Переселение душ: трансмиграция? реинкарнация?, Метафизика

[lassary]

Про душу я не говорю, но я не верю не в какие реинкарнации... я атеист, я не верю! (не в смысле, что я не во что не верю, этого я не говорил, я в реинкарнацию, например, не верю)

Возможно это и офтопик, но меня смешат подобные высказывания.
Если же и существует такая наука как атеизм, то это еще не значит, что любой неверующий может считать себя атеистом.
Есть три категории людей с точки зрения атеизма:
верующие
неверующие
и атеисты.
Так вот, лучше бы вы назвали себя неверующим так как атеисты осведомленны в религии зачастую куда лучше основной массы простых верующих, на чем и обосновывают всю абсурдность веры как таковой. Иногда их доводы более здравомысленны, чем доводы верующих, фанатизм которых затуманил разум.

[lassary]

Вопрос.
Это тот же подход, о котором уже говорил Элиягу, приписывая его иудаизму.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Я понимал иудаистическиую реинкарнацию немного по другому... Энергия, полученная в результате деятельности человека порождает после его смерти новые являения духовного и физического порядка.
Т.е. в стакане ничего не остаётся, просто нынешний состав его содержимого влияет на то, что будет зачёрпнуто в следующий раз.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Возможно с точки зрения иудаизма вы и правы, но если посмотреть с точки зрения индуизма и его учения о карме, то как же такая душа взятая из общей массы будет отрабатывать свою карму из прошлых жизней? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:
Нонсенс получается. Откуда тогда память о прошлых жизнях души?
Почему у всех нас нету только общечеловеческой кармы. Хотя и виндуизме она тоже присутствует:
карма индивидуальная (наработання в прошлой и нынешней жизни)
семейная
карма страны, народа
общечеловеческая карма.
Мы (как духи (без физической оболочки) и как души воплощенные в физическом теле) и правда есть часть целого, но все же сохраняем свою индивидуальность.

P.S. Разница между понятиями "дух" и "душа"
Дух не имеет физической оболочки и таковым он бывает в промежутках между реинкарнациями.
Душа - дух, который соединился с телом. Он не заточен в физической оболочке, он как пучок света который заключен в некую материальную оболочку через которую "просвечиваются" лучи.

Представь два одинаковых стакана - в одном налит один коктейл, в другом другой.
Является ли налитый в стакане коктейл выражением индивидуальности стакана?
Пожалуй.... Но индивидуальность эта крайне эфемерна. Стакан могут взять и вылить всё его содержимое, и залить сверху чем-то другим - прямо поверх прилипших к стенкам остатков предыдущего коктейля.

Что касается только стаканов, то такая теория верна. А если говорить про душу, то для нее дается только одно тело. Невозможно что бы душа выселилась из конкретного тела, а потом туда же поселилась другая душа.
Так же в одоном теле не могут жить две души.
Одержимость следует рассматривать как влияние (негативное или позитивное) духов на людей. Можно изолировать человека от влияния духа, но никак не выгнать беса из одержимого.
(из книги "Спиритизм")

[Kir]

Если же и существует такая наука как атеизм,...

Не существует.
Так что все дальнейшие рассуждения - не в кассу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Возможно с точки зрения иудаизма вы и правы, но если посмотреть с точки зрения индуизма и его учения о карме, то как же такая душа взятая из общей массы будет отрабатывать свою карму из прошлых жизней?

Какому конкретно "индуизму"?

На сколько мне известно собственно "индуизма" нет, есть сатья санатана дхарма, которая делится на адвайту, вайшнавизм, и т.п.
При этом адвайта несовместима с вайшнавизмом и наоборот.
(По по индии я не спец., так что могу ошибаться)

Что касается только стаканов, то такая теория верна....
Невозможно что бы душа выселилась из конкретного тела, а потом туда же поселилась другая душа.

Вы забываете уточнить для какой традиции. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dem]

Если мне память не измиеняет, то в русском говоре душап появилась с приходом Християнства христианства.

А до того часа было понятие Дух, как про живых людей, так и про ифирные эфирные тела...
=======

А за крутой сленг не по делу будет процедура фистинга мумифицированной лапой орангутана.
Гой товся.

[Ордос]

P.S. Разница между понятиями "дух" и "душа"
Дух не имеет физической оболочки и таковым он бывает в промежутках между реинкарнациями.
Душа - дух, который соединился с телом. Он не заточен в физической оболочке, он как пучок света который заключен в некую материальную оболочку через которую "просвечиваются" лучи.

