IPB

( | )

6 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Словеска, как показатель мастерства ведения игры Мастером
V
Словеска или Системная игра?
Водить в словески -- это:
Высшая степень развития Мастера [ 2 ] ** [4,00%]
Лень Мастера вести игру с комплексными правилами [ 15 ] ** [30,00%]
Ненависть к правилам, основанная на предубеждениях, как следствие и желание оправдаться перед общественностью [ 9 ] ** [18,00%]
Низжая степень развития Мастера [ 3 ] ** [6,00%]
Другое [ 21 ] ** [42,00%]
: 50
 
d1-d5
Feb 12 2010, 17:34
#61


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Agt. Gray @ Feb 12 2010, 17:23) *
Геометр Теней, Rigval, это было мое личное наблюдение, и на практике я ни разу не видел осознанного выбора в пользу словески.
Обычно звучат фразы вроде "да зачем вообще эти правила", "ну какая разница при хорошем-то мастере" и "насчет системы как-то не договорились". Это из того, что сам встречал.

В интернетах, к слову, видел еще людей, которые "словесят", зная о существовании каких-то систем только разве что понаслышке, вроде: "Система? Это типа как ДнД? С кубиками? Нет, нам этого не нужно, у нас СЛОВЕСКА!". Но это, надеюсь, смешное исключение.

У меня было что то похожее: я играл в словески, пока не узнал о существовании систем.


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Feb 12 2010, 17:44
#62


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




В принципе удовлетворён всеми ответами, а то некоторое время назад начала развиваться паранойя, что люди "словесничники" окружают меня. И хотят съесть мой мозг. Но не суть.
2ГТ
Насчёт "действительно необходимых" умений, способностей и т.д. и тех, что висят "мёртвым грузом". Зачастую существуют игры, которые требуют подобного мёртвого груза, как часть описания твоего персонажа, которые подчёркивают персонажа, его background. При всём при этом более чем ясно, что человек не будет использовать подобные умения или способности в процессе игры. К примеру, игрок персонажа "Учитель по Математике" сознательно будет брать те умения и те способности, которые заведомо никак ему не помогут в игре по "Зомби в Москве".
Но при этом существует доля вероятности, что этот "мёртвый груз" (умения, способности, предметы в кармане персонажа, которые по мнению игроков и ведущего не будут использоваться) будет использоваться во время игры самым необычным способом. А возможно и по назначению.
Но как помогут все эти "навороты" на пистолет отразится в словестной игре кроме как убеждения мастера, что игрок попадает чаще, но даже если так, то в моменты драмы он будет попадать по прихоти и желанию мастера?
По-сути они окажутся "пятой ногой собаки" в подобной игре. Так как вряд ли отразят большую точность, удобность, умение игрока обращаться именно с этим оружием и т.д. и т.п.
ave, HQ2 -- словеска?
Цитата(ZKir @ Feb 12 2010, 17:29) *
Мне кажется что ты ставишь телегу в переди лошади. Если тому кто делает это описание, этот пистолет интересен, он опишет и компенсатор, и пламягаситель, и ортопедическую ручку, и дарственную надпись. А если он не интересен, а взят из желания набрать бонусов, то так и опишет, "у меня пистолет+25".

Пусть так. Мотивация обоих игроков понятна. Но я говорю не о мотивации игроков в данный момент. А чёткость картинки предоставления, отражения (если хотите) подобных данных "ощутимым" на игровом процессе образом, чтобы было ясно, что это действительно помогает или как-то влияет на общую картину и возможность попасть. Именно, возможность попадания выясняется здесь. Мастер это решит на субъективном суждении или на крайний случай бросит кубики по своему разумению. И скорее всего подобные навороты у него отложатся как "крутой", "навороченный", "мощный" пистолет или подобное и будет куда менее детализировано, нежели все эти бонусы, специальные возможности данные этому пистолету. И если посмотреть в глубь, то можно понять, что набор описания цифрами, специальными возможностями пистолета с данными наворотами не ограничивается "пистолет+25", а куда более шире и разностороннее. Сопоставь с "крутой" пистолет. smile.gif

2All, большое всем спасибо, что убрали из моей головы паранойю. smile.gif


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 12 2010, 17:47
#63


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Грею:

Ну, уже в рамках этой темы есть, подозреваю, пример - я склоняюсь к мысли, что упомянутая ave игра идет у мастера, который водил не только словески.

