: Atrox Oct 9 2009, 10:27

Всем привет!
Ситуация примерно такая: нашей дружной гик компанией, играющей в AD&D со времен второй редакции, было принято решение поиграть в PnPRPG по вселенной WH40k. Всего игроков пять включая DM'а с огромным опытом, предпочитающим писать свои модули нежели использовать готовые. Двое из нас знакомы со вселенной Warhammer благодаря варгейму(DM в их число не входит), знания остальных же основаны на художественной литературе по сабжу, перелистывании кодексов и White Dwarf'a.

Отсюда ряд вопросов:

Какие книги кроме Dark Herecy Rulebook посоветуете почитать начинающим играть по вселенной WH40k?
Сильно ли отличается механика игры от D&D system?
Как обстоят дела с продажей книг по 40kRP в России?

Заранее благодарю за ответы!

P.S. DM уже отправлен гуглить и скачивать с интернета всю доступную информацию по вселенной 40k

: Геометр Теней Oct 9 2009, 10:50

Замечу следующее. Во-первых, DH (она, кстати, Dark Heresy, а не Dark Herecy), как ни странно, ближе к худлиту, чем к wargame-у, и, по моим наблюдениям, глубокое знакомство с варгеймом тут скорее помеха.
Книги - имеется в виду по системе? Зависит от того, куда вы собираетесь вести игру. По DH, собственно, можно вести как боевик, так и хоррор, например.
Механика отличается - ощутимо, хотя и не кардинально. Собственно, для D&D-шников переходить на DH будет легче, чем на что-то "действительно альтернативное". Есть существенные моменты - вроде той же заметно большей летальности столкновений и проч, но раз уж вы играете по (A)D&D многие годы, то наверняка чего только на систему не надстраивали, так что особого шока быть не должно.
С продажей... Всё так же, как и с почти любой "большой" ролевой системой на наших просторах. Проще всего заказывать через онлайн, и существенно ситуация не отличается от той же D&D...

: Mr.Garret Oct 9 2009, 11:08

1. Надо не читать, а играть. В Dawn of War II. Худ.лит-ра по вархаммеру полная макулатуру, за редчайшим исключением.
2. Да, придется переучиваться. Перепрыгнуть с WFRP наоборот, труда не составит. Игроки в варгейм, скорее всего, перейдут на новую систему быстрее, чем последователи D&D, ибо часть элементов общая.
3. Вероятно, книги найти можно, но только коры и за большую цену. Лучше ориентироваться на сканы или на печатную продукцию, купленную в он-лайновом магазине.

: Varang Oct 9 2009, 11:13

Для начала, кстати, самого кор рулбука вполне должно хватить. Там бОльшая часть моментов прописана. Единственно, чего мне сразу не хватило, - это описание техники. Но удалось достать маленький саплемент по технике.

update: По поводу первого пункта, с Гарретом не согласен. Дов2 тут вообще не в помощь, там сплошные астартес и ксеносы, не тот паверлевел.

update2: Собственно и по второму тоже. Мои дндшники достаточно быстро перепрыгнули на ДХ. Хотя у них был и некий опыт по другим системам. Основные принципы отличаются не сильно.

: Gerlemis Oct 9 2009, 11:33

Mr.Garret

ДоВы имеют весьма посредственное отношение к вселенной 40,а к DH вообще никакого.

Не соглашусь, BL выпускает вполне добротные фантастические боевички ,хотя гуано, конечно, попадается.
Atrox

Книги о Инквизиции и аколитах/потенциальных аколитах, естественно.

: Spelleth Oct 9 2009, 11:33

значит так:
- непосредственно по ролевой игре кроме корбука новичку можно посоветовать только гугл и циклы худлита про Эйзенхорна и Рейвенора, очень хорошо становится понятно, чем именно занимается инквизиция и как это выглядит на практике
- механика отличается, конечно же. я поначалу был испуган всеми этими карьерами и талантами, но система оказалась в разы легче - все интуитивно понятно, комбат очень динамичный, простой и жестокий.
- в россии - даже не знаю, проще заказать через амазон какой-нибудь (скидка окупит доставку, если брать сразу 2-3 книги), но нужно помнить о таможне и сразу очень много книг не заказывать.

: Mr.Garret Oct 9 2009, 11:41

Господа, а почему вы решили, что человек хочет играть в инквизиторов. Далеко не все жаждут гонять еретиков и рубиться с мелкими пакостниками (лично я по этой причине DH не принял и предал анафеме). Надо бы сначала спросить, за кого игроки Atrox-а решили играть. Может быть за Спэйс Маринов?

: Varang Oct 9 2009, 11:48

Так ДХ по дефолту и предлагает играть инквизиторами. Что тут гадать на кофейной гуще. Про Напильник и переделку на другие паверлевелы речь не шла. Хотя да, автору стоит это тоже учесть. Астартесами не дадут поиграть "из коробки".

update: Да, не инквизиторами, а аколитами. Оговорился.

: Gerlemis Oct 9 2009, 12:05

Mr.Garret

Ну в таком случае, товарищу нужно подождать n-лет до выхода Deathwatch или скачивать кривой фанатский саплмент с DarkReign.
Хотя, я с трудом представляю, какой ролеплэй может быть при игре за маринов.
Varang

В Ascension позволят играть инквизиторами.

: Геометр Теней Oct 9 2009, 12:14

SM действительно будут только в Deathwatch. DH - это совсем иной паверлевел и игра совсем про иное. (В Purge the Unclean засветился, конечно, NPC-SM, но именно как NPC и вообще-то DH чётко и однозначно расчитан на игру в "почти обычных людей"). Из циклов худлита - да, только Эйзенхорн\Рейвенор, механика DH отчётливо заточена именно на них, а не на описание инквизиции из кодексов и прочего. Кстати, именно потому знание варгейма (а точнее - привычка к нему) мешает, потому что "угол зрения" DH по умолчанию - именно из художки.

: Varang Oct 9 2009, 12:52

Спасибо. Эту книжку я пропустил. Ознакомлюсь.

: Gerlemis Oct 9 2009, 13:06

Она еще не вышла

: Varang Oct 9 2009, 13:12

Ага. Теперь я заметил.

: Spelleth Oct 9 2009, 15:24

как верно уже заметили, ДХ тем и замечательна, что вполне четко указывает как и во что мы играем. также как РТ позволяет играть только командой вольного капера, также как ДВ позволит нам играть спейс маринами, и уж никак не тиранидами, некронами или высшими лордами терры.

