такой же фанатик.

Сразу вопрос - по-вашему, был Сталин фанатиком? Он ведь доверял Жукову, который тоже отдавал приказы расстреливать своих. Заградотряды, ещё кое-какие приятные мелочи...

[Mithras]

Ну в общем и целом Сталин таким фанатиком был - он тоже отстреливал своих пачками...

[Mr.Garret]

В 20-ом веке у власти стояло даже очень много Фанатиков. Просто Гитлер и Сталин самые "яркие" из них.

Впрочем, мы отклонились от темы.

[Лорен Сот]

По-моему, расстрелы полководцами своих - это не фанатизм, а лишь жестокая, но оправданная необходимость в тяжёлых войнах, когда боевой дух невысок, процветают мародёрство и с этим надо бороться. Когда у солдата есть выбор - умереть от вражеской пули или от заградотрядовской, он обычно выбирает вражескую. А показательный расстрел мародёров позволяет отбить у видевших это охоту повторить судьбу расстрелянных.

[Mr.Garret]

Ув, Лорен Сот, у нас не про фанатиков топик, а про великих военноначальников. Ежели желаете поговорить про фанатизм, то открывайте новую тему.

[Лорен Сот]

В своём предыдущем посте я как раз и обосновываю то, что описанные вами расстрелы - вовсе не признак фанатизма, а мрачная, но осознанная необходимость признанных великих военачальников. Так что от чего ушли, к тому и пришли =)

[Лорен Сот]

И при этом по приказу Жукова было расстреляно в сотни раз больше людей, чем по слащёвскому, а таких тактических талантов, как Слащёв, Жуков не проявил. Так что для меня Слащёв - полководец №1 в XX веке

[Mr.Garret]

Вы посмотрите с кем Слащов воевал - с красноармейцами. Не сказать, что это были великие противники, так как в поздние годы, С. называл красных командиров бесталантными. С. конечно был умелый командир, но до Брусилов и Людендорфа ему все же далеко.

[Erwat]

Основная тактика гражданской войны - конная лава и пехота, которая потом подчищает остатки противника... Весь опыт Первой мировой, которая доказала бесперспективность кавалерии, как боевой силы, для Гражданской не подходил. Поэтому полководцы, которые сделали себе имя во время Гражданской войны, "прекрасно" показали себя во Второй мировой, те же Ворошилов и Буденный... Думаю белые генералы были бы не лучше...

[Лорен Сот]

Не сказать, что это были великие противники, так как в поздние годы, С. называл красных командиров бесталантными.

Вот только подавляющее преимущество в живой силе сводило все недостатки красных полководцев на нет - а ведь Слащёв побеждал против многократно превосходящего противника!

Думаю белые генералы были бы не лучше...

Большинство - да, но (опять же) не Слащёв, который в основном использовал как раз пехоту (конница в обороне неэффективна) и его опыт очень пригодился бы в Великой Отечественной. Даже красные признавали его таланты - не зря ему позволили после эмиграции преподавать в Академии РККА вплоть до самого его убийства в 1929 году.

[Mr.Garret]

Если бы Слаще также успешно громил немцев, как и красных, то был бы другой разговор. Поймите, С. не военноначальник уровня Брусилова и Людендорфа. Сравнивать С. с ними, это как сравнивать Сен Сира или Понятовского с Наполеоном.

[Mithras]

Великим полководца делают его противники...Вряд ли сейчас мы считали бы Суворова великим не будь Итальянского и Альпийского походов (Турков били и многие другие наши генералы), не был бы великим Наполеон, воюй он против зулусов, Ганиибала великим сделали римляне - лучшие воины того времени, Александр сражался с противником не уступавшем его войскам в техническом плане и потому велик...

[CMEPTHuK]

И все таки для меня лучший - Суворов. Он дал более 60 сражений и боёв и все(!) их выиграл. Притом регулярно разбивая армии в 4 раза больше. С мизерными потерями (к примеру 1000 убитых против 200 раненых(!)). Ну и плюс его знаменитые марш браски.