Мастеров, которые выбирали словеску для конкретной цели - осознанно - видеть мне доводилось. Таких, чтобы у них это становилось "основной" системой нет, но у некоторых из них "основной" системы вообще отродясь не было. smile.gif (Я сильно подозреваю, что тут вообще дело в ограниченности моего опыта - всё-таки мой ареал не Москва с Питером, где мастеров побольше. Впрочем, не исключаю и что это просто домысел с моей стороны).

2 бред,
Цитата
К примеру, игрок персонажа "Учитель по Математике" сознательно будет брать те умения и те способности, которые заведомо никак ему не помогут в игре по "Зомби в Москве".
Но при этом существует доля вероятности, что этот "мёртвый груз" (умения, способности, предметы в кармане персонажа, которые по мнению игроков и ведущего не будут использоваться) будет использоваться во время игры самым необычным способом. А возможно и по назначению.
Но как помогут все эти "навороты" на пистолет отразится в словестной игре кроме как убеждения мастера, что игрок попадает чаще, но даже если так, то в моменты драмы он будет попадать по прихоти и желанию мастера?


Я пока что не вижу тут разрыва между словесками и системами - качественного, не количественного. Кидать "лишние" очки навыков в умения учителя математики, и из-за этого вести себя соответствующим образом - ничуть не отличается от указать мимоходом в описании персонажа "учитель математики" и вести себя соответствующим образом. smile.gif Случай, когда это сделано не мимоходом, а как важная часть образа, вообще неотличим - там игрок явно это отразит. То есть формализация бэкграунда тут всего лишь напоминалка и средство организации процесса, а не вариант предоставления принципиально новых возможностей.

То есть в этом смысле система предоставляет (может предоставлять) более структурированный и формальный инструментарий для игры и может помочь обратить внимание на пропущенные детали ДО - но во время игры это принципиального преимущества в этой сфере не дает, там преимущества другие (вроде экономии времени и т.п.). То есть "пассивного отыгрыша" или "пассивной детализации" вообще не бывает, она либо есть (задействована в игре, форс-мажорно или планово) или нет. Когда форс-мажорно, система может позволять сохранить темп и дать некоторый набор деталей, если она для этих ситуаций предназначена - но столь же способна уронить темп и вызвать проблемы, если нет. А форс-мажор это штука такая, тут по определению ничего загодя не скажешь. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Feb 12 2010, 17:47
#64


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




бред, ну а почему не словеска? Структуры пистолет +25 с +6 коломётом и резиновой рукояткой там нету. Но твой "крутой пистолет" - лично твой миф, ещё раз повторю. Если игра касается оружия, оно там важно, то уж явно там будет не "крутой". А если мы играем в вавилон-5, то 2 часа игры тратить на эти +25...

ГТ, да - всё так.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 12 2010, 17:59
#65


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




ave, я думаю, не будет оффтопиком спросить, а чего там как вообще было, что понадобилась именно словеска?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Feb 12 2010, 18:53
#66


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Agt. Gray, эээ... скажем так уровень политико-магической интриги в сигиле заставил в итоге отказаться от ДнД/ГУРПС, особенно в виду большого количества быстро меняющихся факторов. А тот же ХК2 - просто нету времени на него всё расписывать/формализовывать.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Feb 13 2010, 03:25
#67


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
То есть "Другое" тоже не соответствует истине? И это видно?

То есть в выборах победил кандидат с редким именем "Противвсех".
Цитата
Применительно к последнему предложению. То есть даже если Ведущий будет использовать все правила надлежащим образом интересующей его системы, то это всё равно будет "словеска с элементами"?

Вопрос - как трактовать выражение "надлежащим образом"? Потому как "надлежащим" - это так, как надо мастеру. И большинство вменяемых систем этот момент (примат мастерской воли над системой) так или иначе подчеркивают.
Цитата
Что есть истина?

См.: "Горизонт".
Цитата
если признать последнее утверждение верным, то из него будет следовать первый вариант опроса. Потому что "словеска с элементами" это вроде бы всё-таки очень близко к словеске.

А это уже вопрос терминологии. И ответа на вопрос, с какого момента начинается куча.
Например, если в мастер в спорной ситуации решает вопрос броском дайса - это уже система или еще нет? А если в есто дайса моентка используется? И является ли системой правила из двух пунктов:
1. Мастер всегда прав.
2. Если мастер не прав - см. пункт 1.
Ролевая игра (в отличие от, скажем, стратегической) - это всегда выход за рамки правил. Соответственно, если мастер за рамки правил выйти не может - как мастер он не ахти. Что, с другой стороны, не означает, что мастер, играющий без правил, всегда хорош.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Feb 13 2010, 03:35
#68


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Iarwain, эти два правила надуманны и фиговы. Давай возмьём случай:
(все стоят на светофоре, начали игру)
- ты идёшь по жёлтой дороге кирпичей
- осматриваюсь
- на тебя падает кирпич, ты умер
(игра окончена, все расходятся)
Вот тебе эти два пункта. А то что спорные моменты решаются при помози рандомизатора единолично мастером - это уже правило, да.

