Христианство - религия ошибок?, Религия

[Zlokk]

Вот нашел на одном форуме...

 
Сегодня наконец-то посмотрел "Страсти Христовы". Вообще, я глубоко убежден, подобные фильмы следует смотреть осознанно и вдумчиво. А для этого-отстраняться от сюжетной линии, не отождествляясь с переживаниями героев. Иначе будешь чувствовать, а не думать. Типа-бедный-бедный Иисус, мне его жаль))) А Понтий Пилат-вот урод, Иисуса залажал)
Так вот, фильм, разумеется жестокий. И эта жестокость натолкнула меня на очень интересную мысль. Во-первых, Иисус- один из ряда мессий, просветленных личностей, призванных нести людям некое Знание. Знание и метод. Метод достижения более высоких состояний сознания. В ряду этих мессий были Гермес Трисмегист, библейские пророки, Будда, Иисус, Конфуций etc... На мой взгляд, целью любого мессии является 1) Донести Знание до людей в более или менее четком и упорядоченном виде. 2) Создать свою Школу, дабы сохранить преемственность передачи Знания и относительную стабильность его трактовки.
Так вот, по моей мысли, ни одной этих целей Иисус не выполнил. Когда я смотрел на его страдания, не мог избавиться от ощущения некой противоестественности. ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫЛО СЛУЧИТЬСЯ. В изначальный сценарий вкралась ошибка. Его не должны были распять. Он не должен был страдать. Он должен был донести до людей МЕТОД достижения высших состояний сознания и СОЗДАТЬ ШКОЛУ. Так, как это сделал Будда. Таким образом, наше понимание христианства изначально неверно, ибо основано на ошибках незавершенного сценария. Люди, несомненно, ощущали масштаб и значимость личности Иисуса, и потому восприняли все как некое завершенное учение, некий сценарий. Но они жестоко ошиблись, и построили самую распространеннцю ныне в мире религию на ОШИБКАХ. Нет четких трактовок учения Иисуса, нет Школы, призванной донести до избранных это знание-Иисус не успел создать все это, погибнув в 33 года. Для сравнения, Будда умер глубоким стариком, в окружении учеников, имея за собой мощную Школу и будучи спокойным за будущее своего учения, своего метода.
Разумеется, говоря, что христианство-религия ошибок, я выражаю сугубо свою точку зрения. Я сам не уверен в этом, всего лишь интересная гипотеза, не более.

(с)InqUiSiToR

и

Центральная идея христианства гласит: Иисус Христос взял якобы на себя грехи аж всего человечества и тем самым всё человечество спас. Что эта идея означает?

От чего это он всех спас, спаситель? От смерти, от Ада, от дьявола, от чего? Что, после этого спасения люди не будут умирать, не будут попадать в Ад, а все попадут в Рай? Или Ад закроют, или людям в Аду будет очень хорошо и приятно? А если Ад не закроют и люди будут туда попадать, и им там будет плохо, то тогда о каком спасении идет речь?

Кого он спас? ВСЁ человечество? Даже тех людей, кто жил за тысячи лет до него? И тех, кто живет после него?

Вот мы живем сейчас почти 2000 лет после Христа. Он нас спас или не спас? Все грехи наши взял или не взял? Взял те грехи, которые мы еще не успели совершить? И тех спас, кто еще не родился и грехов-то еще не успел наделать? А он уже их грехи взял на себя? Взял 2000 лет назад то, чего еще не было? Абсурд.

Идея ухода от индивидуальной ответственности и переноса всей ответственности на одного какого-то козла отпущения (пусть и добровольного) нелепа и несправедлива.

Если кто-то УЖЕ ВЗЯЛ на себя грехи ВСЕГО человечества и всех УЖЕ заранее СПАС, то теперь всё человечество может делать всё , что угодно: убивать, резать, насиловать, воровать, клеветать. Всё равно все грехи взял на себя Христос и ВСЕХ спас (от чего-то, непонятно от чего).

Заметим сразу, что часто путают понятия “указал путь спасения” и “спас”. Это совершенно разные вещи. Указал путь спасения – это одно – это учитель. Спас – это другое – это герой, который не просто чему-то научил, но и что-то конкретное героическое и полезное совершил.