: egalor Oct 16 2009, 14:32

1) По лит-ре все сказано правильно, но очень рекомендую добавить туда цикл приключений Commissar Gaunt. Кроме того, на DarkReign есть primer, где все рассказывается, что нужно знать. Для особо интересующихся погуглите Warhammer 40k Bible.

2) Система DH отличается *сильно* от d20, но освоить ее сложностей не представляет.

3) В России, может, только Алегрис их завезет, но не факт. А так - на Амазоне.

Кстати, играть за плохишей в DH можно, но сложно. Т.е., изначально вы все начинаете хорошими, а потом уже во время игры можно выбрать любой путь. При этом, вся карьерная система заточена на то, что вы работаете на Инквизитора, который руководит вами. В общем, чтобы играть в нее, как в обычную РПГ нужно неслабо поработать напильником.

П.С., кстати, чтобы почувствовать 40k, надо именно читать, а не играть (не в обиду Mr.Garret).

: Геометр Теней Oct 16 2009, 14:40

С учётом того, что Инквизитор-руководитель может быть любым, а книга радикала вроде давно вышла, то уже есть опция "с самого начала быть подручным такого добра, что не всякое зло сравнится". Вон, в дневниках gameforums всплывало упоминание игры, где Инквизитором служит демонхост...

: egalor Oct 16 2009, 14:44

К сожалению, Radical's Handbook еще не вышла, увы. Но по дефолту быть плохим изначально довольно сложно. ИМХО, конечно, каждый по-своему ведет.

: Геометр Теней Oct 16 2009, 14:49

Это да. Собственно, в Вахе вообще с понятиями "добро" и "зло" достаточно размытая ситуация. Персонажи ведь изначально состоят, как ни банально, в одной из самых зловещих и жестоких организаций Империума. Скажи громко "Инквизиция!" над ухом среднего жителя сеттинга - он и сердечный приступ поймать может... Слово "плохой" - это в каком смысле? В этом мире, как известно, innocence proves nothing, а потому многие силы как творят совершенно ужасные вещи ради блага Империума (в своём представлении), так и во вред Империуму можно двигаться совершенно невинными способами.

: egalor Oct 16 2009, 14:51

Вот за это, кстати, и люблю Вархаммер!

В отличие от большинства других систем.

: Геометр Теней Oct 16 2009, 14:55

(Занудным голосом) Сеттингов, сеттингов. К механике DH отношение это имеет крайне косвенное. (Кстати, сеттинги с моральным релятивизмом не такая уж редкость).

Впрочем, это чисто терминологический момент.

: Gerlemis Oct 16 2009, 15:51

Интересно, а игр где инквизитором подрабатывает гретчин или хруд еще не проводили?

: egalor Oct 16 2009, 16:44

Кстати, да. Инквизитор-демонхост, это уже несколько тово. Слишком.

Взаимоисключающие параграфы.

: Геометр Теней Oct 16 2009, 17:03

А это уж к тамошним авторам. За что купил...

Между прочим, я могу придумать ситуацию с действующим Инквизитором-демонхостом. Не скажу, чтобы без труда и натягивания совпадений, но получится. Насколько долго он будет существовать - это отдельный вопрос. (Ситуацию, когда Инквизитор служит фактически только ширмой для демонхоста - на порядок легче, притом что системно особой разницы нет. Собственно, нам в базовой книге предлагают страдать из-за разногласий в Инквизиции, так что данная тема остается темой игры, и персонажу всё равно, столкнется он с аколитами иных хозяев потому что те думают, что его начальство слишком далеко зашло, или потому что так оно и есть. ).

: Gerlemis Oct 16 2009, 17:09

Не сможете.

: Spelleth Oct 16 2009, 17:26

кстати все мы помним ситуацию с инквизитором Квиксосом - в инквизиторах числился, сам себя борцом с варпом считал... так что в инквизитора-демонхоста я могу поверить, правда должны быть слишком много совпадений...

: Gerlemis Oct 16 2009, 17:35

Квиксос не был демонхостом и не числился в рядах Инквизиции. Он считался пропавшим без вести.

: Spelleth Oct 16 2009, 17:46

он не был демонхостом - это просто пример, что инквизитор может пасть очень и очень сильно, и продолжать в какой-то мере оставаться инквизитором, даже убивая других инквизиторов, призывая демонхостов и создавая демоническое оружие. книга радикала как раз будет про это.

и не вижу противоречия в том, чтобы быть пропавшим без вести и оставаться инквизитором

: Gerlemis Oct 16 2009, 18:09

В этом случае он вскоре получит печать "Excommunicate Traitoris" в личном деле ,что несколько противоречит статусу инквизитора. Радикалы все-таки действуют на грани, но открыто эту грань не переходят.

Полномочия инквизитора, который долго не выходит на связь, приостанавливаются.

: egalor Oct 16 2009, 18:30

Истваанисты - возможно. Но реконгрегационисты и ксантисты открыто используют средства и методы действия тех, против кого (они думают) борются. Цимес как раз в том, что крайние радикалы переходят эту грань из-за подмены истинных ценностей. Во всяком случае, рассказы про Айзенхорна и так можно понять.

Возвращаясь к сабжу, я считаю, что в теории, может быть инквизитор-демонхост. Точнее, демонхост, принявший образ инквизитора, но не демонхост, назначенный таковым (это слишком сильно противоречит тому, что известно). Но лично мне это было бы не очень интересно (хотя это уже чисто вкусовщина).

Кстати, а разве Quixos демонхостом был? Давно читал, просто.

: Gerlemis Oct 16 2009, 18:54

ORLY? Бек полон примерами того,как инквизиторы открыто применяющие спорные методы для достижения цели, постфактум огребают кучу проблем на свою голову. А для горианцев, иштванистов и реконгрегационистов опасно даже само декларирование их взглядов.

Демонхост с трудом может выдавать себя за человека, а уж за инквизитора.. Не верю.

: egalor Oct 16 2009, 19:06

Торианцы - суть пуритане, как пишут. http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Inquisition


Не хочу устраивать nerd wars тут, но я не совсем понял первую часть фразы.

