: ZKir Dec 2 2009, 01:40

Поскольку в теме про книгры (да в прочем и ни в одной другой), согласия относительно того, что такое "ролевая игра", достигнуто не было, возникло желание спросить месных обитателей,

Что такое ролевая игра для вас?

Дополнительное условие: определение не должно превышать 20 слов.

: Мышиный король Dec 2 2009, 01:51

Для меня: "это многозначное словосочетание, которым обозначаются несколько взаимосвязанных и взаимопроникающих явлений, в зависимости от контекста".
(14 слов вместе с предлогами! я восхищён собою)

: !!! Dec 2 2009, 01:59

Отделение тепловых пленок в процессе выгорания гелия - это многозначное словосочетание, которым обозначаются несколько взаимосвязанных и взаимопроникающих явлений, в зависимости от контекста.
ЗЫ
Определение "всего, чего угодно" - в общем, и "ничего" - в частном.

: ave Dec 2 2009, 02:14

Процесс совместного творчества в едином семантическом воображаемом пространстве, а что?

: Iarwain Dec 2 2009, 02:20

Вау.
Одно плохо - к буриме такое определение подходит еще сильнее. Или к работе над произведением в соавторстве.

Мое определение:
РИ - такая игра, в которой основным источником фана для игроков выступает отыгрыш ими взятых на себя ролей, существующих исключтельно в рамках данной игры.

: Arseny Dec 2 2009, 02:44

Вы бы сузили изначальный вопрос, а? А то ведь ролевые игры бывают настольные, полевые, детские, психологические, педагогические, сексуальные и т.д. Просто для функциональности.

: ave Dec 2 2009, 02:52

Iarwain, ну буриме тоже некоего рода ролевая игра, просто ты берёшь другие обязательства и менее специфичную роль. ИМХО у меня максимально общее определение, охватывающее максимально большой спектр.
Если нужно именно НРИ, то характерные черты - это + "с использованием ролевой самоидентификации с объектами этого пространства в развлекательных целях".

: Dr. Sky Dec 2 2009, 08:43

Вау, таки решили синхронизироваться

Банальная википедия предлагает два варианта, которые меня устраивают.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29

Ролева́я игра́ — воспроизведение действий и отношений других людей или персонажей какой-либо истории, как реальной, так и выдуманной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0

Ролева́я игра́ — (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.

UPD

Плохое определение, под него можно запихнуть все, что угодно. Например, починку автомобиля двумя механиками. И с пространством у них всё будет семантично, и с воображением...

: ave Dec 2 2009, 12:35

Dr. Sky, вот с творчеством у них будет фигово.
Определение из википедии в первом случае тоже обще и не описывает далеко не весь спектр НРИ . А второе пока выходит за рамки условий. Плюс там какая-то фигня про успешность. Хотя в дипломе я именно его использовал.
Я повторю вариант целиком, раз его цитируешь кусками.

Процесс совместного творчества в едином семантическом воображаемом пространстве с использованием ролевой самоидентификации с объектами этого пространства в развлекательных целях.

Почему так? Нету проблемы успешности, взяты разные форматы игр. Да, особо хитрые боардгеймы могут сюда попасть (Аркхам Хоррор), но могут, а не являются частью вопроса. Кстати, в моём случае многие кабинетные игры также немного выходят за рамки (из-за условия творчества, а не симуляции, а также условия единого семантического поля).

: Maggot Dec 2 2009, 12:46

Гм, хоть определение ave и подходит, но я думаю лучше сделать его и вправду более обширным\детальным. Да и параметр успешности в рпг присутствует так или иначе. Ведь некоторые проведенные игры мы оцениваем выше по качеству, а некоторые ниже. И качество это во многом зависит от участников этого действия, которые и вправду следуют определенным правилам и установкам.

: Dr. Sky Dec 2 2009, 13:17

Определение из вики, в первом случае, не имеет отношение к НРИ и дано в общеобразовательных целях. Во втором случае оно длиннее чем надо, но уж какое есть.
С фигнёй там кстати всё нормально. Я пока игр, в которых в том или ином виде не присутствовали проверки на успешность, не встречал.


Я процитировал пост ЦЕЛИКОМ. Не надо грязи


На мой взгляд, ИМХО, это плохое определение, т.к. оно мало понятно и конструкции вроде "семантическое воображаемое пространство" вообще являются авторским новообразованием, а не устоявшимся термином. И как всегда в таких случаях, никто кроме автора не знает, что это обозначает...