Вообще весь этот ажиотаж вокруг христова спасения поражает своей глупостью. Если бы Христос был простой человек, тогда было бы понятно: он совершил какой-то большой подвиг, значимый для всего народа, и ему воздаются слава и почести. Всё было бы правильно. Но ведь в христианстве Христос считается богом в облике человеческом. Все деяния бога должны поражать и восхищать (или, наоборот, восприниматься как естественные), а не какое-то одно, к тому же непонятное и не самое сильное.

Почему выбрано какое-то одно деяние (далеко не самое удивительное и разумное) и вокруг него поднят такой шум. Ну, предположим, спас, ну и что, ну и хорошо. Чему тут особо поражаться и восхищаться? Всесильный бог что-то сделал хорошее. Это нормально и естественно для бога, он же абсолютное добро. К тому же бог мог всех спасти (в любом смысле этого слова) легко и просто одним мгновенным усилием своей воли без всяких там посылок своего сына, его страданий, мучений, издевательств над ним, распятий на кресте и прочих совершенно непонятных и дурацких сложностей. Он же всесильный бог. К чему все эти надуманные трудности? Очевидно, что все эти трудности противоестественны для бога и никак не могут походить на деяния бога, который легко и просто может делать всё, что хочет.

Да и содержание этого деяния смехотворно. Спас. Как ни понимай это действо, бог мог бы сделать в этом направлении что-то более разумное, например:

– уничтожить абсолютное зло дьявола (если ему это, конечно, под силу);

– переделать человека в лучшую сторону;

– переделать весь этот мир в лучшую сторону;

– аннигилировать Ад и т. п.

Кроме этого, что у бога нет других не менее значимых деяний, чем какое-то непонятное спасение? Бог весь этот мир создал ИЗ НИЧЕГО одним усилием воли. Вот это фундаментальное деяние в первую очередь должно поражать и восхищать. Ведь прежде чем “спасать”, надо мир создать, человека создать, дать ему свободу воли и т. д.

Однако основная христианская религиозная истерия царит вокруг христова “спасения”. В христианстве основной упор сделан на Христа-“спасителя”, а не на бога-создателя мира. Почему? А потому, что у простого прихожанина факт создания целого мира из ничего никаких особых эмоций не вызывает. Ну, создан и создан, и слава богу. А вот то, что человек может лгать, обманывать, завидовать, воровать, убивать, а потом кто-то его спасет – вот это поражает и восхищает. Это грандиозно восхищает обывателя, особенно слабоумного. Это здорово. Это прекрасно. Это вызывает массу сильнейших положительных эмоций и очень нравится обывателю, и на этой гнилой идее попам можно хорошо поиграть. Поэтому-то на этой идее ажиотаж и строится.

Но вся бредовость этой идеи христианского спасения только кажется чистым бредом. На самом деле это очень грамотный и тонкий психологический фокус. Он рассчитан не на сознание человека, а на его эмоции, на подсознание. Никто из верующих никогда даже и не задумывается о сути этого “спасения”. А почему? Потому, что на их мозг действует эмоциональный психологический шок от этого “удивительнейшего спасения”, и их мозги переключаются с анализа на бурные положительные эмоции. Правое полушарие головного мозга, отвечающее за эмоции, отключает работу левого полушария головного мозга, отвечающего за логическое мышление.

У человека формируется четкий эмоциональный стереотип по этой идее. В будущем христианин никогда не сможет эту идею обдумывать, он сможет её только переживать. Никогда в будущем вы не сможете обсуждать эту идею с христианином на логическом уровне. Его логическое мышление всегда будет отключаться и переключаться на эмоции. То же самое происходит со всеми остальными догмами христианства. Их логическая безсмысленность закрывается положительными или отрицательными эмоциями.

В качестве главной отрицательной эмоции, с помощью которой христианство программирует личность, используется страх, и страх христианство культивирует и раздувает до небес. Если вы будете критиковать Христа, то ваша критика будет наталкиваться на непреодолимую эмоциональную стену страха перед антихристом.

Вот так программируются и уродуются мозги христианина. В результате христианство разрушает логическое мышление человека и забивает в голову христианина массу эмоциональных стереотипов и эмоциональных комплексов. По базовым христианским догмам христианин становится умственно парализованным человеком. Перепрограммировать такого человека на нормальное мышление очень сложно. Всё очень прагматично и прозаично. Вы скажете, что не все этому оболваниванию поддаются. Да, не все, критически мыслящие люди не поддаются. Но таких немного, и на них христианство не рассчитано. Всякая религиозная истерия должна опираться на убогость мышления широких народных масс. Тогда она эффективна.