Пардон, откуда такое?

А если говорить про душу, то для нее дается только одно тело.

Под стаканом имелось в виду вовсе не тело, а непосредственно.. душа. Очищенная от опыта.

то как же такая душа взятая из общей массы будет отрабатывать свою карму из прошлых жизней?

То, что эта душа снова воплотилась, означает, что в прошлом воплощении ею были допущены некоторые ошибки, перед разрешением которых эта душа в силу своих особенностей ("залитых" заново на основе старого опыта) будет поставлена заново.
Почти что Карма, разве что источник всех препятствий находиться внутри самой души, а не снаружи.

Что же касается воспоминаний... Всё что я пока встречал, похоже скорее на шизу на почве подавленых амбиций ("В прошлой жизни я правил(а) этим миром!"), чем на какие-то серьёзные свидельства...
Но смотри. Зачем ты так крепко держишься за эту индивидуальность? Всё выливаеться именно в общий "океан". К которому подключены все души, а соответственно некой душе может прийти некий опыт, условно "плавающий" в этом мегаинформационном "океане", испытанный кем-то до этого.

Вообщем, кикаких противоречий не вижу. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Дейра]

to Ордос

" Заратустра спустился один с горы, и никто не повстречался ему. Но когда вошел он в лес, перед ним неожиданно предстал старец, покинувший свою священную хижину, чтобы поискать кореньев в лесу. И так говорил старец Заратустре: "Мне не чужд этот странник: несколько лет тому назад проходил он здесь. Заратустрой назывался он; но он изменился. Тогда нес ты свой прах на гору; неужели теперь хочешь ты нести свой огонь в долины? Неужели не боишься ты кары поджигателю? Да, я узнаю Заратустру. Чист взор его, и на устах его нет отвращения. Не потому ли и идет он, точно танцует?
Заратустра преобразился, ребенком стал Заратустра, Заратустра проснулся: чего же хочешь ты среди спящих? Как на море, жил ты в одиночестве, и море носило тебя. Увы! ты хочешь выйти на сушу? Ты хочешь снова сам таскать свое тело?" Заратустра отвечал: "Я люблю людей". "Разве не потому, -- сказал святой, -- ушел и я в лес и пустыню? Разве не потому, что и я слишком любил людей? Теперь люблю я Бога: людей не люблю я. Человек для меня слишком несовершенен. Любовь к человеку убила бы меня". Заратустра отвечал: "Что говорил я о любви! Я несу людям дар". "Не давай им ничего, -- сказал святой. -- Лучше сними с них что-нибудь и неси вместе с ними -- это будет для них всего лучше, если только это лучше и для тебя! И если ты хочешь им дать, дай им не больше милостыни и еще заставь их просить ее у тебя!" "Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден". Святой стал смеяться над Заратустрой и так говорил: "Тогда постарайся, чтобы они приняли твои сокровища! Они недоверчивы к отшельникам и не верят, что мы приходим, чтобы дарить.
Наши шаги по улицам звучат для них слишком одиноко. И если они ночью, в своих кроватях, услышат человека, идущего задолго до восхода солнца, они спрашивают себя: куда крадется этот вор?
Не ходи же к людям и оставайся в лесу! Иди лучше к зверям! Почему не хочешь ты быть, как я, -- медведем среди медведей, птицею среди птиц?"
"А что делает святой в лесу?" -- спросил Заратустра.
Святой отвечал: "Я слагаю песни и пою их; и когда я слагаю песни, я смеюсь, плачу и бормочу себе в бороду: так славлю я Бога. Пением, плачем, смехом и бормотанием славлю я Бога, моего Бога. Но скажи, что несешь ты нам в дар?"
Услышав эти слова, Заратустра поклонился святому и сказал: "Что мог бы я дать вам! Позвольте мне скорее уйти, чтобы чего-нибудь я не взял у вас!" -- Так разошлись они в разные стороны, старец и человек, и каждый смеялся, как смеются дети.
Но когда Заратустра остался один, говорил он так в сердце
своем: "Возможно ли это! Этот святой старец в своем лесу еще не
слыхал о том, что Бог мертв"."
Ф. Ницше "Так говорил Заратустра"

[lassary]

Пардон, откуда такое?

Из книги о спритизме. Никакого отношения к религиям.