А про выход за рамки правил - это какое-то частное преположение, если честно. Возьмём DRYH. Вот что ты там получишь от нарушения правил? Только довольное чувство что обманул всех и теперь логика мира не работает.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Feb 16 2010, 01:17
#69


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
эти два правила надуманны и фиговы.

Напротив, продуманны и верны. Больше того - без этих правил ролевой игры вообще не получится.
Цитата
Давай возмьём случай:
(все стоят на светофоре, начали игру)
- ты идёшь по жёлтой дороге кирпичей
- осматриваюсь
- на тебя падает кирпич, ты умер
(игра окончена, все расходятся)
Вот тебе эти два пункта.

Внимание, вопрос. По какой системе я не могу себе позволить провести игру точно так же?
Отличие будет только в количестве единовременно выметанных дайсов.
Цитата
А то что спорные моменты решаются при помози рандомизатора единолично мастером - это уже правило, да.

Но система ли?


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Feb 16 2010, 18:13
#70


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Словеска подходит для определённого типа модулей
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Feb 16 2010, 18:53
#71


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Цитата(Iarwain @ Feb 16 2010, 01:17) *
Внимание, вопрос. По какой системе я не могу себе позволить провести игру точно так же?
Отличие будет только в количестве единовременно выметанных дайсов.

По универсалису например ) что бы далеко не ходить... если хотите ролевые игры в узком понимании - то по FATE, если еще и классические - то Седьмоморье...


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 16 2010, 19:00
#72


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Iarwain @ Feb 16 2010, 01:17) *
Напротив, продуманны и верны. Больше того - без этих правил ролевой игры вообще не получится.


На мой взгляд, это самое глубокое, жестокое и нелепое заблуждение, которое только может иметь человек по поводу настольных ролевых игр.

За почти 20 лет в хобби мне удалось поиграть, наверное, в десятке групп, где подобный подход декларировался. К счастью, ни в одной из них он в действительности не соблюдался. Даже у мастеров, имевших репутацию "авторитарных" и открыто гордившихся этим. Что понятно - как раз с этими правилами нормальной игры, скорее всего, не получится.






--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Feb 17 2010, 01:45
#73


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
За почти 20 лет в хобби мне удалось поиграть, наверное, в десятке групп, где подобный подход декларировался. К счастью, ни в одной из них он в действительности не соблюдался.

Это так, что ли:

Мастер: В пещере вы видите огромного красного дракона.
Игроки: Да ну его, пусть лучше там ифриты будут.
Мастер: ну ладно, пусть будут ифриты
Игроки: ...старые, больные и связанные!



--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 17 2010, 23:26
#74


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Iarwain, я вполне серьёзно, если что. А ты то ли сознательно передёргиваешь, то ли сейчас находишься в резком разладе с логикой.

Впрочем, даже описанная тобой ситуация:
Цитата
Мастер: В пещере вы видите огромного красного дракона.
Игроки: Да ну его, пусть лучше там ифриты будут.
Мастер: ну ладно, пусть будут ифриты
Игроки: ...старые, больные и связанные!


...хотя и ни в коем случае не является типичной, всё-таки встречается в играх, причём заметно чаще, чем:

Цитата
Игроки: Мы достаём магические луки и расстреливаем демона с безопасного расстояния!
Мастер: Да нет, вы выхватываете оружие ближнего боя и бросаетесь в лобовую рукопашную атаку.
Игроки: Ну ладно, как скажешь, выхватываем мечи и бежим.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Feb 18 2010, 01:13
#75


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
я вполне серьёзно, если что

Этого я и боялся sad.gif
Цитата
А ты то ли сознательно передёргиваешь, то ли сейчас находишься в резком разладе с логикой.

Неужто? И в чем это выражается?
Цитата
.хотя и ни в коем случае не является типичной, всё-таки встречается в играх,

Правда, игры при этом переходят в стадию полного бардака - но кого это волнует?
Цитата
причём заметно чаще, чем:

Вообще говоря, вполне стандартная ситуация. Причина - от одержимостей разного рода и воздействия вражеской магии до берескского безумия. При чем - обращаю внимание - это вполне игровая ситуация. А варинат, когда игроки начинают диктовать мастеру, что делать - махровая неигровуха.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Feb 18 2010, 01:43
#76


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




*кэптан мод он*
А по-моему, оба приведенные выше примера - крайности.