Отсутствие логического смысла в христианстве компенсируется присутствием положительных или отрицательных эмоциональных стереотипов по всем основным христианским догмам.

Следует заметить, что все идеи возникают не на пустом месте. Каждая идея имеет свою родословную. Эта подлая идея сваливания своей ответственности на других имеет более древнюю традицию, чем христианство. И возникла эта гнилая идея естественно в Израиле. Вначале евреи придумали после длительных безобразий сваливать все свои грехи на живого козла, которого демонстративно выгоняли из города, тем самым, символически, якобы очищая свою душу. Отсюда и пошло выражение “козел отпущения”. Потом была практика что-то подобное делать с человеком. Выбирали человека, целый год его кормили, выполняли все его желания, а после этого выгоняли из города. Кульминацией развития этой подлой идеи и явилась идея Христа-“спасителя” – добровольного козла отпущения.

Далее в христианстве присутствует еще одна поражающая своей безпринципностью идея – идея снятия ответственности через исповедь и покаяние. То есть приходит дядя: убил, изнасиловал и ограбил десятки людей. Исповедался, покаялся, дал святой церкви денег (что самое главное) и грехи с него снимают. А как же, много натворил, но ведь вернулся блудный сын в лоно “святой” церкви, исповедался, покаялся, осознал, душу очистил. “Отпускается тебе раб божий, иди с Богом, иди милый, иди родной, грабь, убивай дальше, как наворуешь побольше, снова приходи, денег только не забудь принести побольше на богоугодные дела”. Удивительное лицемерие. Но очень прибыльное и опять прагматичное для церкви. Без этой идеи люди раз в 5 реже ходили бы в церковь и денег приносили бы раз в 10 меньше.

И это тоже не глупость. Это тоже психологический фокус, рассчитанный не на интеллект, а на эмоции и подсознание.

Сравните, насколько умней, принципиальней и справедливей языческая идея индивидуальной КАРМЫ. Только ты, своими хорошими или плохими поступками, нарабатываешь себе свою карму (духовную совокупность хороших и плохих деяний). И никакой Христос её тебе не очистит, не изменит, не возьмет на себя. И с помощью денег и покаяния её не снимешь. Только твои индивидуальные действия могут что-то изменить. Делаешь хорошее – улучшаешь свою карму, делаешь плохое – ухудшаешь. Логично и справедливо. И снять свою тяжелую карму мгновенно не удастся, как в христианстве: убил, покаялся – и ты в Раю. В язычестве это трудно и тяжело. Может быть, не одну жизнь надо прожить в напряжении, чтобы подняться и улучшить свою карму. И это справедливо.

Теперь посмотрим на Христа-“спасателя”, который брался спасать всё человечество, не умея спасать даже самого себя. Когда Христа распяли на кресте, его несколько часов донимали свидетели этого процесса и наиболее здравомыслящие говорили ему: “...спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста. ... других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него; уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему” (от Матфея 27: 40-43). И что же Христос? А ничего. Шесть часов Христос отвисел на кресте и сам слезть не сумел. Видимо, гвозди на кресте прибили добросовестно. Чувствуя собственную безпомощность, Христос пал духом (вот вам и Богочеловек) и обратился за помощью к другому спасателю – своему Богу-отцу: “... около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?” (от Матфея 27: 46). Но и это не помогло, видимо, Бог-отец занимался чем-то более важным, чем спасать своего любимого сына. Пораженный подлостью своего любимого папочки, “Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух” (от Матфея 27:50). На этом сцена собственного спасения закончилась. Занавес, бурные, продолжительные аплодисменты.

Следующая сцена – спасение всего человечества. Представим себе спасателя на воде, который не умеет плавать и знает об этом, но сидит на должности спасителя, получает приличную зарплату и должен всех тонущих спасать. Самое разумное для него во время криков о помощи – это поступить как герой “12 стульев”, то есть выбежать навстречу тонущему с транспарантом “Спасение утопающих – дело рук самих утопающих”.

