Пассивная жизненная позиция верующего христианина, Религия

[Геометр Теней]

Эта тема возникла как отголосок очередного спора о вере и ролевых играх. По ходу оного оппонент сообщил мне, что христианство ведет к "оскотиниванию" адепта, дав этому такое определение:

"Оскотинивание" - толчок к духовному рабству, прививание заведомой "вины", настрой на пассивное поведение etc. -> влияние в направлении, идя в котором, человек уподобляется скоту (покорному, не думающему быдлу).

В ходе данного же спора мой оппонент неоднократно высказывал идею о том, что в христианстве вообще не поощряется "думающая" вера.
Мое личное мнение по данному вопросу - мой оппонент следует сложившемуся у него стереотипу, не разбираясь в сути вопроса.
Оставив в стороне эмоциональную окраску формулировки, прошу знающих людей привести цитаты из авторитетных для христианина источников, подтверждающие (или опровергающие) тот факт, что пассивная жизненная позиция, а также следование неким принципам без размышления о их смысле в данной ситуации (и связанная с этим нетерпимость) не являются поощрямыми для христианина явлениями. (Речь можно вести о любой ветви христианской церкви, но по умолчанию обсуждается все-таки православие).
Заранее прошу не переходить в этой теме на обсуждение того, каково влияние стереотипов на образ церкви, рассуждениям о роли церкви в совремнном обществе или давать оценки моим высказываниям и высказываниям моего оппонента (тем более, что мы оба достаточно поверхностны в рассматриваемом вопросе). Меня интересуют именно фактические подтверждения ии опровержения (хотя проблема поставлена, согласен, довольно размыто).

[Элиягу]

Почитай пару топиков ниже вопрос об anti причащении. Кирсанов ясно сказал, что тот кто согрешил сразу тю-тю. Значит думать то ты конечно думай и поступай по разумению своему но всё по уставу, шаг в лево, шаг в право.. прыжок попытка вознестись. В этом, я так понимаю, раскрывается часть заданного вопроса.

[Геометр Теней]

Почитай пару топиков ниже вопрос об anti причащении. Кирсанов ясно сказал, что тот кто согрешил сразу тю-тю. Значит думать то ты конечно думай и поступай по разумению своему но всё по уставу, шаг в лево, шаг в право.. прыжок попытка вознестись. В этом, я так понимаю, раскрывается часть заданного вопроса.

А понятие греха абсолютно или ситуационно? То есть существует некоторый список однозначно греховных деяний (вне зависимости от мотивов их совершившего и ситуации, в которой он оказался) или деяние должно рассматриваться отдельно и может быть или не быть грехом, в зависимости от ситуации? Вдобавок, если я правильно понял Кирсанова, там идет речь не столько о нарушении формальных правил, сколько об отступлении от собственной совести?
Ссылочку бы на толкования...

[Элиягу]

Не ну реформаторы конечно любят под грехами считать что-то из своих выдумок, а вобще это совсем не так. Если не считать реальные вещи типа изминение релегиозных канонов в зависимости от политической ситуации, грехи это что-то записанное и четко обозначенное. У иудеев, не реформаторов и людей типа Лайтмана, с этим всё гораздо проще, у них действительно есть большой такой список заповедей и никто его не переписывает.

[Dair Targ]

Был я в одном монастыре в Вологодской области (названеи не помню к сожалению), так вот там висел подобный список греховных поступков. Там было около сотни пунктов, и все "грехи абсолютные". Если очень надо могу попробовать поискать этот список на просторах нета... Наверняка есть.

[Woozrael]

Грехи-то абсолютные, но все равно их можно замолить, выполнить епитимью, креститься повторно и так далее. То есть избавиться от них. Вспомните хотя бы сколько воинов (читай: нарушающих заповедь "не убий") в рядах святых, и сразу станет понятно.

[ABATA]

Ага: не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Так что христианство учит нас реальному взгляду на вещи! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[СП Морган]

Ага: не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Так что христианство учит нас реальному взгляду на вещи! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Хотя и принято это высказывание считать шуткой, оно довольно точно отражает одну из отлмчительных идей православия. (в отличие от римского католичества в православии может быть прощён даже "смертный грех").
Геометру: в православии одна из самых поощряемых вещей - это подвижничество, то есть, вполне активная жизненная позиция.

[Элиягу]

Грехи-то абсолютные, но все равно их можно замолить, выполнить епитимью, креститься повторно и так далее. То есть избавиться от них. Вспомните хотя бы сколько воинов (читай: нарушающих заповедь "не убий") в рядах святых, и сразу станет понятно.

Угу. Это потресающая черта христианства, идея всепрощения меня всегда просто шокировала [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Но еще раз: относительности не существует, но есть прощение уже потом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Геометру: в православии одна из самых поощряемых вещей - это подвижничество, то есть, вполне активная жизненная позиция.

Сорри, что вмешиваюсь - Ахренеть какая активная позиция - снизу и раком, то есть... в пещеру и молиться-молиться-молиться...