Насчет демонхоста, выдающего себя за инквизитора, это возможно, если он будет скрывать свою внешность. Например, если помнишь, Cherubael неплохо прятался от всех в тусовке Молитора, и при этом умудрялся в таком скрытом виде вести прямые диалоги с Айзенхорном. Причем, Айзенхорн этого даже не подозревал. Поэтому, вполне готов допустить, что такая история может быть. Но все равно, это несколько слишком уже.

: Gerlemis Oct 16 2009, 19:32

А горианцы - радикалы.

После битвы "Бэтмен против Нургла" этот форум едва ли что-то способно удивить.

Поясняю,в бэке мы очень часто видим примеры того, как инквизитор открыто применивший радикальные методы, сталкивается с негативными последствиями этого шага в виде объявления его еретиком.

1)Скрывать внешность, не вызывая подозрений, 2)убедительно симулировать поведение инквизитора, 3) не попадаться на глаза телепатам и не проходить проверки на варп-влияние.
Добавлю, что заточенность в человеческом теле - не самое приятное состояние для демона.А необходимость изображать из себя человека - и вовсе пытка.

: egalor Oct 16 2009, 19:41

А где можно про горианцев ознакомиться? Не встречал как-то (не помню, во всяком случае). Откуда они идут?

Насчет негатива после радикала - согласен. Айзенхорн как бы говорит нам, что так и есть, а Quixos гарантирует это!

Демонхост-инквизитор:

Хоть я не фанат этой идеи, но можно пофантазировать: 1) Внешность свою раскрывать не обязательно. 2) Демон может захватить какого-нибудь неудачливого путешествующего радикала и прикидываться им, командуя аколитами с расстояния. 3) Демон, как правило, сильнее большинства псайкеров (в т.ч. telepathic), поэтому он наверняка смог бы укрыться от большинства случайных попыток засечь его, учитывая, что его никто специально не ищет. Айзенхорн же так и не обнаружил его, хоть он и неслабый псайкер.

Ну, разве что тайком взятые у него анализы могут показать, что он демонхост

: Spelleth Oct 16 2009, 20:10

печать получит, если запалится а иначе - вполне себе продолжит свое радикальное дело. радикалы вполне себе переходят грань. вопрос только в том, что для амалтианина "грань" это одно, а для реконгрегатора - совсем другое.

а про приостановку полномочий - жду доказательств, а то какое-то слишком голословное утверждение.

: Gerlemis Oct 16 2009, 21:17

egalor

Они описаны в сурсбуке Торианцев для варгейма "Инквизитор."

Довольно подозрительно, если некий инквизитор ВНЕЗАПНО начнет носить черный балахон в стиле Дарта Сидиуса.

Демон по доброй воле никогда не позволит заточить себя в человеческом теле. Для него это страшная пытка. Убедительно симулировать человеческое поведение он тоже не сможет, да и не захочет.

Интересно, как? Любой, даже самый слабый, телепат обнаружит что с демонхостом что-то не в порядке.

Это ни о чем не говорит, ведь Инквизиция чуть более чем полностью наполнена интригами и паранойей

Spelleth

Повторюсь, открытый и активный радикал - скорее исключение,чем правило. И карьера такого инквизитора длиться долго не будет.

А высчитаете, что инквизитор может не подавать о себе известий в течение ста лет, а затем спокойно явиться на Конклав, не сообщая о причинах своего длительного отсутствия?

Рейвенор лишился статуса и оказался вне закона из-за того, что прогнорировал указ руководства и перестал выходить на связь .
Драко, проведя 400 лет в анабиозе,когда пробудился, обнаружил себя в списке еретиков.

: Геометр Теней Oct 16 2009, 22:00

Нет, демонхост принятый в Инквизиторы - я столько не выкурю, чтобы обосновать сразу. (Ну кроме осознанного шага насквозь прокоррапченного начальства, но это просто сдвигает нас на ступень выше). А вот демонхост выдающий себя\вселяющийся в Инквизитора - пожалуйста. Никто не обещал, что ему будет легко, но потенциально это осуществимо. Перво-наперво, понятно, что нужна глушь вроде сектора из корбука DH. И Инквизитор, ясное дело, должен быть работающий в поле, а не в аппаратах Ордосов, это уж само собой. Кошка за собаку может выдавать себя в темноте, только не на псарне...

Что надо... Внешность? Не столь страшно. Или выбираем цель сильно покалеченную ранее (а у Инквизиторов работа рискованная), или, что лучше, устраиваем себе катастрофу. Того же Рейвенора внешность уже не заботила абсолютно. Заодно у нас есть оправдание изменившемуся поведению - последствия травмы, что ж поделать... Да, мы навлекаем на себя случайные проверки. Но это риск допустимый, главное под прямую не попасть. Что у нас дальше? Регулярные проверки начальства? Какое-то время полевой агент может уходить от них, организовав себе "отвлекающий культ". В пределах возможностей демонхоста организовать себе достаточно опасного номинального врага\еретика\цель, чтобы какое-то время срочно срываться в погоню за ним в нужные моменты. Схема не долгосрочная, конечно, но на какое-то время будет работать. (Замечу, кстати, что статус особых обстоятельств может длиться фактически неограниченно долго, пока мы не перешли на масштабы человеческой жизни, и пока у нас есть инсигния).

От телепатов стараемся закрываться. Самый простой способ - просто не встречаться с ними. Когда это невозможно - объяснять всё профессиональной паранойей. Блокировать себя от контакта, общаться через посредников. Недоверие к псайкерам - вещь для Инквизитора в общем-то понятная. Уничтожение неудобного псайкера - вещь в пределах полномочий, особенно если учесть, что наш демонхост может оставить прямые и несомненные признаки запретного контакта с варпом на месте событий. Главное - быстро, пока псайкер не начал бить во все колокола.

Как минимум годами, а скорее - десятилетиями можно пребывать в таком состоянии. Особенно если побольше мотаться подальше от густонаселенных миров (только не за пределами исследованных территорий, чтобы внимание не привлечь!). Вполне достаточный срок, чтобы нанять и обучить кучу аколитов...

: egalor Oct 16 2009, 22:53

Мои ответы - у Геометра Теней.

Но все же:
Носить черный балахон не воспрещается.

От псайкеров можно прятаться (те же "интриги и паранойя"); использовать null rod или untouchable. Кроме того, на ровном месте "что-то не в порядке" засечь не удается, иначе Айзенхорн сразу заметил бы демона, вместе с остальными, кто окружал Молитора на протяжении многих недель путешествия на 56-Izar.