Христианство пошло этим же путем. Оно заявляет: “Да, ребята, Христос вас всех УЖЕ спас, НО (длинная многозначительная пауза), если вы будете плохо плавать и не сумеете спасти себя сами, то утонете и попадете в Ад. Вот так ребята. А вы думали как? Таковы законы нашей спасательной станции. Аминь. Бред? Нет логики? Не нравится? Ищите другую спасательную станцию”.

(с)d.o.s.a.t.o.r.

[Kir]

Касательно первого текста.
И что?
Чего тут комментировать?
Человек излагает серию догматов. Нет ни одного исторического факта, который можно было бы обсуждать. Ведь утверждение - "Иисус - один из ряда мессий, просветленных личностей" - это догмат, и он принимается исключительно на уровне религиозной веры.

Касательно второго текста.
Тут уже интереснее.
Здесь автор даёт реплики вида "Христ. считают что *******". А это уже простор для критики, т.к. можно взять официальный вероучительные христианские документы и сказать - "Позвольте! но Христ. никогда так не считали! А тех, кто так считал ещё в 4-м веке объявили еретиками и предали анафеме".

Теперь вопрос - мне тут каждое предложение комментировать, или вы мне на слово поверите?
(Теперь у меня много свободного времени, так что могу немного фигнёй пострадать...)

[Marshal]

Касательно первого текста можно сказать что школы он действительно не создал, потому что нет ни одного текста в библии автором которого является Иисус. Поэтому мы не знаем кого, когда и за что распяли и был ли вообще "мальчик". Суть в том что каждая религия подогнанна под определенные социально-экономически-политические рамки помноженная на особенности климата и географических положения. Знаменитые десять заповедей присутствуют в каждой религии в том или ином варианте. А дальше была накрутка на особенности каждой обитаемой территории в частности. Хритстианство называют религией рабов, и это не просто так. Многие считают что ее создали рабы, что бы облегчит тяжелую жизнь верой в то, что после смерти за все воздастся. Но ведь е исключен вариант, что ее изобрели рабовладельцы и внелрили в сознание рабов, чтобы те *верили*, а не бунтовали?

[madlen]

Меня гораздо больше прикололо как Гермеса в пророки записали [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Третьеразрядный, по сути, божок [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

[Kir]

2 madlen

Меня гораздо больше прикололо как Гермеса в пророки записали . Третьеразрядный, по сути, божок.

Прошу заметить - не просто аркадского Гермеса, а Тота-Гермеса Трисмегиста. На него ссылался ещё Коперник в De revolutionibus orbium coelestium. Да всё Возрождение Буквально пропитанно герметизмом!

Рекомендую ознакомиться с герметическими трактатами - http://tower.vlink.ru/hermes/

[Fray]

2 Kir
Касательно второго текста - было бы интересно, если бы опроверг. Ибо меня тоже волнуют те же вопросы, и я также считаю их в христианстве весьма спорными.

[Kir]

Касательно первого текста можно сказать что школы он действительно не создал, потому что нет ни одного текста в библии автором которого является Иисус. Поэтому мы не знаем кого, когда и за что распяли и был ли вообще "мальчик".

На этот счёт имеюст свидетельства Римских и Иудейских историков [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Знаменитые десять заповедей присутствуют в каждой религии в том или ином варианте.

Что? Все 10?
Даже "Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня." и "Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им."?

Но ведь е исключен вариант, что ее изобрели рабовладельцы и внелрили в сознание рабов, чтобы те *верили*, а не бунтовали?

А тогда как объяснить римские гонения на христиан?
Христиане тогда ой как бунтовали... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[madlen]

2 Kir
> Прошу заметить - не просто аркадского Гермеса, а Тота-Гермеса Трисмегиста.
Гермес aka Гермес Трисмегист насколько я помню (поправьте, если ошибаюсь) не "заработал" себе даже места на Олимпе. Популярен стал лишь тогда, когда алхимики и торгаши стали повсеместным явлением (как их покровитель). Не более. На мессию он никак не тянет.
А Тот, это вообще из другой оперы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;).

[Fray]

2 Kir
Это частности. Главные вопросы:
1.) Кого именно и как и от чего спас Христос?
2.) Зачем в христианстве культивируется комплекс вины?

[Kir]

Гермес aka Гермес Трисмегист насколько я помню (поправьте, если ошибаюсь) не "заработал" себе даже места на Олимпе.

Аркадский Гермес не есть Гермес Трисегист [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Популярен стал лишь тогда, когда алхимики и торгаши стали повсеместным явлением (как их покровитель).