[Геометр Теней]

Сорри, что вмешиваюсь - Ахренеть какая активная позиция - снизу и раком, то есть... в пещеру и молиться-молиться-молиться...

Не обязательно.

“Подвижничество” - русское слово, существующее в религиозной сфере таких коннотаций, как жертвенность и самоотверженность. Первоначально подвижник означал мифический образ или лицо, совершающее подвиги или переносившее тяжелые испытания из религиозных побуждений. В переосмысленном и расширенном современном понимании подвижник - это прежде всего самоотверженный, целиком посвятивший себя благородному делу, преследующий высокие цели человек, чье имя заслуживает того, чтобы остаться в истории.

Чтобы не было подозрений, что значение "слишком расширено", замечу, что изначальный смысл

«это непреравный самоконтроль, борьба с низшими, греховными сторонами своего я, аскеза духа»

этого толкования не отрицает.

[Keleb]

По-моему, дело в том, что в христианстве внутренняя борьба с самим собой, со своими грехами, мученичество (ну... тоже борьба - с хм... "обстоятельствами") почитается наравне с борьбой, скажем так, внешней - за веру и убеждения, т.е именно с активной позицией. Просто вспоминаются среди святых нам вспоминаются в основном мученики вроде Бориса и Глеба. А если подумать, то и Владимиру за крещение Руси грехи как-то простили и к святым причислили, да и мифического Пересвета как-то не забываем.

[Элиягу]

Вовсе тут дело не в борьбе. Просто, христианство изначально религия халявщиков. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Принято сначала пакостить а потом говорить извени.

[Dair Targ]

христианство изначально религия халявщиков.

Не... ты не прав. Кто разнёс христианство по всему миру? Римская Империя в поздние годы своего существования. А почему там христианство появилось? Потому, что христианами были много плебеев и рабов. С плебеями ладно, а вот рабов точно много христиан было. Так что это религия рабов. А рабы всегда просят прощения и думают, что виноваты... C'est la vie...

[ABATA]

2 Элиягу
Уж если откровенно наезжаем, то с мотивацией, плиз. Изначально, значит. Кто у нас там в начале был? Миссионеры, которых в колизее зверушками затравливали и т.п. Халява где? И у кого что принято?

[СП Морган]

Что поделать, "первородный грех" означает, что христианин по определению уже виноват. И это вроде бы должно подталкивать его к совершению всяких хороших дел, дабы получить прощение. Куда ж деваться, если человек в массе своей - ленивая скотина, и без пинков ничего делать не будет.
Халяву в христианстве тоже можно углядеть: ведь Иисус совершенно задаром искупил грехи всех людей. Однако, это не подразумевает, что христиане должны быть халявщиками, которые ждут прощения своих грехов только за то, что ходят в церковь и очень верят, что грехи им простят (хотя в большинстве люди именно таковы). В писаниях дано достаточно много примеров для людей, как надо вести себя христианину, в первую очередь это примеры апостолов и прочих проповедников. Очень активной позиции были люди: обращали в христианство целые государства, иногда даже без кровопролития.

[Элиягу]

У вас какое-то странное восприятие слов "религия халявщиков". Один решил, что я имею ввиду отсутвие тяжелого труда, другой то что им всё досталось легко. А я лишь имел ввиду, что взаимоотношение с богом у христиан гораздо проще чем у всех остальных, чуть что - бог простит.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Что поделать, "первородный грех" означает, что христианин по определению уже виноват. И это вроде бы должно подталкивать его к совершению всяких хороших дел, дабы получить прощение

Как вариант - это подталкивает его к покаянию, чтобы Спастись.

а вот рабов точно много христиан было

Нет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Это христиан рабов много было. Усе.

дело в том, что в христианстве внутренняя борьба с самим собой, со своими грехами, мученичество (ну... тоже борьба - с хм... "обстоятельствами") почитается наравне с борьбой, скажем так, внешней - за веру и убеждения, т.е именно с активной позицией

И где же это почитается внешняя "работа"? Когда я вспоминаю про крестовые походы и прочую инквизицию, мне обычно отвечают, что это глупые люди (плохие как христиане, неправильные в вере) исказили библейские постулаты. Да в христианстве нет того, что шло бы наружу! Когда раб тягает жёрнов, ему надо чем-то занять мозГ, вот он и размышляет о том, как клёво отожжёт после смерти в награду за свою покорность.
Доблесть в христианстве - Угодник. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Woozrael]

Да в христианстве нет того, что шло бы наружу!

Владимир крестивший Русь причислен к святым. Множество святых являюся миссионерами которые шли в народ переманивая в свою веру. Множество святых были богатыми и раздавали все свое имущество беднякам. Это ли не активная христианская позиция?

[Элиягу]

Очень активная, взять под страхом смерти всех согнать в речку [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Владимир - политик. Разница существенная. То, что хр-не причислили его к святым - не его, а их дело.