[CMEPTHuK]

<deleted>

[CMEPTHuK]

Наполеон Бонапарт - человек который дал больше всех в истории сражений - более 60 КРУПНЫХ и несчетное количество небольших, который из них проиграл 2 (Лейпциг и Ватерлоо) и свел вничью 2

А сражении под Малоярославцем? А на реке Березина?

[Mr.Garret]

При Малоярославце командовал не он. Березина считается либо победой либо вообще ничем не считается. В любом случае, это не поражение.

К сожалению, против Суворова работает тот факт, что большую часть своей жизни он сражался с Турками и давил Поляков. Настоящие противники у него появились под конец жизни. Наполеон же с самого начал сражался с превосходящими по мощи силами первоклассных армий.

[CMEPTHuK]

Хорошо - трехдневная битва под Красным:
"Общие потери французов под Красным оцениваются между 6—13 тысячами убитых и раненых, а также 20—26 тысяч пленными. Суммарные потери французов сравнимы с потерями при Бородино. Французы потеряли более 200 орудий и практически все орудийные заряды. Русские потери должны быть не больше 5 тысяч убитыми и ранеными.
Сражение под Красным было несомненной победой русских. Кутузов за эту победу получил титул Князя Смоленского, а Платов графское достоинство"

Что касается Березины
"Всего Наполеон потерял на реке около 35 тысяч человек пленёнными, ранеными, убитыми, утонувшими и замёрзшими.

Потери русских войск приводятся от 4-х до 8-ми тысяч человек без ссылок на источники."

Переправа-то удалась - но общий итог - сражение явно не выйграно. В ходе Березинской операции Великая армия была почти уничтожена, однако своей цели полного ее разгрома, включая и пленение самого Наполеона, русские не достигли. Поражение не полное - но поражение.

П.С.: кстати - еще к великим полководцам я бы отнес Спартака. Да - его век был недолог, но большенство сражений - с численно и качественно превосходившим противником он выйграл.

[Mr.Garret]

По поводу Березины прочитай посты в топике про Аустерлиц. Там достаточно полно все имеющиеся точки зрения на данный вопрос представлены.

Что касается боя под Красным, то лично Наполеон им не управлял. 4 Ноября Милорадович вступил в бой с корпусом Богарне, 5-го началось сражение корпусов Милорадовича, Тормасова и Голицина с Молодой Гвардией, Даву и Неем. Поскольку Великая Армия отступала по частям, сражением это вообще назвать трудно. Скорее, затянувшийся бой авангардов.
М.п. часть армии, которой руководил Наполеон, прорвалась через все заслоны и пошла дальше как ни в чем не бывало.

[Mithras]

Итак - Березина. Величайшее достижение стратегического гения Императора. НИ ОДИН полководец в истории не смог бы, окруженный со всех сторон превосходящими силами врага, прижатый к реке не только разбить одного из противников (Чичагова) но спасти армию. Большая часть французских потерь (примерно 30000) это отставшие небоеспособные части. Боеспособных войск у Наполеона было около 45000 и увел он не менее 35000, уничтожив при этом от 15 до 20 тысяч русских войск.
Под Красным та же история - русские брали в плен войска, которые не были в строю, то есть отставших, брошенные госпитали.
По поводу Суворова - альпийский поход - великое достижение, однако это поражение - ни одной из целей кампании Суворов не достиг и бросил госпитали с раненными чтобы спастись.
По поводу побед над турками. Во время Сирийского похода французский генерал Клебер с 2500 солдат оказался один против 30000 турок (соотношение 1 к 12), на протяжении суток он успешно отражал их, затем получив примерно 1000 человек подкреплений перешел в наступление и обратил противника в бегство (справедливости ради заметим, что к Клеберу подходили бы в ближайшие часы еще не менее 6000 солдат подкреплений - во главе лично с Наполеоном). Итоговые потери Клебер - примерно 100 убитых и 200 раненых, турки - 3000 убитых, раненных никто не считал, поскольку турки отошли в порядке, но очевидно не меньше чем убитых. Этот маленький эпизод показывает качество турецких войск - на протяжении суток они не смогли ничего сделать имея 12 кратное превосходство. Давайте тогда запишем в великие полководцы Кортеса - он бил противников имеющих даже 50-кратное превосходство и американских генералов расстреливавших индейцев.