Не совсем [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Гермес выступал в двух ролях - как человек - современник Моисея и автор 20 000 книг, и как Разум-Демиург - брат Логоса.

Именно он в дилоге "Поймандр" представляется как "Я Поймандр, Высший Ум.":

- Этот Свет, - сказал он, - это я, Ум, твой Бог, который предшествует влажной Природе, вышедшей из мрака. Исходящее же из Ума лучезарное Слово - это Сын Божий.
...

9) Ум, Бог, объединяющий мужское и женское начала, который есть жизнь и Свет, сотворил Своим Словом иной созидающий Ум - Демиурга[Гермес], бога огня и дыхания, который создал затем семь Управителей, объемлющих в своих кругах мир чувственный и управляющих им с помощью того, что называют Судьбой.

А Тот, это вообще из другой оперы.

Нет. Из этой [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Что же касается герметизма, то мы уже видели, что он с самого начала обладал склонностью аллегоризировать свои божественные типы: Гермес есть Космос, Пан есть Логос. Несомненно, что эти аллегорические имена были гораздо выгоднее для религии, хотевшей стать супранациональ-ной, — мы знаем ведь, как много способствовало распространению еврейской религии то обстоятельство, что ее адепты из страха называли своего Бога просто Господом (Адонаи), а не Иеговой или Иахве. Итак, по примеру Пана-Логоса, вся герметическая космогония подверглась обобщению. Зевс стал Разумом (Nus), заимствованным из философии Анаксагора. Гермес... он давно уже, как мы знаем, был Космосом, но теперь это объяснение не всеми было удержано: оно грешило пантеизмом, между тем как всепобеждающее влияние Платона научило людей признавать активного творца вселенной Демиурга. Итак, Гермес стал вторым богом, «Разумом-демиургом»; кроме него, Разум создал, с одной стороны, Логоса (это представление было сохранено) — его помощника при устроении мироздания, а с другой — Человека. При этом мифологические имена — Зевс, Гермес, Асклепий — стали свободны; их носители из космогонических начал превратились в людей глубокой древности, ставших источниками или первыми восприемниками герметических откровений. Египетские эквиваленты им давно были найдены: Зевсу соответствовал Амон, Гермесу —Тот (или у герме-тистов — Тат), Асклепию — Имготеп. Но при слиянии состоялся компромисс: Зевс был заменен Амоном, Асклепий же одолел Им-готепа; что касается Гермеса и Тата, то они были удержаны оба, причем Тат стал сыном Гермеса и вытеснил Асклепия, удовольствовавшегося скромной ролью ученика. Источником откровения был, разумеется, Гермес; как пророк герметической религии он получил прозвище Трижды-Величайшего (Trismegistor), унаследованное им от египетского Тота. Он стал пророком царя Амона и в своих откровениях обращался то к нему, то к своему сыну Тату, то к своему ученику Асклепию.

©

[Marshal]

Что? Все 10? Даже "Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня." и "Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им."?

Я же сказал, в том или ином варианте, слова разные - смысл один.

А тогда как объяснить римские гонения на христиан? Христиане тогда ой как бунтовали... smile.gif

Я же не сказал, что это всеобщий заговор рабовладельцев, достаточно несколько умных людей разбирающихся в психологии, ни кого так не помнят и не воспринимают как мученников. Возможно на эти гонения со стороны своих менее разумных коллег и был расчет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

На этот счёт имеюст свидетельства Риских и Иудейских историков smile.gif

Фамилии, Явки пароли в студию пожалуйста. Ту же библию трактовали в нужном варианте, недаром же во время протестантской революции Мартин Лютер переводил библию с Латыни на Немецкий, а все потому что епископы проповедовали ее текст специально искажая смысл. Где гарантии что в этих свидетельствах нет целенаправленных искажений?

[Kir]

Фамилии, Явки пароли в студию пожалуйста.

Цельс подойдёт?

Возможно на эти гонения со стороны своих менее разумных коллег и был расчет

Они догадывались, что мы будем догадываться, что они догадываются, что мы знаем об их догадках...

А может всё было несколько прощще?

Ту же библию трактовали в нужном варианте, недаром же во время протестантской революции Мартин Лютер переводил библию с Латыни на Немецкий, а все потому что епископы проповедовали ее текст специально искажая смысл.