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 18 2010, 07:39
#77


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Правда, игры при этом переходят в стадию полного бардака - но кого это волнует?
Нет. То, что ты описываешь, называется передачей нарративных прав. Их регуляция - вообще говоря, одна из функций системы-в-широком-смысле (не обязательно правил, но обязательно соглашения между участниками). Грубо говоря, участники должны придти к согласию, описание чего относится к компетенции активного на данный момент игрока, что - мастера, что - любого третьего участника. Отсутствие этого соглашения (в том числе и по причине непонимания, что существует иной подход чем "мастер описывает всё, кроме намерений персонажей") и порождает бардак.

Некоторые системы вполне себе писаными правилами этот момент регулируют - там или "покупается" право добавлять новые элементы в действие, или броски решают, кто описывает итог заявки...

То, что при работе с деталями мира игрок тяготеет к переходу из Actor Stance в Author Stance в терминах БМ - видимо, факт, но это не большая "неигровуха", чем использование системы вообще (например, когда игрок держит в голове значение скилла персонажа не во внутримировых терминах, а в системных).

Цитата
За почти 20 лет в хобби мне удалось поиграть, наверное, в десятке групп, где подобный подход декларировался. К счастью, ни в одной из них он в действительности не соблюдался. Даже у мастеров, имевших репутацию "авторитарных" и открыто гордившихся этим. Что понятно - как раз с этими правилами нормальной игры, скорее всего, не получится.
Да нет, я так бы не был уверен. Мне приходилось наблюдать "сильно неравновесные" игры на заре своей карьеры - то есть когда мастер давал проявляться инициативе игроков в заранее намеченных пределах и в случае чего давил выходы за неё. Игры были в том числе и успешные. Это дает существенно разную нагрузку в паре игрок-мастер, но не обязательно убивает игру. Некоторые, вон, и по канату бегают спокойно...



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
shizzar
Feb 18 2010, 19:35
#78


Завсегдатай
***

Пользователи
316
17.11.2004




Извините, что я вот так вот вклиниваюсь в третий скролл дискуссии, но мне хотелось бы покомментировать сам опрос, так как я как-то не помню, чтоб нарывался когда-нить на так сформулированный опрос, чтоб хотелось поставить галочку рядом со всеми вариантами ответа smile.gif

Словеска - это:

Низшая степень развития Мастера. Совершенно согласен. Низший уровень НРИ - это детское "А давай я понарошку принц, ты понарошку принцесса, и тебя понарошку похитил дракон". Кто-то из мастеров, возможно, именно так начинал свою карьеру, пока не нашёл свою первую систему.

Ненависть к правилам, основанная на предубеждениях, как следствие и желание оправдаться перед общественностью. Согласен. Есть мастера, которые выбирают словеску именно в знак протеста. Ну, может это несовсем ненависть, просто (пред)убеждение, что единственный способ провести идеальную игру - это на развалинах правил построить что-то предельно своё. Ну и подростковое сопротивление любым авторитетам тут тоже может сыграть свою роль.

Лень Мастера вести игру с комплексными правилами. Ну да, разумеется. Не раз и не семь я встречался с мастером, который вёл игру по собственным топорным правилам (почти словеске или совсем словеске), хотя не знал нормально ни одну систему НРИ. Можно называть это ленью, можно - закомплексованностью, можно - неспособностью. "Нам нужна игра наша, белорусская, а не какая-то там американская!" В общем и целом вариант ответа номер два идёт нога в ногу с номером три, так как лень изучать правила пораждает ненависть к правилам.

Высшая степень развития Мастера. О да. Все мне известные мастера, постоянно водящие хоть 5 лет, показывают тенденцию всё меньше и меньше привязываться к правилам. Потому как далеко не все задумки мастера могут быть подогнаны под какую-нибудь систему, и по-этому начинаются введения хауз-рулов, упрощений, условностей и т.п. "Продолжая в том же духе", вполне возможно, что эдакий абсолютный максимум, идеал, к которому приближается мастер - это именно словеска, игра, не связанная правилами. (Недостижимым)совершенством мастерства словеска является ещё и потому, что любая система в первую очередь является помощю для ведения игры, и если мастер сумел отказаться от этой помощи, то это признак истинного мастерства. Но это, так сказать, идеал, коммунизм, утопия. Двигаясь таким путём всё равно всегда будет гораздо, хм, безопаснее что-ли, иметь под рукой систему, так как словеска имеет свои ограничения по сравнению с системной игрой, как бы парадоксально это не звучало.