Но смотри. Зачем ты так крепко держишься за эту индивидуальность? Всё выливаеться именно в общий "океан". К которому подключены все души, а  соответственно некой душе может прийти некий опыт, условно "плавающий" в этом мегаинформационном "океане", испытанный кем-то до этого.

Когда я говорю что дух индивидуален, то я не хочу этим сказать, что духи не взаимосвязаны между собой и не имеют связи с так званным "общим океаном". Каждый дух имеет сознание и волю, вправе делать сознательно выбор, совершать ошибки за которые он же и ответит.

То что существует некая мегаиформационная сфера очевидно. Все наши действия подпитывают ее негатив или позитив. Общий вклад всех живых существ влияет на ее, в свою же очередь "океан" так же влияет (но не контролирует) на духов.
Происходит обмен информацией, что и способоствует взаиморазвитию.

[Kir]

То что существует некая мегаиформационная сфера очевидно.

1) Почему "мега"?
2) Почему информационная?
3) Какая конкретно "инфформация" имеется в виду? Шеннон, Колмогоров-Чейтин, Мазур? (Теорий информации много.)
4) Почему сфера а не ромб?
5) Мне не очевидно.
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Ордос]

Все сообщения не по теме были удалены.

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Ордос]

Когда я говорю что дух индивидуален, то я не хочу этим сказать, что духи не взаимосвязаны между собой и не имеют связи с так званным "общим океаном". Каждый дух имеет сознание и волю, вправе делать сознательно выбор, совершать ошибки за которые он же и ответит.

То что существует некая мегаиформационная сфера очевидно. Все наши действия подпитывают ее негатив или позитив. Общий вклад всех живых существ влияет на ее, в свою же очередь "океан" так же влияет (но не контролирует) на духов.
Происходит обмен информацией, что и способоствует взаиморазвитию.

Вообще, я занимался тем, что излагал в популярной форме видение иудаизмом переселения душ. По крайней мере так, как я его понимаю.

А твои сведения - это откуда? Сумма личных суждений (отовсюду понемногу)? Или какое-то учение? Или целиком и полностью пришедшие эксклюзивно в твою голову мысли?

3) Какая конкретно "инфформация" имеется в виду? Шеннон, Колмогоров-Чейтин, Мазур? (Теорий информации много.)

То что описывал я - Единая Душа, оно же Большой Человек Зоhар`а. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

По lassary, видимо, что-то вроде ноосферы?

офф:

Дейра: "Весёлая Наука" была раньше "Заратустры" написана. Впервые о гибели Бога Ницше заявил там. Но суть в том, что по Ницше Бог умер не сам, а в результате своей ненужности для просвящённых людей (эта мысль, в более ясной форме есть там же, в "Науке"). Цитата из "Науки" это отражает отлично, а из "Заратустры" хуже.

[Келеборн]

Термин обозначающий то о чем тут разлогольстувуют звучит так - метампсихоза. Впервые он был введен философами ионейцами, позже был проповедован пифагорейцами, однако не самим Пифагором. Интересно вот что, философы матапсихисты суровые вегетарианцы, считая что в телах животных живут души людей. Корень феномена смотри в индуистской религии, с ее обширной философией(читать Махабхарату, Веды и Парашураму)

[Kir]

Термин обозначающий то о чем тут разлогольстувуют звучит так - метампсихоза.

В современном русском языке таки метемпсихоз.
с.м. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Так его склонять удобнее.

А то фраза "Мы ни в коем случае не допускаем идею метемпсихозы" оказывается неудачной.


PS: Есть ещё вариант "метeмпсихоза". см. философский энциклопедический словарь.

[Келеборн]

Вполне возможно ты прав. Просто в моем переводе Шопэнгауера, где эта самая метемпсихоза описана, она через "а". Но не термин важен, а то что за ним кроется. Я, к примеру, в это не верю, поскольку не вижу обыкновенной аргументированной базы, без которой это всего лишь пустозвонная схоластика.

[Kir]

Вполне возможно ты прав. Просто в моем переводе Шопэнгауера, где эта самая метемпсихоза описана, она через "а". Но не термин важен, а то что за ним кроется. Я, к примеру, в это не верю, поскольку не вижу обыкновенной аргументированной базы, без которой это всего лишь пустозвонная схоластика.

Просто вторым сообщением в теме как раз и идет метемпсихоз [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Ордос]

поскольку не вижу обыкновенной аргументированной базы, без которой это всего лишь пустозвонная схоластика.