Единственно, что я не учел, это то, что для демона это большая неприятность. С другой стороны, кто-нибудь мог бы его туда принятуть.

: Gerlemis Oct 17 2009, 00:09

Геометр Теней

Варп-мутации и увечья могут несколько отличаться.

Да, инквизитор после травмы перестал дышать. Зато иногда левитирует над землей и пристрастился к мясу
огринов.С кем не бывает.

Уверены,что не обладающий нужным опытом и умениями демонхост в принципе способен провести такую сложную операцию?

Любой астропат способен почувствовать варп-влияние. Получается, в космос инквизитор-демонхост летать не будет?Или будет методично расстреливать всех попадающихся на пути астропатов и на всякий случай, навигатров.

Вы считаете,что обладающие огромным опытом борьбы с демонами и не меньшей паранойей лорды-инквизиторы будут благодушно наблюдать за странными поступками своего подчиненного? А ближний круг аколитов инквизитора-демонхоста не заметит подмены?

В течение десятков лет водить за нос начальство,собственных аколитов, тренировать новых, изображать активную деятельность, избегать контакта с псайкерами, и успевать плести интриги. Немало, да. Особенно учитывая,что существование демонхоста - непрерывная агония, о социальных нормах он понятия не имеет, его внешность и поведение значительно отличаются от человеческой, и при этом работать в организации, которая как-раз занимается тем,что выявляет таких существ как он.

egalor

При образе жизни инквизитора довольно сложно спрятаться от псайкеров.

Это конечно поможет, вот только превратит малоприятное существование демонхоста в невыносимое.

Это очередной аббнеттизм. Несколько десятков опытных псайкеров-инквизиторов не смогли заметить двух сильных демонов у себя под носом. Возможно,это объясняется тем,что сам Черубэль был далеко не обычным демоном, для его заключения в человеческое тело использовался особый ритуал, да и пробыл он в состоянии демонхоста не одну сотню лет. Мог и научиться паре полезных трюков

: egalor Oct 17 2009, 00:42

Gerlemis,

Охота тебе препираться по каждой реплике?

Это же все выдумка разных авторов. У тебя в играх такое не может быть, а у меня может. Я же не заставляю тебя играть в свои сценарии, а ты - в свои. При этом, мы с тобой одинаково правы, потому что может быть и так и эдак. Обосновать и ты и я сможем - о чем спорить?

Предлагаю на этом точку поставить.

: Gerlemis Oct 17 2009, 01:05

Почему нет? Ведь холивары одобрены лично Императором

Согласен.

: Spelleth Oct 17 2009, 08:31

может быть очень длительной карьера не будет, но все же будет.

а эйзенхорн вполне себе числится инквизитором, несмотря на свое исчезновение после разборки с гло

так что не надо

: Gerlemis Oct 17 2009, 10:26

Здесь спорить не буду.

Разве?

: Spelleth Oct 17 2009, 10:37

конечно. нигде нет информации, что его, как во времена инквизитора Осмы, объявили Extremis Diabolus или изгнали из инквизиции. он просто исчез из виду.

: Gerlemis Oct 17 2009, 12:39

Так ведь Осма успел перед смертью изгнать его из Инквизиции.А вот удалось ли Эйзенхорну позднее восстановить свой статус - вопрос открытый.

: Геометр Теней Oct 17 2009, 13:56

Ну так понятно, что мутации надо просто скрывать. Со слишком радикальными - не выйдет маскироваться, ну так Штрилиц с парашютом явно профнепригоден. Но если наш демонхост не щеголяет трехметровыми щупальцами и семью горящими глазами на второй голове снизу, то маскироваться ещё можно. Инквизиторы из корбука DH порой отнюдь не красавцы, сплошь в аугментике и старых шрамах. Судя по этому, манерой скрывать эн частей тела или новыми протезами в этой компании никого не удивишь...

Это крайности (не забываем, что мы считаем, что демонхост ХОЧЕТ имитировать поведение человека). Но даже это выправляется, кстати - потому что у Инквизиторов, параллельно с тягой совать нос в дела коллег есть ещё и вполне естественная тяга к конспирации и неподконтрольность многих действий. Не дышим? В девяти случаях из десяти вопрос вообще не будет задан или ответ "не твое собачье дело" будет достаточен, учитывая образ Инквизиции. В десятом - это наша последняя аугментация. Потребовалось для недавней подводной операции. Нет, через свои источники среди ребят-в-красных-мантиях - никакого массового выпуска.

А огринов мы и раньше ненавидели. Мер-р-рзкая нелюдь!
Ну, многие умения могут банально заменять псайкерские способности. Плюс, не обладающий минимальными умениями к заметанию следов демонхост, решающий "косить" под Инквизитора - редкий извращенец, тут-то я с вами согласен. Если подмена\превращение в демонхоста инквизитора осуществляется какой-то внешней организацией, то вряд ли это будет кучка обколотых обскурой культистов класса "Гы, Бивис - а давай над Инквизицией приколемся?". Или демоническая тварь должна быть не совсем уж рядовая.

Вот насколько астропаты распространены - хороший вопрос, про него спорили на gameforums, помнится. В любом случае это редкие и ценные люди. Шанс просто натолкнуться на астропата лицом к лицу не столь велик, а маскировать своё присутствие - это уже другое дело...
Летать - да, осторожно. С другой стороны, контрабанда в Империуме есть, за достаточную сумму вполне можно хоть живого тиранида перевезти... Всякой дряни по Империуму такими каналами провозится немало, судя по бэку, а уж инквизиторские полномочия - это колоссальные возможности по организации сделок "ты мне - я тебе". И да, всегда существует вариант с "разовыми" перевозками, когда отбор транспортных средств идет именно по этому критерию - возможности в случае чего силами своих аколитов или собственными личными силами устроить в случае чего несчастный случай...

Зависит от многих факторов - тут общего ответа нет. Например, насколько тесен контакт Инквизитора с лордами. Какая у него агентурная схема работы - есть у него постоянная свита аколитов, или, допустим, отдельные группы на каждой планете, которые могут "спать" или собирать данные годами не видя шефа. Ну и обстоятельства его перехода в новый статус, конечно.