: ave Dec 2 2009, 13:21

Dr. Sky, понятие семантического пространства и воображаемого пространства - устоялись в психологии лет так 30. ПО правилам русского языка если речь идёт о едином объекте можно вынести существительное - семантическое воображаемое пространство.
А пост дальше был дополнен

Я могу сказать что успешность внутри игры и самого процесса - разные вещи. И если первое - не обязательно, то второе - не определяет сущность. Мы же не говорим в определении строительства об его успешности?

Вообще мне оно кристально понятно, но действительно стоит расширять и изменять - оно же понятно мне, а не всем)))

: Dr. Sky Dec 2 2009, 13:36

Значит это у меня проблема с браузером, раз я продолжения не вижу до сих пор.


Семантическое пространство итак воображемо. По правилам русского языка можно сказать "масло масляное", ибо правила русского языка не отвечают за смысловую нагрузку "вынесенных существительных".

: ave Dec 2 2009, 13:42

Dr. Sky, сообщение 9, после сообщения 7, ахха)

семантическое поле - пространство смысловое и является пассивным. воображаемое пространство - активное с точки зрения субъекта.

: Геометр Теней Dec 2 2009, 13:52

Занудно-уточняющий вопрос - определение давать "для внутреннего пользования" (то есть возможно, неточное или даже неверное, но удобное для меня лично) или в "экспортном варианте"? Если да, то в каком - из расчёта на человека со стороны или другого ролевика-теоретика?

Проще говоря, что такое ролевая игра для меня в смысле "поисков истины" об этом хобби или в "приземлённо-бытовом" смысле?

: Ордос Dec 2 2009, 14:06

А с моей точки зрения, определение ave - хорошее, потому что базируется на формализованной модели (т.н. "Большой").

: ZKir Dec 2 2009, 20:11

У ГТ как обычно самое интересное замечание.

Годятся оба подхода. Главное в лимит слов уложиться. Предполагается что собеседник достаточно интеллектуален



Которые являются ролевыми в том же смысле что и настольные. Каков конкретно этот смысл - на твое усмотрение.

: Мышиный король Dec 2 2009, 22:10

А! В том же смысле, что и настольные, сразу надо было говорить.

Тогда: "создание общего воображаемого пространства, одновременно с восприятием этого пространства".

: Leytan Dec 3 2009, 01:03

А теперь коварный вопрос - человек "с улицы" поймет о чем вы? Или вы решили потрепаться между собой? Типа, кто заумней выразиться?

Zkir

Ты всерьез открыл тему, или потрепаться?

: Мышиный король Dec 3 2009, 01:29

Leytan,

так Геометр уже спрашивал об этом.

: ave Dec 3 2009, 01:32

Leytan, "экспортный вариант" ещё давным давно Столзи сформулировал "НРИ - это настольная игра, где полем игры является воображение игроков".

: Iarwain Dec 3 2009, 01:44

В порядке маразма: представил ролевую игру, в которой таких пространств несколько. Интересная идея. Впрочем, это тоже уже где-то было.

: Hallward Dec 3 2009, 01:56

Вполне регулярно можно наблюдать в ситуациях, когда игроки прерывают игру и начинают спорить, кто из персонажей где стоит.

: Leytan Dec 3 2009, 02:04

А ну да, сорри, просто ГТ как всегда не смог уложиться в размер "предложение для нубов", растянув свое "бла бла". Я выразил мысль более грубо, но хоть понятнее, имхо, для большинства.



Ок. Просто супер. А теперь более коварный вопрос - это твое цитирование поймет человек "с улицы", который спросит у меня - эй, Диман, а че эт вы делаете? Что эт такое?

Или подобные темы создаются только для узкого круга "избранных"?

: Leytan Dec 3 2009, 02:10

ЗЫ: Вам не кажется, что вы стали замыкаться сами в себе, своем небольшом таком "кружке по интересам", превращая элементарное хобби в нечто такое, что простому человеку кажется "задротским бредом" или "е-мае, а по проще низя" ?))
А еще, мне иногда кажется, что большинство активных форумчан вовсе не играет, а треплеться на форуме, теоретизируя на ту или иную тему, выискивая в словах собеседника или оппонента что-либо не соответствующее его личному представлению, что позволяет ему и дальше "продвигать тему"?

Я ведь серьезно. Из любого банального обсуждения может вырасти такое...шо ппц)

: Мышиный король Dec 3 2009, 02:47

Leytan,

нет, не кажется. К хобби можно по-разному относится. Любое явление развиваясь усложняется, а развитие многим нравится. Если к хобби нельзя формально применить понятие профессионального роста из-за того, что профессия это нечто приносящее доход, то можно применить его по смыслу. Размышления и обсуждения помогают понимать и осознавать (хотя бы немного), а это благотворно сказывается на владении предметом. Практика без теории многое теряет. Теория поддерживает и направляет практику.