Но есть ли аргументация у, скажем, материалистического подхода с полным отрицанием существования души?
Если есть - прошу ссылку. Интересно изучить. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Юдомир]

И вопрос ко всем участникам. А к какой религии вы принадлежите? А то такое подозрение, что с крестиками у нас одни буддисты ходят  (это было образное высказывании, может быть все писавшие про реинкарнацию кокраз таки не крещенные/ отрекшиеся и вообще индуисты, я не знаю, я спрашиваю)

Хороший вопрос! Ваш покорный слуга- православный. Что до реинкарнации в Христианстве: реинкарнация и христианство полностью несовместимы, об этом написан в древности и продолжает писаться не один богословский трактат. Со сторонниками реинкарнации спорил сам Иисус Христос (спор о слепорожденном) и апостол Павел в послании к Евреям, где он утверждал однократность смерти. Душепереселение анафематствовано прямо на Константинопольских Соборах 543 года (Архиерейский), 553 года (Поместный), Брагском Соборе 564 года, Трулльском Соборе 692 года, соборах против Иоанна Итала 1082-1090 гг.До Собора 543 г. (патриарха Мины) существовал однозначный и единогласный consensus patrum кафедральных осуждений.

Общий смысл всех анафематизмов таков: человек, номинально являющийся христианином, публичным правозглашением своей веры в реинкарнацию немедленно отделяет себя от Церкви и перестает быть христианином. Обратно отпавший может быть принят только через чин присоединения. До чина присоединения он не может получать Причастия, участвовать в Таинствах, присутствовать на Литургии Верных, а по мнению Лаодикийского Собора не имеет права даже вообще входить в храм.

[Mithras]

Я не верю в реинкарнацию - жизнь одна, а идеи о реинкарнации, загробном мире и воскрешении это проявления боязни смерти

[Kir]

Я не верю в реинкарнацию - жизнь одна, а идеи о реинкарнации, загробном мире и воскрешении это проявления боязни смерти

Однако все эти учения являются ниболее эффективным средством преодоления страха смерти [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

Так они и придуманы, чтобы его преодолеть [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

Так они и придуманы, чтобы его преодолеть

Тогда зачем от них откзываться?
Наоборот - лучше их всячески культивировать! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Mithras]

С этой точки зрения ты прав [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

С этой точки зрения ты прав

С какой? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:
Просто это и конкретной личности, и обществу полезно\удобно.

Какие ещё точки зрения есть?

[Mithras]

С точки зрения игнорирования подсознательного страха - сознательно ты веришь в реинкарнацию и прочее, но подсознательно каждый человек боится смерти, то есть это обман собственного подсознания, что никогда не есть хорошо. Строгое и исключительное ИМХО. Дискутировать на эту тему не буду - тема не та.

[Ордос]

Ascadian - Да, то надо было в Юмор. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

Здесь оно было совершенно не к месту.

[Kir]

Маленькое дополнение по иудаизму.
Я был неправ.

ИОСИФ ФЛАВИЙ
ИУДЕЙСКАЯ ВОЙНА
(2, 8, 14)

14. Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты. Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат‚что хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками‚но что и в этом участвует предопредедение судьбы. Души‚ по их мнению‚ все бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела‚ а души злых обречены на вечные муки. Саддукеи - вторая секта - совершенно отрицают судьбу и утверждают‚ что Бог не имеет никакого влияния на человеческие деяния‚ ни на злые‚ ни на добрые. Выбор между добром и злом предоставлен вполне свободной воле человека‚ и каждый по своему собственному усмотрению переходит на ту или другую сторону.Точно так же они отрицают бессмертие души и всякое загробное воздаяние. Фарисеи сильно преданы друг другу и‚ действуя соединенными силами‚ стремятся к общему благу. Отношения же саддукеев между собой суровые и грубые;и даже со своими единомышленниками они обращаются‚ как с чужими. Этим я закончу описание иудейских философских школ.

Ну а талмудический иудаизм, вроде как, правоприемник фарисеев.

[lassary]

Я не верю в реинкарнацию - жизнь одна, а идеи о реинкарнации, загробном мире и воскрешении это проявления боязни смерти

Не верьте себе на здоровье. Неужели вы думаете что все бросятся убеждать вас в обратном? Это личное дело каждого. А то что здесь обсуждаеться основано не на личном (житейском) опыте, а на фактах, прочитанной информации.