В общем, как обычно. Должным количеством "эпициклов" можно попробовать объяснить почти что угодно (помянутые выше "аббнетизмы" хороший пример) - натяжки можно исправлять по мере поступления. Напоминаю, что выше не стоял вопрос "и жил он Инквизитором много-много лет, дослужился до высоких рангов и помер от старости". Частота потребных условий - вопрос другой, ну да в мире, о котором полной информации у нас нет и в котором нередко зрелищность ставится выше логики... (Уровень натяжки велик, да - но у меня очень сильное ощущение, что тема "не преступил ли я черту" стоит в DH в числе находящихся в фокусе и книга радикала порадует нас среди антагонистов примерами и того, что после перехода можно достаточно долго бегать с собаками, а не с волками).

: Spelleth Oct 17 2009, 17:25

да что ты? какое плохое знание фактов

Инквизитор Грегор Эйзенхорн, как полагают, и после событий на 5213Х продолжал служить Инквизиции, хотя сведения о его жизни и работе после этой даты в лучшем случае отрывочны. Завершения его судьбы в архивах не зарегистрировано

: Gerlemis Oct 19 2009, 15:37

Геометр Теней

Так демонхосты мутируют постоянно. И чем сильнее демонхост, тем быстрее он мутирует.

Хочет - не значит может. Будучи заточенным в тело смертного, демон испытывает постоянные мучения,что явно не будет способствовать убедительному "отыгрышу роли" инквизитора. К тому же, обычный демон - фактически лишь персонификация одной или нескольких человеческих эмоций, и реагировать или убедительно изображать реакции за пределами этих эмоций он органически неспособен.

Такой ответ лишь вызовет дополнительные подозрения

А такой ответ способен удовлетворить только самого доверчивого и наивного сотрудника Инквизиции. В мрачном будущем 40K, как известно, действует принцип презумпции виновности(Innocence proves nothing, да) поэтому любой инквизитор или дознаватель, сталкиваясь с чем-то похожим на проявление Хаоса, будет действовать исходя из того что это действительно проявление Хаоса, пока не получит очень УБЕДИТЕЛЬНЫЕ доказательства обратного.

Любой добровольный демонхост - редкий извращенец. А умения косить под человека среди демонов не очень распространены. Я бы сказал, совсем не распространены.

Ну учитывая,что использование демонхоста в качестве двойного агента - крайне рискованный,сулящий минимальные перспективы успеха и довольно странный шаг, то прийти в голову он может только, пожалуй, Бивису и Батхедду от Хаоса. Ведь в каноне имеются множество других, более удобных и безопасных способов взять человека под контроль. Например, обычная одержимость.

И опять же, нерядовая демоническая тварюшка по доброй воле демонхостом не станет, поскольку имеет множество более приятных способов воздействовать на Материум. А заточение в человеческом теле сильного демона против его воли потребует траты множества ресурсов, которые можно использовать более рационально.

Как минимум, астропаты и другие санкционированные псайкеры распространёны во всех интересных для инквизитора местах: рядом с чиновниками Администратума, на кораблях Имперского Флота, в штабах Гвардии, в резиденциях аристократов - т,е, везде где концентрируется элита Империума. Если наш демонхост планирует действовать только на самых диких и окраинных мирах, то шанс избежать контакта с псайкерами у него, конечно, есть. Только зачем он тогда вообще существует?

Контрабанда - это одно, а вот прямое сотрудничество с демонами или еретиками - совсем другое. Поэтому, если торговец случайно узнает КОГО он перевозит, у него появится огромный стимул сдать демонхоста властям

Но это совсем не значит, что логике следует наступить на горло.
Да, канон 40k крайне противоречив. Более того, с выходом каждой новой книги, авторы еще больше углубляют эти противоречия, вместо того что бы попытаться сгладить их. Но это не дает нам индульгенции на дальнейшие эксперименты над и без того измученной вселенной.

Spelleth
Когда вы говорите о фактах, вас совсем не смущает использование предложения со словосочетанием "как полагают"в качестве этих "фактов"?
В каноне нет никаких доказательств того, что после окончания событий книги "Еретикус" Ейзенхорн продолжил работать на Инквизицию, а не на себя, прикрываясь недействительной инсгнией.

: Геометр Теней Oct 19 2009, 16:37

Замечу, что книги Абнетта - сами по себе не вполне канон, кстати. Хотя DH существенно ориентирована на них. Вообще, (якобы)целостность канона Вахи - больное место, да.

Ну, смотрите на ксеноартефакты, к примеру - они как раз по книгам DH таскаются в Империум именно контрабандистами в первую голову. Спрос и предложение, как я понимаю, в мире с темой "за пять минут до полуночи" у многих выедают душу...

Что до астропатов - так существование под видом Инквизиции дает всё-таки немалые бонусы. Достаточные, чтобы идти на такие подлоги - и чтобы сидеть в дальних мирах (который, например, по каким-то причинам надо от настоящей Инквизиции или иных структур прикрыть), и ради того, чтобы вполне нормальные прислужники нашего демонхоста решали проблемы за счет полномочий... В общем, частные-то задачи, если постараться, придумать можно.

: Spelleth Oct 19 2009, 16:48

в каноне много чего нет. если смотреть чисто канон, можно вообще не играть в ересь и трейдера, т.к. там половина инфы "неканоническая". так что мы либо пользуемся той инфой, которая есть (собственно трилогия про эйзенхорна), либо продолжаем флуд разводить впрочем, если в сугубо книжном вопросе книга для тебя не аргумент, то это ничего кроме смеха не вызывает

: Геометр Теней Oct 19 2009, 18:16

Spelleth, у меня вот тоже нет доверия к Абнетту по поводу канона. Это, боюсь, вполне естественно. Как-никак, существует иерархия источников, и худлдит там далеко не на первом месте, тем более что слабое знание вселенной автором худлита встречается направо и налево. (Вопрос только в том, до какой степени могут расходиться бэки разных продуктов вроде wargame и настолки, которым неизбежно нужен разный формат освещения реалий).
Судьба инквизитора на букву Э - это один вопрос (до конца, кстати, даже книгами про него не проясненный толком), причём соответствие книг про него реалиям мира - второй вопрос, тоже оставляющий простор...