И да, форум это "клуб по интересам". Не вижу здесь ничего предосудительного. Людям свойственна потребность в общении, а общение требует материи, содержания, и не какого-нибудь, а интересного человеку, да ещё желательно и самоценного при этом. Чем теория ролевых игр прекрасно является.

Думаю зря кажется. Одно другому не мешает. В основном потому что играть непрерывно очень и очень сложно, а находить время для выхода в интернет не сложно. Я вот, например, в настоящий момент прописываю магические предметы, а временами переключаюсь на форум, чтобы слегка развеятся.

Ну, а насчёт человека с улицы - объяснение совершенно непосвящённому содержания какого-то предмета это совсем не то же самое, что и определение этого предмета. И это совсем не отменяет нужности определений. К слову, я совсем недавно объяснял совершенно не знакомому с нри человеку что это такое, оперируя при этом термина вроде "общего воображаемого пространства" и нельзя сказать, что он ничего не понял, или мне не удалось адекватно рассказать о явлении. Хотя он и заметил, что для 4 часов утра можно было сказать и попроще (но дело на самом деле было в синтаксисе)...

: Leytan Dec 3 2009, 02:58

Ну а теперь ключевое:

Мышиный король

Как ты считаешь, Zkir'у интересна наша беседа?
А "стороннему форумчанину" ?

: Leytan Dec 3 2009, 03:05

Мышиный король
Ничего личного, честное слово.

Скажи честно - твой дядя - КЭП ?



Значит как я и сказал - весь этот треп - междусобойчик?



К слову - ты процитироовал ему определение, или использовал дополнительные объяснения?

: Мышиный король Dec 3 2009, 03:24

Leytan,

а что там было выискивать? Я не согласен с такой позицией и мне не хотелось бы, чтобы она повлияла бы на обсуждение...

Вы же написали своё сообщение. Значит пришли к выводу, что оно возможно будет интересно.



Я не понял, что это такое.



Ээ, бывают какие-либо другие разговоры и обсуждения?



Использовал конечно. Определения не рассчитаны на то, чтобы единым махом дать исчерпывающее знание о предмете ничего не знавшему о нём ранее человеку. (По крайней мере без пояснений. Хотя и может дать какое-то представление. Для повышения его точности и уверенности в правильной интерпретации используются пояснения.)

: Leytan Dec 3 2009, 03:56

Мне кажется, "Капитана Очевидность" будет достаточно, не?



Ну как бы ДА, бывают. Есть мнение, что форум, это не "сауна" для избранных, где тусят "все свои". Я понимаю, что подобное может возникнуть на оптимизаторском форуме, но если вы общаетесь на ОБЩЕМ, и часть вас вообще не понимает, то... мне продолжать разлагольствовать, или понятно?)



И поэтому это определение нах*й никому не нужно потому, что...? Мне подсказать вам окончание, или вы сами?))) (А я между прочим, пишу это все "дружелюбным тоном, ибо лучше подобные вопросы обсудил за кружкой хорошего чешского или голландского", чем думают многие, читая мои посты) )

Я к чему - весь это заумный диалог с использованием красивых и очень умных слов, даже со стороны AVE, понятен максимум парочке челов, так не проще ли вам в асе это обсудить? А не на ФОРУМЕ РОЛЕВЫХ ИГР, где ну очень много "нубов"? Или это такая форма выделиться?

: Мышиный король Dec 3 2009, 04:18

Leytan,

ну как бы сказать. Вот представим форум посвящённой математике. Там есть разделы матана, теорвера, теории чисел и ещё много чего. Тусят на этом форуме математики, кто профессор, кто аспирант, кто студент, а кто просто любитель. Есть общий раздел - что требовать, чтобы в нём обязательно велись разговоры понятные электрику Петрову?

Насчёт определений. "Определение, точнее, определение понятия, или дефиниция (лат. definitio — предел, граница, проведение границ, ограничение, лат. finis — предел, граница) — логическая операция установления смысла термина. Термин, над которым проводится операция дефиниции, называется дефидентом.
Раскрывает содержание понятия, позволяет отличать предмет, отражаемый понятием, от сходных с ним предметов, устанавливать значение того или иного термина. Раскрыть содержание понятия — значит перечислить его существенные признаки, то есть признаки, необходимые и достаточные для отличия данного предмета от сходных с ним предметов."
Они нужны. Но не для того, чтобы объяснять ничего(это ключевое слово) не знающему человеку. Они понятны и существуют для людей уже имеющих какое-то базисное представление.