Вот здесь Вы правы. Первое, с чего начал Лютер, это с дефективных переводов. Именно в этом и кроется истинное желание Лютера по искоренению греческих и латинских текстов Священного Писания, которые, как-то, не согласовались с его "комфортными" положениями, отвечавшими на запросы нового буржуазного европейского общества. Искажения в ПЕРЕВОДАХ Лютера уже стали притчей во языцех. Однако, к ОРИГИНАЛУ (т.е., греческому, латинскому и еврейскому текстам) он "добавить" ничего не мог, ибо это уже было бы слишком очевидно. Гораздо проще было сунуть бюргерам из северных провинций дефективный перевод. Такой подход, однако, не нашёл поддержки в южных провинциях, находившихся в более тесных контактах с православными и греко-католиками славянами (у последних до недавнего времени даже богослужение велось целиком на греческом языке), где соответствие вероучительной практики Писанию было гораздо легче проверить, при сравнении перевода с оригиналом.
©

Где гарантии что в этих свидетельствах нет целенаправленных искажений?

Отрицательные тезисы не доказываются.
Это Вы должны доказать наличие целенаправленных искажений.
При чём указать кто, где, когда, и, главное, что исказил.

[lapalapa]

я хочу сказать - такие люди, как Kir, меня не перестают забавлять

человек имеет в своем распоряжении ни чем не связанные факты, при этом умудряятся, опираясь на них, вытсраивать непротиворечивую на первый взгляд конструкцию

по большинству вопросов он ограничивается критическими замечаниями, отпускаемые на отнюдь не основные темы и вопросы, затронутые его оппонентами. Например, привязывается и начинает "тонко" иронизировать над тем, что его оппонент затронул Гермеса в своих рассуждениях.
это - мастерски применяемый прием следующего характера - смотри, твои рассуждения так не логичны , что даже в мелочах они смешны. при этом он не выдвигает сколь серьезных или связных доводов против основных тезисов его собеседника.
например, на простой, можно сказать, элементарный вопрос - от чего ж нас всех спас христос и до конца ли - он до сих пор не ответил, хотя ему уже дважды его задавали.

это фантастическая особенность некоторых людей держаться самоуверенно не имея для этого реальных предпосылок, меня иногда просто в экстаз эксзистенциальный вгоняет.

всегда очень забавно общаться с ними лично, когда на время сочинения веского и высокомерного ответа нет тех минут, так заботливо предоставляемых им заочным общением.

[lapalapa]

или вот этот шедевр

Отрицательныек тезисы не доказываются.
Это Вы должны доказать наличие целенаправленных искажений.
При чём указать кто, кде, когда, и, главное, что исказил.


это ж надо обладать таким чувством юмора или наглостью - я уж не знаю чем конкретно - что бы употреблять этот принцип в данном контексте

уважаемому Киру видимо не известно, что сам тезис существования Бога, для применения к ниму принципу отрицательного тезица, о котором он сейчас упомянул, надо доказать.

то есть - первично требуется доказать соответсвие текстов священного писания с реально происходившими событиями. и только после этого правомерно будет отвечать таким образом критикам.

[lapalapa]

то есть ситуация, которую мы сейчас видим, может быть пересказанна следующим образом -

идет суд. обвиняемому представленно обвинение, которое основывается на докладной рукописной анонимной записке, что он де мол совершал преступление. так вот судья требует от адвоката обвиняемого, что бы тот доказал факт фальсификации этой записки, в противном случае обвиняемый будет признан виновным.

[Kir]

Например, привязывается и начинает "тонко" иронизировать над тем, что его оппонент затронул Гермеса в своих рассуждениях.

И, позвольте узнать, где же я это делал?

от чего ж нас всех спас христос и до конца ли - он до сих пор не ответил, хотя ему уже дважды его задавали.

Я на работе. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Этот вопрос не простой, и отвечать - долго. Т.к. придётся рассматреть не одно концепцию.

Отрицательныек тезисы не доказываются.
Это Вы должны доказать наличие целенаправленных искажений.
При чём указать кто, кде, когда, и, главное, что исказил.

это ж надо обладать таким чувством юмора или наглостью - я уж не знаю чем конкретно - что бы употреблять этот принцип в данном контексте

Почему?

уважаемому Киру видимо не известно, что сам тезис существования Бога, для применения к ниму принципу отрицательного тезица, о котором он сейчас упомянул, надо доказать.