: Gerlemis Oct 19 2009, 19:23

Геометр Теней

Да,судя по многочисленным примерам. элита Империума смотрит на контрабанду сквозь пальцы. Видимо,не в последнюю очередь потому,что и сама не прочь пользоваться модными ксеногаджетами. Да исамо существование института вольных торговцев уже в какой-то степени легализует контрабанду.
Но контрабанда это одно, а прямое сотрудничество с Архиврагом - совсем другое. Степень риска несозмерима.

Опять-таки для этого существует множество более дешевых, безопасных и менее экзотичных способов,чем создание демонхоста-инквизитора.

Да, но из всей продукции BL,творчество Абнетта можно считать одним из наиболее "канонических". Ведь персонажи,сеттинги и организации немногих других авторов переносились в рулбуки и кодексы GW. Хотя его труды, конечно полнятся чудесами вроде крутов и импульсных винтовок тау в Секторе Скарус за 300 лет до контакта с синемордыми.
Spelleth

И DH, и RT - часть канона вселенной 40K.Как и любой другой продукт сделанный GW или по их лицензии. И противоречий информации из рулбука и кодексов варгейма флаффу из книг DH я не заметил.

В сугубо книжном вопросе аргументом для меня не является приведенная тобой цитата, которая специально написана так,что трактовать её можно как угодно.
Повторюсь, из книги "Еретикус", цикла про Рейвенора, рассказа Thorn wishes Talon нельзя почерпнуть никакой информации о статусе Эйзенхорна после событий трилогии. Но косвенные данные говорят что он все-таки находился на нелегальном положении.

: Spelleth Oct 19 2009, 19:29

ладно, пусть твои уникальные данные говорят тебе подобные необычные вещи я не против

косвенные данные говорят одно, а реальные факты - другое. впрочем, если хочешь видить только "косвенное" - пожалуйста, никто тебе не мешает

: Геометр Теней Oct 19 2009, 19:41

Как я понимаю, с точки зрения идеологии Империума разницы между осознанным ввозом ксенотехнологий без особого одобрения и демоническими культами нет. И то, и другое - смертный грех, расстрел из болтера и безымянная могила. Займется тобой Ордо Ксенос или Ордо Маллеус - уже чисто академический вопрос, примерно как сосновые у тебя будут в костре дрова или берёзовые.

Естественно предположить, что для "не скованного излишней религиозностью бизнесмена" при корабле этот фактор является во многом значимым и освобождающим - как только пройден порог максимального риска при провале операции, то дальше уже играет роль только светящий в итоге барыш. Если тебя все равно ждет пристрастный допрос и смерть при поимке, то зачем размениваться на дело, которое принесет тебе сто тысяч, когда есть дело на десять миллионов?

: Gerlemis Oct 19 2009, 19:46

Что есть "реальные" факты в конетксте вымышленной вселенной? Уж точно не приведенная вами в качестве таковых цитата.

Они совсем не уникальные, с ними может ознакомиться любой, кто прочитает книги. Чего я вам и желаю.

: Gerlemis Oct 19 2009, 20:29

Геометр Теней

Да, но в некотрых случаях Империум может быть весьма прагматичен. Ведь основным потребителем ксенотеха является сама имперская элита. Будет она рубит курицу, которая приносит золотые яйца? Поэтому осторожный вольный торговец может заниматься бизнесом довольно спокойно. Главное не попадаться на глаза фанатикам, не продавать особо вредный товар, иметь каналы сбыта и влиятельных покровителей, которые в случае чего прикроют.
Так я объсняю распространенность контрабанды в Империуме.
Контрабанда приносит выгоду. О Хаосе этого сказать нельзя.

Я затрудняюсь представить какая потенциальная выгода, может заставить легального вольного торговца пойти на сотрудничество с Хаосом. Ведь рискует он не не только своей жизнью
Довольно неприятно наблюдать, как из-за того, что ты вовремя не сообщил в компетентные органы, о подозрительной личности, которую перевозил пару лет назад, все имущество твоей семьи конфискуют, тебя казнят, а твоих детей отправляют на урановые рудники.

: UA571C Oct 19 2009, 20:33

"Не заметил" не означает "нет", правда?
Скажу даже - противоречия есть даже в различных редакциях варгейма, и пропасть между 3-ей и 5-ой редакциями WH40k не меньше, чем между варгеймом и DH. А уж если ссылаться не на Абнетта, то единственными "фактами" про инквизитора Эйзенхорна можно считать только то, что написано о нём в рулбуке игры Inquisitor и сноске про Квиксоса в кодексе Демонхантеров.

Кстати, в рулбуке "Инквизитора" указано, что Эйзенхорн продолжает службу в Инквизиции "несмотря на то, что отдельные пуритане считают его злом гораздо хуже Квиксоса".

: Gerlemis Oct 19 2009, 21:19

Не значит,конечно. И если вы приведете примеры, буду благодарен.

Они есть даже на разных страницах одной книги. И что вы хотели этим сказать, кроме как продемонстрировать очевидное?

Вот только период на который указывает эта цитата определить нельзя. Мы знаем, что на момент действия цикла про Рейвенора статус Эйзенхорна определить нельзя.

: UA571C Oct 20 2009, 00:24

Ну, если есть желание, можете сравнить кодекс любой армии для разных редакций.


Рулбук "Инквизитора" (стр. 99) указывает на то, что речь о событиях спустя несколько веков после уничтожения Квиксоса.

: Spelleth Oct 20 2009, 07:36

видимо для начала книги стоит прочитать тебе



ну что ты так напрягаешься - видно ж, что человек гордится своей некомпетентностью в вопросе

: Геометр Теней Oct 20 2009, 08:58

(официальная ипостась)
Spelleth, напоминаю про необходимость вежливости и корректности в беседе. Правила форумов доступны по ссылке выше. Устное предупреждение - завязывайте с таким тоном...