Тем не менее могут использоваться не по назначению, как это сделал я в упомянутом мною разговоре, причём не безуспешно (что ещё более увеличивает ценность определений).

: Leytan Dec 3 2009, 04:31

Что я прочитал на "РОЛЕВОМ ФОРУМЕ" - бла бла бла...? бла бла! бла бла бла!!!! О какой я бла бла..бла!

Потому что: ЕЩЕ РАЗ:



Мышиный король

Ты серьезно не понимаешь, что я хочу сказать, или так же стебаешься?

Вся соль в том, что в последнее время очень многие начали именно мусолить всякую фигню, плюс, что обидно, придираться друг к другу, по тому или иному поводу-термину... Ну и всякие жесткие оффтоперы, вроде меня напрягают ИлИтное сообщество своим бредом, не?

: Мышиный король Dec 3 2009, 04:42

Leytan,

понимаю, но не согласен.

Что делать. Если поднимается вопрос о полезности определений, приходится говорить о них, вместо того, чтобы заниматься делом и определять предмет.

Но в общем да - хватит оффтопика.

: Leytan Dec 3 2009, 04:54

Ну прям подарок на НГ, тока раньше
Ну а если серьезно, кто-нибудь когда - нибудь договаривался об определениях? В том смысле, что оно обозначало что то одно, и все типа договорились, НА ЭТОМ ФОРУМЕ, такое было?

И знаете, мне так кажется, что даже Zkir открыл тему, чтобы по "троллить/флеймить", ибо неужели кому-то кажется, что кто-то договориться об одном определении?

: Геометр Теней Dec 3 2009, 06:57

Leytan, не стоит тему уводить в сторону. По поводу того, должна ли быть теория НРИ "всем понятна" или нет - это отдельный спор. Равно как и масштабы пользы от теоретиков в в любой области (это, кстати, типичный вопрос человека со стороны про науку - "а зачем вообще нужна эта фигня фундаментальная наука, когда есть прикладная"? Мы не о науке, но...).

Кажется мне, что Zkir вовсе не ставит задачу "договориться об определении" (в том смысле что будет одно, на века, высеченное в камне). Это формат такой. Когда литературные критики обсуждают достоинства\недостатки книги автора N они, кажется мне, вовсе не надеются, что по итогам обсуждения N напишет идеальную книгу, которая отменит писательский труд вообще. За ненадобностью, ибо есть идеал. Это способ сравнения взглядов и возможность услышать чужие мнения, не более того.

По теме. Экспортное определение для сантехника Васи, которому уже объяснили, что есть дайсы и пример показали. "Настольная ролевая игра - это игра, могущая проследить своё происхождение от D&D и порождённых ей и её наследницами идей". Для пуристов - намеренное отрицание некоего положения тоже есть способ наследования, как ни крути.

Определение для культиста моего (невысокого) уровня посвящения: "Игра, подразумевающая описание воображаемого пространства, где использование элементов этого пространства - значительная часть правил и может их (правила) модифицировать". Достаточно коряво получилось.

А на деле есть у меня еретическая, но наверняка не новая уже к 90-ым мысль, связанная, думаю, с нехваткой аналитических способностей. Что на деле "марка" НРИ охватывает широкий спектр из нескольких хобби, часть из которых, видимо, не пересекается вовсе.

: ZKir Dec 3 2009, 09:16

Ты кого здесь троллем назвал, ы ?

Открыл тему всерьез, и уже услышал много интересных определений. Задачи явочным порядком придти к единому юридическиобязывающему для всех определению нет, разумеется. А вот мысли собеседников послушать хочется. Определения, хорошие и разные, мне нужны практически, вставлю их в инфа на своем сайте.

: Vechesl Dec 3 2009, 14:01

Рпг = игра, где в центре внимания воображаемые герои и воображаемый мир, проходящая по правилам.

Можно было бы шутки ради ввести элемент соревнования... У кого определение короче, тот и победил. Хотя с Грегом Столзи бороться сложно.

: Rigval Dec 3 2009, 14:08

Совместное создание Вторичного Мира. (Если позволите использовать этот термин)

: ave Dec 3 2009, 14:11

Rigval, О_о он потребует разъяснений.
Leytan, хватит троллить.