Существование Бога, в отличии от факта наличия искажений в исторических документах не в ходит в облать научной деятельности. И к нему данное правило не применимо.

Искажения же в документах изучают вполне секулярные нучные дисцеплины.

то есть - первично требуется доказать соответсвие текстов священного писания с реально происходившими событиями. и только после этого правомерно будет отвечать таким образом критикам.

Это невозможно доказать.
Точно так же, как и невозможно доказать, что Путин не является марсианином. А Страной не правят масоны.

[Kir]

идет суд. обвиняемому представленно обвинение, которое основывается на докладной рукописной анонимной записке, что он де мол совершал преступление. так вот судья требует от адвоката обвиняемого, что бы тот доказал факт фальсификации этой записки, в противном случае обвиняемый будет признан виновным.

Да. Именно так.

Ту христианство обвиняют во всяких ересях.
А от меня трубют доказательств. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[lapalapa]

разумеется от вас требуют докозательств!
потому что ни кто не выдавал христианству всемирную медаль всеобъемлющей внутренней и внешней валидности

библия, это документ, претендующий на валидность. он описывает сложнейшие внешние и внутренние (относительно человека) процессы нашего мира, причем описывает их весьма аксиоматично. так что вполне логично предположить, что он будет подвергнут всесторонней критике

Существование Бога, в отличии от факта наличия искажений в исторических документах не в ходит в облать научной деятельности. И к нему данное правило не применимо.

я не это имел ввиду. я имел ввиду библию как документ описывающей реальные процессы. прежде, чем к нему будет применим упомянутый тобой принцип, сторонники подлинности этого документа обязанны!!! представить веские докозательства своей правоты.

я ценю твое чувство юмора по поводу обвинений христианства, но это отнюдь не так. если ты берешься уверенно заявлять столь спорные истины на публичном форуме, будь добр, веди дискуссию хотя бы на уровне тех терминов, которые ты сам же и употребляешь.

иначе это проявление неуважния к своим собеседником. ты фактически затыкаешь им рот высокопарными фразами, которые они, видимо, в силу отсутсвия точного образования, не могут оспорить.

[Kir]

разумеется от вас требуют докозательств!
потому что ни кто не выдавал христианству всемирную медаль всеобъемлющей внутренней и внешней валидности

Я не в состянии опровергать догматы.
Если человек считает, что "в ряду этих мессий были Гермес Трисмегист, библейские пророки, Будда, Иисус, Конфуций" То это уже религиозная вера чистой воды и с этим ничего не поделать.

Битва IMHO против IMHO. Не более.
Так что такои вопросы я игнорирую, но гоотв подискутировать касательно утверждений, лежащих в научной сфере - я могу.

К таковым относиться и вопрос об искаженийх в Библии. Вот тут то и свступает правило о недоказываемости отрицательных тезисов.

библия, это документ, претендующий на валидность. он описывает сложнейшие внешние и внутренние (относительно человека) процессы нашего мира, причем описывает их весьма аксиоматично. так что вполне логично предположить, что он будет подвергнут всесторонней критике

Так ещё со времён Цельса критикуют. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

я не это имел ввиду. я имел ввиду библию как документ описывающей реальные процессы. прежде, чем к нему будет применим упомянутый тобой принцип, сторонники подлинности этого документа обязанны!!! представить веские докозательства своей правоты.

Своей правоты в чём?
Я ведь не начинал ещё ни одной темы типа "христианство - истинна". Я лишь отмечаю, что некоторые утверждения (регулярно приписываемые ему), ему не свойественны.

Вот иудеям - значительно хуже. Им приходиться всё время доказывать, что они кровь младенцев в мацу не добавляют. Некоторые раввины даже специальные брошюры выпускали, где доказывали, что младенцы - некошерны. Всё равно не помогает.

[Fray]

2 Kir
Всё - таки, пожалуйста, ответь мне на мои скромные вопросы. Просто дело в том, что я так и не нашёл на них ответа даже за полтора года в семинарии (точнее, в университете РПЦ, откуда, к счатью, вовремя ушёл). Все христиане почему - то не желают говорить на эти и некоторые другие щекотливые темы. Фаресействуют - и увиливают. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:unsure:

[Февраль]

2 Fray
Кого именно и как и от чего спас Христос? - по идее спасено все человечество от первородного греха, в котором виноват Змей. Спас своей гибелью. А причем тут, собсно, Пилат? Он же не нашел вины. Христа распял народ и, частично, церковь...
Зачем в христианстве культивируется комплекс вины? - все-таки, имхо, следует различать трактовки христианства и само религию, проповед. Христом и прочими. Изначально, должна быть сила духа, позволяющая великодушно терпеть. А с комплеском вины терпеть как-то проще, но неправильнее.