(пользовательская ипостась)

Дело в том, что помимо "законопослушных вольных торговцев", как я понимаю, существует вполне обширный контингент "джентльменов удачи". (И контрабанда, кстати, если речь идет не об совсем уж ординарной - именно ими обеспечивается в основном своём объёме). А у этих людей всё равно будут работать принципы - "кто достаточно хитёр, тот не пойман и не вор" и "кто не рискует, тот и амасека не пьёт". Я обращаю внимание на то, что как раз строгость наказаний на самом деле дает обратный эффект - во-первых, с немалой вероятностью "джентельмен удачи" в систему не встроен и основа его имущества - корабль и право торговли, которыми он и так рискует, будучи пойман на горячем. Во-вторых, строгость законов - это как раз стимул, вынуждающий не попадаться. Потому что если тебя всё равно ждет вивисекция, изъятие корабля и анафема, то особой разницы нет - перевозишь ты с одной планеты на другую человека, про которого тебе посоветовали не задавать лишних вопросов, таскаешь артефакты ксеносов с раскопок или перевозишь крупную партию оружия со сбитыми номерами... Вопрос только в том, кто тебе потенциально сядет на хвост - благородный дом, арбитры, планетарная администрация, инквизиция. Причем, акцентирую, основной смысл этого вопроса не "что будет в случае провала" (велика ли разница, казнят тебя по приговору суда, а родню продадут на рудники, или "серьёзные парни" картеля Z сожгут тебя заживо в реакторе, а семью и команду пустят на органы?), а "насколько серьёзные ресурсы будут у стороны, которая хочет помешать твоему рейсу".

: Gerlemis Oct 21 2009, 14:36

UA571C

Нет, такого желания у меня не возникает. И я не пойму,как это поможет мне выявить противоречия между бэком DH и кодексами и рулбуками варгейма. Кстати, где же примеры таковых?

Дела Квискоса, а не его уничтожения. В других книгах, в том числе Inquistion, прямо указано что Империум не имеет никакой информации о деятельности Эйзенхорна после 386M41, но предполагается,что он обрек себя на участь худшую(utter damnation),чем когда либо мог представить. Все это несколько не стыкуется с допущением о возможности спокойной работы Эйзенхорна на Инквизицию спустя столетия после смерти Квиксоса,не так ли?
Но если считать что в "Инквизиторе" описан Эйзенхорн на момент событий "Еретикуса", то логических противоречий не возникает. Ведь с фактического начала дела Квиксоса минуло почти две сотни лет. И действительно, часть инквизиторов считает Эйзенхорна еретиком.
Spelleth

Спасибо,за совет. Прочитал и убедился,что мои основанные на логике и чтении романов предположения подтвердились: в уже упомянутой мной выше Inquistion черным-по-белому написано, что агент Инквизиции, небрежно относящийся к своим обязанностям, объявляется преступником. Просто и ясно.
А исчезновение на длительный срок без веских причин - это явная небрежность. Или вы и с этим попробуете спорить?

У меня много причин для гордости собой. Одна из них - умение воздерживаться от озвучивания скоропалительных оценок и суждений.В последствии, из-за этого можно оказаться в весьма неловкой ситуации.
Геометр Теней

Думаю, вы правы.Но я считаю,что типаж классического "джентельмена удачи" малоприменим к основной массе официальных вольных торговцев. Люди, готовые поставить все на кон ради сиюминутной выгоды, в основной массе своей находятся уже за гранью закона и права торговли уже лишились или никогда ими не владели. Терять таким действительно нечего. Но и пользы они принесут мало, ведь их деятельность ограничена периферийными регионами, где власть Империума слаба.
Легального торговца удерживают от откровенно противозаконных действий два фактора:
1)Их статус. Вольные торговцы - элита элит Империума. Их полномочия мало уступают инквизиторским, личная свобода не ограничена,богатства и влияние огромны. Рисковать всем этим ради ради кругленькой суммы они не будут
Возможности чартистов,конечно, значительно меньше, но тоже не явно превышают возможную выгоду от действий, которые могут навлечь гнев Инквизиции..
2)Семейный характер бизнеса большинства торговцев. Осознание того,что из-за твоих непродуманных действий может полететь в тартарары дело, которому посвятили жизни сотни поколений твоих предков, значительно охлаждает горячие головы.

: Spelleth Oct 21 2009, 16:51

нет, с догадками, гипотезами и гаданием на кофейной гуще я спорить не собирась. в книгах четко сказано, что эйзенхорна из инквизиции не поперли и он продолжил работу. но у нас свободная страна и альтернативно мыслить не возбраняется - так что пожалуйста, продолжай считать иначе, кто ж мешает!

: egalor Oct 21 2009, 17:03

Тролль.

: Геометр Теней Oct 21 2009, 17:14

Ну что вы спорите из-за пустяков?

Абнетт - это художка, всё-таки. Вторичная вещь - у него и другие расхождения есть. Другое дело, повторюсь, что DH ориентирована больше на абнеттовские реалии...

Кстати, если на Абнетта ориентироваться, то его межпланетные торговцы - что угодно, только не степенные и благочинные перевозчики, осознающие важность своих кораблей и семейного дела. Вон, в Рейвеноре они за прибыль таскали фонящие варпом "флексы" только так, в промышленных масштабах. (Вообще, даже в каноне "джентельменов удачи" будет, кажется мне, немало - поскольку power corrupts, а за высокий процент прибыли капиталист душу дьяволу продаст - и обе этих темы в WH40K в фокусе).

официальная ипостась
Мне не нравится тон, в котором выдержаны последние посты (конкретно - два последних, особенно второй. Есть на что пожаловаться - есть кнопка, а кто разжигает рознь такими репликами, сам заслуживает нелицеприятных определений). Последний раз предупреждаю - будут тут сообщения в таком же духе - будут предупреждения. Я умываю руки...

: Spelleth Oct 21 2009, 17:36

btw, в Rogue Trader'е они тоже вовсе не ангелочки с warrant of trade в кармане и Богом-Императором в сердце. там очень много примеров, всего не пересказать, но в рулбуке есть и примеры трейдеров, которые перевозили на одну из планет коронус экспанса бежавший от законов империума коррапнутый нобилитет, и трейдеров, активно торгующих с ксеносами, итд.

: Gerlemis Oct 21 2009, 19:35

Spelleth

C фактами и логикой,видимо, тоже.

Эх,не люблю писать одно и тоже несколько раз, но спецально для вас сделаю исключение.
В книгах сказано,что
а)Империум не имеет ни малейшего понятия,чем занимался Эйзенхорн после "Еретикуса"
б) Инквизитор пренебрегающий своими обязанностями объявляется преступником.
Вы все-таки попробуете опровергнуть эти тезисы или продолжите флудить и оскорблять оппонента?
egalor

No U
Геометр Теней

А я и не утверждал, что легальные торговцы являют собой пример лояльности и благонадежности.Но тем не менее я думаю,что большинство из них не статнут рисковать всем ради смутных выгод.