: Ордос Dec 3 2009, 14:16

*эх, пооффтоплю-ка*

да, именно в порядке маразма как-то я написал вот это: http://www.rpg-awards.ru/saved/chicken/N.pdf)


ай, да всегда это было
Тут может быть только одна рекомендация - открывать интересные темы самому возможно ИлИтное сообщество переключиться на них.
вообще же, это очень сложный, малопонятный, хаотический процесс - почему одна тема ВНЕЗАПНО раздувается от сообщений, а другие простаивают, и почему расплодившиеся сообщения в одной теме - терминологические придирки, в другой интересное обсуждение, а в третьей - троллинг?)

: Rigval Dec 3 2009, 14:26

Собственно Толкиновский термин. Емнип, впервые он его употребляет в эссе "О волшебных сказках".

: Vechesl Dec 3 2009, 14:45

Фигня. Потому что ряд игр позволяет совместно создавать Третичный Мир!

: Rigval Dec 3 2009, 14:52

Для создания которого необходимо вначале создать вторичный. Соответственно определение верное.

: Vechesl Dec 3 2009, 15:01

Вообще не обязательно, потому что если первичный мир - это игроки, вторичный - обитатели воображаемого мира, а третичный - обитатели воображаемого мира, придумываемые обитателями воображаемого мира (или что-то в этом духе, короче, производная от вторичного мира), то вторичный мир может быть эрзацем, который не создаётся игроками, или создаётся в очень малой степени, а предоставляется им в более или менее фиксированной форме авторами игры.

: ave Dec 3 2009, 15:01

Rigval, пагубное влияние полевщиков. Мне не очевидно)

: Rigval Dec 3 2009, 15:04

Ну 10 лет параллельного занятия и тем, и другим накладывают отпечаток.

: Mr.Garret Dec 3 2009, 15:08

2 Геометр Теней

Насколько я понял, Leytan ставил вопрос не как: "нужна ли нам наука о РИ вообще?", он пытался задать вопрос из серии "нужно ли ученым писать многостраничные диссертации, изучающие теоретические вопросы, ненужные никому кроме ученых"? Это если на научные аналогии переходить. В действительности - это важный вопрос, поскольку самозацикливание на "псевдонауке" порождает псевдонаучную картину мира, которая не имеет ничего общего с объективной реальность и которая интересна только псевдоученым. Почему только им, потому что теория псевдонауки не сможет вылится в практику, которая окажет влияние на объективную реальность.

Истинную ценность имеет только практическая реализация идей. Разнообразные размышления, выводы, теоретические построения без практики не стоят ни единого дайма. Чистые теоретики напоминают мне итальянского мечтателя Дуэ, который придумал концепцию тотальных бомбардировок, но как-то упамятовал, что в Фатерлянде нет ни одного нормального стратегического бомабрдировщика.

: Мышиный король Dec 3 2009, 16:47

Rigval,

Попадает соавторство при написании книги или театр. Вторичный мир термин менее специфичный чем общее воображаемое пространство.

Vechesl,



Словески не попадают.

: Vechesl Dec 3 2009, 17:11

Совпадают.

: Мышиный король Dec 3 2009, 17:31

В них же нет формализованных правил?

: Геометр Теней Dec 3 2009, 17:43

Я в общем случае не согласен. Это сугубо практический взгляд. Пример я приводил в соседней ветке - теория кривых второго порядка и баллистика. Означает ли это, что теория кривых второго порядка до Нового времени не имела никакой ценности? Мне кажется имела, просто иную.

И да, Лейтан вроде говорил о том, нужно ли нам выходить за пределы тривиальных вещей. Мне скорее кажется что нужно - просто не надо смешивать разные виды ценностей - практическое приложение и теорию (которая, в том числе - но не только - основа для будущих практических приложений). Впрочем, это в ту тему, не сюда.

Мне кажется, что тут, кстати, иная ловушка - расширение. Скажем, партия в "Манчкина" - это ролевая игра по этому определению. Или даже детская игра-бродилка - есть кубик, есть клеточки, есть фишки в форме зверюшек, есть рисунок какой-нибудь сказочной страны на поле.

: Vechesl Dec 3 2009, 17:45

Определённые правила есть.

Например, в словеске зачастую один из игроков является ведущим (мастер, гм, вотэвер), берущим на себя определённые функции. Игроки обязуются не нарушать целостность мира\логичность повествования описываемыми ими действиями персонажа и т.д.

Ложное впечатление об отсутствии формализованных правил в фриформе заключается в том, что каждая группа сама для себя вырабатывает необходимые правила, таким образом от группы к группе набор формализованных правил и степень следования им изменяются.

ГТ, если в центре внимания игроков в Манчкин или детей, играющих в настольную игру, действительно мир и персонажи, то это вполне себе ролевая игра, вай нот?