[Dair Targ]

Дык речь не о Владимире, а о христианах, его причислившим к лику святых.

Тем более путь святые - это христиане активные. Тогда вспомним, что святых много меньше чем верующих (пусть даже истинно верующих). Статистика - вещь жестокая...

[СП Морган]

Ну и генералов в норме меньше чем солдат. Так что, "плох тот верующий, который не мечтает стать святым" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Woozrael]

2 Элиягу. Почитай библию, а именно - Ветхий Завет, и осмотришь как цари древности действовали. Походы-походы-походы, война-война-война. Они были детьми своего времени.

Владимир - политик. Разница существенная.

Да, Владимир политик и действовал исходя из своих возможностей и желаний (которые, как мы знаем, к христианству мало отношения имели - девка понравилась византийская). Но тем не менее, это сподвижнечество церковь более чем одобрила, то есть христианство к этому относится благосклонно. А множество миссионеров которые "охристианили" Африку, Южную Америку, да и на заре христианства - Европу?

Тем более путь святые - это христиане активные. Тогда вспомним, что святых много меньше чем верующих (пусть даже истинно верующих). Статистика - вещь жестокая...

Солдат тоже больше чем генералов. А святых вообще такая туева хуча накопилась за 2000 лет, что ни в сказке не пером. Опять же, что бы стать святым нужно что бы о тебе и твоих делах узнала церковь. А нет - то не быть тебе святым как не видать своих ушей.

[Геометр Теней]

И где же это почитается внешняя "работа"? Когда я вспоминаю про крестовые походы и прочую инквизицию, мне обычно отвечают, что это глупые люди (плохие как христиане, неправильные в вере) исказили библейские постулаты. Да в христианстве нет того, что шло бы наружу! Когда раб тягает жёрнов, ему надо чем-то занять мозГ, вот он и размышляет о том, как клёво отожжёт после смерти в награду за свою покорность.

Давайте сперва разберемся, что такое "активная жизненная позиция". Я лично туда отношу как активную работу над собой, так и работу с "внешним миром".
Но если даже брать исключительно ориентацию на "внешний мир", то одна из самых известных христианских добродетелей - помощь ближнему. Откуда пошло слово "богадельня" знаете? Поддержка голодных и бездомных, создание больниц, благотворительных и образовательных учреждений - вполне христианские поступки. Подавляющая масса приютов и больниц для бедных в дореволюционной России например были созданы или поддерживались церковью. Та же самая картина практически во всех странах с давними хритисанскими традициями.
Если вы приводите в пример крестовые походы как образец "негативной активности", то учтите, что во времена крестовых походов быстро были созданы и духовно-рыцарские ордена, взявшие на себя задачу охраны и помощи паломникам, и заботу о путешественниках. Если вы считаете, что их основатели проявили "пассивную жизненную позицию", то что вы имеете в виду под "активной"?

[Элиягу]

Вуз, начинает рекомендовать мне читать релегиозную литературу-мир перевернулся [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Но твоего комента я всё равно не понял [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ну походы, "ну ква" (с) Maniac

[PermEA]

это не цитаты, это указания на фрагменты.
за пассивную позицию. испытание веры кого-то там. Согласие на принесение богу в жертву собственного сына--как-то несимпатично смотрится.
против. 40(если правильно посмню) лет хождения по пустыне евреев во главе с Моисеем. До тех пор, пока не умер последний родившийся в Египте и помнящий, как хорошо было в рабстве.

У?

также "самое страшное, что случилось с европой -- это христианство"--копирайт не помню кто, но если надо, могу поискать. Не богословское.

по сути дела. В принципе при желании можно надёргать цитат как в пользу одного, так и в пользу другого. Так что смысл?

[Mithras]

На самом деле, в Ветхом Завете идеология святого отличается от идеологии святого в Новом Завете - там он нес волю Божью, через это изменяя мир, тогда как в Новом Завете он стремится к внутреннему сближению с Богом, уходит от мира, что и приводит к внешней пассивности его позиции.
Конечно есть и исключения - так называемые политические святые, к числу которых относится и Владимир и Константин и т.д.

[Элиягу]

Если вы считаете, что их основатели проявили "пассивную жизненную позицию", то что вы имеете в виду под "активной"?

Активная может быть как положительная так и отрицательная, с точки зреня того на кого она применялась. Если Вы считаете, что активная это чего-то деланье, это вовсе не означает что все так считаю. Вот активная жизненная позиция была у татаро-монгольского ига, и у всяких мавров [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Инквизцию Вы деликатно пропустили [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Woozrael]

Вуз, начинает рекомендовать мне читать релегиозную литературу-мир перевернулся

Врага надо знать в лицо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) это раз.
А потом - это убережет от того что писать глупости. Без обид.

Но твоего комента я всё равно не понял

Время другое было. Это сейчас можно сказать "ну вот, силой загнали", а тогда по-другому дела редко делались власть имущими.