Ну там, они действовали не на свой страх и риск,а под крышей правительства субсектора,а потому и чувствовали свою безнаказанность.

Навскидку могу назвать лишь одного торговца, который полностью попадает под категорию джентельмена удачи. Это главный герой книги ""Око Ужаса", который был готов на все ради прибыли, но и терять ему было нечего.
В дилогии же "Вольный Торговец" герой, несмотря на склонность к авантюрам и свое плачевное положение, был лоялен Империуму.

: Spelleth Oct 22 2009, 10:41

такое ощущение, что ты не читал моих постов выше, потому что выглядит, что с фактами и логикой споришь ты. придется и мне еще раз повторить уже сказанное в этой теме:

во-первых уже не одним мной были приведены конкретные цитаты, в которых черным по белому сказано, что эйзенхорн продолжил служить инквизиции. во-вторых чем занимался эйзенхорн после "еретикуса" - прекрасно известно (я же говорю - читай книги) - занимался он "ксеносом" и "маллеусом" (плюс 2 рассказа между ними, плюс появление в рейвеноре). в-третьих своими обязанностями эйзенхорн не пренебрегал - этому нет ни единого доказательства (можно лишь спекулировать на эту тему, но это все будет из области домыслов - с тем же успехом можно спекулировать на тему, что эйзенхорн был орком или демонхостом). поэтому не стоит давать информацию, не соответствующую действительности - оба тезиса ложны, тк исходят из ложных предпосылок, не имеющих доказательств (по крайней мере ни одного ты так и не привел). будут доказательства собственных тезисов или продолжишь флудить?

: UA571C Oct 22 2009, 21:51

Во-первых, раз уж ссылаетесь на "другие книги", будьте добры если не привести цитату дословно, то хотя бы конкретную книгу и страницу. Доступ к книгам по "Инквизитору" у меня есть.
Во-вторых, инквизитор Квиксос объявлен еретиком и Extremis Diabolus в 342.М41 и уничтожен "союзом пяти" спустя три года (кстати, в кодексе Демонхантеров присутствует очепятка - там указан 342.М35). События "Еретикуса" начинаются в 386.М41. Это действительно никак не "спустя столетия", о которых говорит рулбук "Инквизитора". Как вы думаете, чему я буду верить - голословным утверждениям оппонента на форуме, или рулбуку от games Workshop?

: Gerlemis Oct 24 2009, 01:37

Spelleth

Facepalm.jpg
После этого я спорить с вами не буду. Извините.
UA571C

Если считать фактическим началом дела Квиксоса первый контакт Эйзенхорна с Черубаэлем, то вполне можно говорить о столетиях.
Впрочем, если предложенный мной вариант вас не устраивает,я готов предложить другой.
Рулбук "Инквизитора" вышел в 2001 году,т.е. почти за год до "Еретикуса". Авторы при его написании просто не учли содержание последней книги трилогии. А следовательно, информация из "Инквизитора" устарела.
Я же ссылаюсь на книгу "The Inqusition" 2007 года. А эта книга была написана в немалой степени длч того,чтобы свести воедино информацию из инквизиторского цикла Абнетта и сгладить все противоречия.

Для хорошего человека и цитаты не жалко
http://ifotka.ru/viewer.php?file=7f3ur8nugjjoiltv0zmc.jpg

А вот примеров противоречий флаффа варгейма и DH, я, видимо, не дождусь.

: Геометр Теней Oct 24 2009, 12:17

Ну, к этому частному вопросу замечу, что гипотетическая перевозка демонхоста в примере выше - это из той же оперы. Потому что действующий Инквизитор с инсигнией или хотя бы аколиты высокого ранга со знаками полномочий - "крыша", выражаясь соответствующим языком, весьма авторитетная. Круче разве что лично Бог-Император, волочащий на горбу Золотой Трон.

То есть для ситуации, когда нашего торговца будут спрашивать, а не сразу стрелять, позиция у него железобетонная - исполнял свой долг жителя Империума. Понятно, что innocence proves nothing, но тут мы немедленно оказываемся перед фактом, что и отказывать Инквизитору, демонхост он там или не демонхост, тоже занятие не для слабонервных.

Ситуация, как мне кажется, тождественная. И там, и там, кто-то могущественный предлагает тебе заниматься не вполне легальным делом (напомню, что картель в "Рейвеноре" действует тайно и особых иллюзий насчет того, что случись что, всех собак повесят на них, его участники не испытывают). И там, и там стимулами выступают как пряник наживы так и кнут проблем, который этот "кто-то" может тебе организовать. И там, и там есть иллюзия, что всё под контролем. (Что флексы не выплевывают демонов в реальный мир, что наш демонхост, думается, всё-таки держит себя в руках и не имеет привычки отращивать вторую пару челюстей при нашем капитане с воплями "с варпом всё в порядке, смертные!"). Соотвественно, результат, кажется мне, должен быть сравним.

: Superbia Luxuria XXX Oct 24 2009, 19:05

Черные Корабли? Вообще довольно странно такое спрашвать. Флафф местами сам себе противречит.

: UA571C Oct 25 2009, 12:46

А если без вольных фантазий? "Дело" - это вполне "уголовно-процессуальное" понятие. Так что "дело Квиксоса" длилось три года - с момента объявления его еретиком и до его уничтожения.

Но даже если пойти на поводу у домыслов и допущений, то промежуток между 240.М41 (начало первой книги цикла) и 386.М41 "столетиями" (во множественном числе) назвать всё равно никак не получается.


Извините, ЛОЛ.
* отсмеявшись * А вы ещё спрашивали о "противоречиях"...


К сожалению, на сканах обложки, которые можно посмотреть в интернете, не указано издательство, а среди книг Games Workshop (на их сайте) я этот опус не нашёл. Не подскажете издательство?


Для начала найдите на картах Империума сектор Каликсис.

: Spelleth Oct 26 2009, 11:56

это таки gw.

и что у нас получается? два официальных источника говорят о том, что Эйзенхорн продолжил служить делу Инквизиции, один официальный источник - что об этом ничего не известно, и ни одного - что он был объявлен вне закона и изгнан из Инквизиции. что ж, вполне показательно.

зы. это не говоря уже о том, что это еще одно противоречие официальных источников...

: UA571C Oct 26 2009, 19:34

Если быть точным, это таки BL.
Я уже поискал и нашёл.