: Геометр Теней Dec 3 2009, 17:47

Vechesl, Мышиный король, как я понял, иное значение вкладывает в слово "формализованный". Тот самый уровень общественного договора при отсутствии четко прописанных правил - ты его считаешь формализованным, а он нет. И это, кстати, нетривиально при такой формулировке.

: Vechesl Dec 3 2009, 17:53

Чтобы любой договор оставался в силе, надо выполнять ПРАВИЛА, предписанные этим договором. Следовательно, применение техники социального договора в ролевой игре автоматически добавляет определённые формализованные правила в эту игру.

А если игра распространяется не с помощью печатного медиума, то в ней, выходит, чётко прописанных правил тоже нет?

: Мышиный король Dec 3 2009, 18:03

Vechesl,

вообще да, в словеске правила не формализованы. Распределение функций и согласие направлять усилия в нужное русло (не ломать атмосферу, не придираться, заставлять фантазию работать) это не формализованные правила (хотя правила). Иначе чтение книги тоже попадёт в это определение. Потому что чтение её идёт по каким-то правилам - мы принимаем законы жанра, додумываем слова автора, не буквоедствуем, ищем объяснения и прочее - но они не формализованны.

У договора правила тоже могут быть формализованными и нет. Сравните юридический договор и клятву верности побратимов.

: Мышиный король Dec 3 2009, 18:09

Геометр Теней,

в манчкине нет воображаемого мира в том смысле, который мы подразумеваем в этой теме. А в игре-бродилке также слишком велика условность.

: Leytan Dec 3 2009, 18:18

Не совсем.
Я во многом согласен с Гарретом, в плане - пустая болтовня без практики - остается пустой болтовней.

Хотя может у меня немного другое отношение к ролевым играм. Для меня это всего лишь хобби. Да, в свое время GNS помогла мне более ясно увидеть разницу в играх и подходах к ним. Но, рпгт, для меня по прежнему осталась на уровне хобби. Я не понимаю смысла в пространных рассуждениях с использованием различных специализированных терминов (из той же психологии, математики), которыми балуются многие на этом форуме, без практического применения полученных знаний или выводов. Т.е. у меня создалось стойкое ощущение, что большинство предпочитает именно говорить о ролевых играх, строить теории, придираться друг к другу по мелочам и тп, а не играть. Это как хобби в хобби.

Также мною было замечено, что данное сообщество (этого форума, если можно так сказать) не могло договориться о каком-то определении, термине и тп - практически никогда. Сыплются то свои "творческие выкрутасы" (проводим конкурс - кто еще сложнее сформулирует мысль" или "кто сможет переплюнуть ГТ в ВоТах" ), то ссылки на вики, то ссылки на бред очередного "гениального" западного геймдиза. И при всем при этом начинается подколка друг друга, выискивание неточностей в словах собеседника, докапывание до мелочей, что в итоге выливается в холивар из, казалось бы, простейшей темы (о которой все конечно забывают н-ное количество постов/страниц назад). Т.е. очень мало разговоров по существу, больше "растекание по древу своими гениальными мыслями, которые к ролевым играм все менее и менее имеют отношение". Треп ради трепа.

Как то так.

ЗЫ: ща в меня полетит...

: Vechesl Dec 3 2009, 18:25

Чтение книги не попадает под это определение, потому что чтение книги - это не игра.

Но я и правда употребил неподходящее слово, так как возможна ситуация, когда правила не определены чётко или добавляются по ходу игры. Вообще хочется какое-то прилагательное перед правилами, но вот не знаю, какое. Так что на данный момент оставим правила без характеристики. До возникновения лучшей кандидатуры.

Leytan +1, по большей части. Хотя давать в рамках дискуссии ссылки на чужие мысли\чужие определения - не такое уж и бесполезное занятие. Не выносить же абсолютно все новые идеи, возникающие в ходе одной темы, в новые темы?

: Мышиный король Dec 3 2009, 18:30

Leytan,

повторяю, к хобби можно относится по-разному. Можно вообще "будь моя воля ничем другим не занимался бы". И целый спектр между этими двумя крайностями. Если смысл непонятен, это ещё не значит, что его нет. А вот ощущения могут быть ложными. На самом деле нет никаких оснований полагать, что "большинство предпочитает именно говорить о ролевых играх, строить теории, придираться друг к другу по мелочам и тп, а не играть". А судить о том, приводит ли обсуждение к каким-либо полезным результатом кого-либо из его участников, может наверное судить лишь сам этот участник. Про себя могу сказать, что приводят (о чём я писал в соседней теме).