[Fray]

2 Февраль
Хорошо. Допустим, в первородном грехе виновата Ева с подопытным Адамом. Но каким образом в нём виновато всё человечество? Эти люди тогда даже не родились. Виноваты авансом? Вот он, комплекс вины. А ты говоришь, его нет...

[Февраль]

2 Fray,ха. Читай внимательно, этот грех на людях уже не висит. Все. Мы отваем только сами за себя. Каждый сам за себя.

[Fray]

2 Февраль
Теперь да. А до распятия Христа, получается, висел? А почему? Разве те люди были виноваты в первородном грехе Адама и Евы?!

[Kir]

2 Fray
Если родители употребляют пьют, употребляют наркотики и т.п. то у ни рождается больное потомство. Первородный грех это и есть болезнь, наследуемая каждым поколением.

А до распятия Христа, получается, висел? А почему? Разве те люди были виноваты в первородном грехе Адама и Евы?!

Напомню, что было сошествие в Ад.

PS: уже начинаю отвечать на поставленные 2 вопроса.

[Marshal]

Теперь да. А до распятия Христа, получается, висел? А почему? Разве те люди были виноваты в первородном грехе Адама и Евы?!

Они вроде как последствие этого первородного греха, ведь по идеи не будь его, не было бы и всех этих людей. Значит висел. Правда получается, что Христос умер за право людей существовать. Но опять же, возникает вопрос, если это грех висел на человечестве до распятия Христа, значит до этого никто и никогда не попадал в рай? Или для попадания в рай до смерти Христа требовалось вести более праведную жизнь, и этот грех был как бы неотделимый "довесок" к их собственным? А вообще все это толки на пустом месте, версии и теории можно строить бесконечно, важен факт. Христа распяли, он позволил себя убить во имя спасения человечества, поэтому его запомнили, поэтому христианство выглядит так, как оно выглядит, а не иначе.

[HCMan]

2 Marshal
а до этого люди типа не существовали. или существовали, но права на это никакого не имели. бред...

[Февраль]

2 Fray, хм... на тебе не висит. Что ты беспокощься, не понимаю...

[Marshal]

2 HCMan
В том то и дело. Получается, что как бы само их существование - грех до тех пор. А вообще повторюсь, это НЕ мои убеждения, это просто пример того, как можно строить теории на имеющихся фактах. Думаю, что яростный, убежденный атеист, ответил бы на вопрос о том, кого спас Христос примерно такой фразой - Никого и не от чего, он пожертвовал собой, что прославиться, а формулировка "во имя спасения человечества" была придуманна им, или его учениками для верности. Как же люди могут не запонить человека пошедшего на смерть во имя их спасения, думаю тогда, да и сейчас они особо не задумываются, спасения от чего.

[Kir]

1.) Кого именно и как и от чего спас Христос?

1. Кого
Человечество в полном объёме.
2. От чего
От собственной греховности (тех, кто захотел).
3. Как
Теория удовлетворения, Теория Божьего правления и пр. мудорствования на юридической почве чем плохи?

Лично мне наиболее симпатична следующая концепция:
Дано: греховность человека, всеблагость и всемогущество Бога, ограниченная свободой человека.
Решение: Тление можно уничтожить только через смерть. Однако смерть человечества не входит в Божьи планы. «Изменение правил игры» невозможно но и бессмертному Слову умереть не представляется возможным. По этой причине происходит вочеловечивание Слова, с образованием Богочеловека, где «Слово стало полтию» не претерпев изменений. Тем самым произошло освящение греховности человека абсолютной святостью, которое завершилось со смертью бессмертного воплощённого Слова.

Т.е. это было не удовлетворение бесконечной кровожадности Бога за счёт бесконечной жертвы, и даже не осуществление платежа по долгу. Это было введение лекарства.

Обряд крещения - является так же является лекарством. Именно по этой причине возможно крещение младенцев.