А по поводу договариваемости об определениях - это не самоцель. Это никому не нужно. Ни в одной науке не существует единых и единственно верных определений. Что не мешает ими пользоваться и успешно. А обсуждения помогают сформулировать их наиболее точно и безошибочно, понять кто о чём говорит и т.д..

И наконец:

Это собственно пример утверждения говорящего о самом себе.

А ещё: "не любо не слушай, а петь не мешай". Обсуждения теории по крайней мере ни для кого не вредны.

: Мышиный король Dec 3 2009, 18:32

Vechesl,

я имел в виду, что они тогда читаются по "формализованным правилам".

Без прилагательного, так без прилагательного. Мои возражения только его касались.

: Геометр Теней Dec 3 2009, 19:00

А что полетит? Ты просто заметил один факт - я его, например, тоже не так давно осознал. Среди самых активных "разговорщиков" на форуме есть доля людей, которые вовсе не только "абстрактные деловые цели" преследуют, но и для которых общение имеет смысл абсолютно самостоятельный. Например, они дефицит общения в реальной жизни компенсируют. Или прячутся от жизненных проблем в уютный форумно-ролевой мирок. Я вот нередко ловлю себя на том, что для меня WoT-описание тут - форма отдыха. И, естественно, за счёт того, что в любом сообществе обычно видны не самые (умные, результативные, вставьте хвалебный эпитет), а самые шумные и активные, то эти люди вносят немалый вклад в формирование "лица" сообщества.
Заметь, я ничего не говорю насчёт того, что это чем-то плохо. Тут рядом верно заметили - общение ролевиков это всё-таки общение ролевиков и ничего более. На этом форуме нет даже "Манифеста", как на Лаборатории. Смысл его существования - общение ролевиков, пока не нарушаются правила, а кто от этого что получает - его дело.

: Мышиный король Dec 3 2009, 19:10

Геометр Теней,

или допустим дефицит общения по одной из интересующих их тем. Клуб по интересам на то и клуб по интресам, для этого они создаются и существуют. А на счёт "абстрактных деловых целей" тут бабка надвое сказала.

: ave Dec 3 2009, 23:51

Leytan, это специфика русскоязычных форумов. Как в знаменитом анекдоте про "задай вопрос на форуме". Вообще польза в теории игростроения и анализ процесса полезен для игростроения. Для ведущих - с точки зрения построения интересных сюжетов. Для игроков - только в конфликтах. Но польза есть. Не па?

: Iarwain Dec 4 2009, 01:03

Ну, это все мелочи. Меня же в данном случае интересовало построение, когда несовпадение, во-первых, глобально, а во-вторых, положено в основу игры.

P.S. Есть даже мнение, что любая интересная игра проходит именно в таком русле.

: Leytan Dec 4 2009, 01:16

Специфика чего? Просто ты сказал в ообщем, без конкретики, что не есть хорошо.

: ZKir Dec 4 2009, 01:52

На форуме - безусловно

: Leytan Dec 4 2009, 02:46

Да нет, Zkir, именно что люди говорят о ролевых играх на ролевом форуме, а не играют.

И выглядит все это как разговор людей, обсуждающих коробку передач бэхи и мерса, не имеющих вообще прав.

: Мышиный король Dec 4 2009, 03:00

Leytan,

это плен иллюзий. Я же говорю - это ошибка.

И к сожалению, есть весьма распространённый приём, злонамерянный ли или по заблуждению, против каких-либо обсуждений: мол, "вместо того, чтобы говорить о чём-то надо это делать". Но это не правильно, мышление человека так устроено, что значительную часть его составляют словесные формы, отказ от этого значительно его обеднит.

Казаться может всё что угодно. Без веских оснований такое мнение не стоит ничего.

: Leytan Dec 4 2009, 03:07

1. Ты прав.
2. Это все словесный треп и оправдания. (с твоей стороны)

Я могу как и ошибаться в этом, так и быть правым.



То же верно. Но также, подобные рассуждения я слышу от людей, которые тока и делают, что "болтают", много, часто, но "болтают", не делая "по работе" ничего. Т.е., стоит признать, что в твоих словах есть логика, но мой опыт подсказывает мне, что есть категоря людей, которые больше любят поговорить, и тп, чем сделать. Не?

: Мышиный король Dec 4 2009, 03:25

Leytan,

Мне ну совершенно не в чем оправдываться. Я уже говорил почему веду этот спор. Я не хочу, чтобы подобное отношение к обсуждениям кого-нибудь от них отвадило.

А вот про опыт скажу следующее. С теми людьми, которые просто любят поговорить, а предмет их при этом не интересует, как это ни странно, не интересно говорить об этом предмете. Потому что они его плохо знают и не имеют о нём действительно интересных мыслей. Да и вообще будут говорить скорее не о нём, а о чём-то постороннем. Так что на самом деле я таких людей не очень-то много втречал. По моему опыту - мне в основном доводится говорить о ролевых играх с теми, кому они интересны...

: Leytan Dec 4 2009, 03:36

А по мне так это все жесткий оффтоп.
Подтверждающий мои прежние высказывания - треп ради трепа.
Поэтому его лучше закрыть, тк к теме он не относиться вообще никак, так ведь?

И ведь даже ты так легко ведешься на провокации.... А что с другими форумчанами?

Т.е. главное - не тема - главное потрепаться, поболтать.

ЗЫ: каменты:

ГТ - WoT в своем духе, я затариваюсь кофе и сигаретами, готовясь все это читать.
АVE - Лейт, хватит троллить.
Мышиный король - опять треп ради трепа и оправдания.
Халвард - что то супер умное - язвительное.
Кракен - А знаете, в Миднайте есть еще и такие -то монстры.
Грей - слегка язвительное, но в тему и по существу.
Кохаська - тока по существу.
Ин Ши - вообще только по существу, ни грамма лишнего и словоблудия. Есть четкий вопрос - он дает ответ, если знает.
Мельхиор - о черт, скока вы без меня понаписали, ща и я отвечу... (далее пост, сравнимый с WoT'ами Геометра)
и тд....

: Мышиный король Dec 4 2009, 03:44

Кому как. Я вообще легко поддаюсь на провакации, но причина этого в желании объяснить явления, которые я наблюдаю и то, что в них понимаю. И да, это оффтопик. Но вопрос нужности темы всегда её затрагивает, и является при этом оффтопиком, от того они столь не приветствуются. И его давно пора закрывать.

P.S. про комменты - ну-ну, ладно оставайтесь при своём мнении. Тратить время на пустой трёп не хочется.

: Arseny Dec 4 2009, 12:35

Почти все участники форума, которых я знаю лично – достаточно активные игроки или мастера (а громадье дел и планов Хальварда, одного из самых активных идеологов теории, меня иногда просто пугает), так что я не думаю что это актуальная претензия.

: Геометр Теней Dec 4 2009, 13:19

Leytan, я кажется понял, что ты имеешь в виду - не что форумчане предпочитают НЕ ИГРАТЬ, а что во многих темах для них ОБЩЕНИЕ ВАЖНЕЕ ПОСТАВЛЕННОГО ВОПРОСА.
Так? Это не вполне то, что ты говорил раньше - на редкость неудачна исходная формулировка. Но см. сообщение 61 - про то самое.

А противопоставление - ложное. Далеко не всякая тема на форуме существует ради некоторого строго игрового вопроса. Форум шире этого - тот кто считает что он работает, например, в формате службы поддержки WotC, тот ошибается. Вот, например, Leytan в сообщении 71 с удовольствием поддразнивает Мышиного короля (факт, никак с ролевыми играми не связанный - просто удовольствие от общения, как я понимаю) и анализирует особенности речи форумчан. Кто скажет, что он не получает удовольствия от этого - не поверю.

Форум точно так же и для этого существует - почему бы и нет? На форуме есть и разговоры общего плана, и конкретные игровые вопросы (с мгновенным выходом) и общетеоретические обсуждения (с долгосрочным и непрямым выходом). Это сама его форма не узкоспециализированного форума подразумевает.

: Ордос Dec 4 2009, 13:55

А что это за "работа", которая в данном случае должна быть сделана?

: ZKir Dec 4 2009, 16:49

Поскольку разговор вырулил на обсуждение списочного состава участников,
хочу сделать следующее:

1. Поблагодарить тех, кто высказался по теме. Таких я насчитал шесть ровно семь:

Avе, посты #4,#21
iarwain, #5
Dr Sky, #8
Мышиный король, #18
ГТ, #35
Vechel, #37
Rigval, #38
Вы молодцы, с меня печеньки. Остальным - фи

(если кого-то пропустил, из за того что его определение утонуло в потоке флуда, пишите в личку, добавлю)

2. Попросить перенести все что не относится к теме (определения и их обсуждения) в тему про пользу теории, кунсткамеру, Нору Ктулху, или куда нибудь еще

UPD:
Сбился со счета, но исправил.

: ZKir Dec 4 2009, 19:09

Это некоторый камень и в мой огород. Нет, не легче. Мне легче почитать форум один раз в день, аськой я вообще не пользуюсь