Другое. Да, пожалуй, это другое smile.gif Надо просто ответить на вопрос, что вас более интересует в RPG - Role-Playing или Game? Потому как первое - это словеска, а второе - это системная игра. И не надо давать универсальный ответ на этот вопрос об интересе: как совершенно верно и лаконично сказал -=ArK=- несколькими постами выше, это зависит в первую очередь от модуля, от конкретной игры.

Словеской никогда не отыграть нормальный тактический комбат, никогда не описать постепенное развитие персонажа и никогда не смоделировать поединка двух мастеров боевых исскуств - ну или по крайней мере это никогда не получится так хорошо, как при использовании систем, которые были написаны для симуляции такого рода вещей. Хардкорные системы просто предлогают множество инструментов для создания игры, и вполне можно создать модули, которые и будут заключаться в использовании этих инструментов, сюжету придавая второстепенное значение. Как простой пример можно упомянуть системку Don't Rest Your Head. По ней можно играть _только_ психоделические игры, персонажи которых - это люди, которых бессоница довела до безумия. Но какие это будут игры! Сколько классных вспомогательных системных фич! Какой смысл от всех их отказываться и вести игру о инсомнияках в режиме словески? Перенагрузка дайсокидания? Это когда игрок реально в процессе этого самого дайсокидания видит, как его здравый смысл уступает место безумию или переутомлению? Зачем отказываться от такого? Ну а если хочется воплотить в жизнь задуманный интересный сюжет, который в рамки хардкорной системы влезет только его переделав или поменяв акценты, то можно использовать какую то системку лайт, или же упрощённую версию той самой хардкорной системы. Risus или Over the Edge - это, в принципе, те же словески, только с дайсами smile.gif А сделав персонажа по системе GURPS далее можно играть словеску, просто игрок будет иметь более глубокое понимание того, что из себя представляет его персонаж.

И напоследок моё слово в побочной дискуссии о участии игроков в проработке сюжета ("нифига там не дракон, а пять связанных ифритов"). Я видел не так много систем, которые бы описали влияние игроков на сюжет (на ум приходит только Седьмое море и Серенити, но вроде где-то ещё это было), но мне ни одно решение не понравилось. Может быть потому, что я сторонник сценарио-дривен игр, в которых такое излишне. Но и в плейер-дривен играх я не вижу смысла описывать системно методы игрокам влиять на сюжет. Именно неписанная договорённость между игроками и мастером, да ещё здравый смысл и чувство повествования в придачу - вот все правила, которые, по-моему, тут нужны.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 18 2010, 19:51
#79


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




shizzar
Т.е. все игры отдающие ту или иную часть нарративных прав игроку в рамках писанных правил - ненужный хлам?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 18 2010, 20:04
#80


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




shizzar,

дело в том, что судя по сказанному насчёт Высшей степени развития Мастера, именно этот пункт следует выбрать в опросе. Остальное в данном случае является частностями.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 19 2010, 09:19
#81


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Iarwain,
Цитата(Iarwain @ Feb 18 2010, 01:13) *
Вообще говоря, вполне стандартная ситуация. Причина - от одержимостей разного рода и воздействия вражеской магии до берескского безумия.

Так, я чего-то не понял. Так всё-таки "Мастер всегда прав" или для подобной его реплики нужны какие-то причины ("от одержимостей разного рода и воздействия вражеской магии до берескского безумия")? Ты уж определись, пожалуйста.



--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
shizzar
Feb 19 2010, 10:10
#82


Завсегдатай
***

Пользователи
316
17.11.2004




Цитата
Т.е. все игры отдающие ту или иную часть нарративных прав игроку в рамках писанных правил - ненужный хлам?


Это, знаешь, как в семье: одни семьи вводят строгие правила, мол, кто моет посуду, кто выносит мусор, как разделяется бюджет, когда делаются дети и т.п. Другие же как-то живут себе и живут, без каких-бы там ни было официальных договорённостей, и введи они строгие правила, перессорились бы и разошлись. Так вот и с прописными правилами влияния на сюжет: я просто никогда не видел, чтоб они использовались эффективно, и для большинства мне знакомых ролевых групп - да, это ненужный хлам. Но я вполне могу представить себе группу, которaя будeт играть по этим правилам долго и счастливо.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Feb 20 2010, 02:32
#83


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Так, я чего-то не понял.

Объясняю. Я спросил, является ли принцип "Мастер всегда прав" системой - или еще нет. А от меня с какой-то радости потребовали отстаивать сам принцип.
Тем не менее расшифрую.
Мастер в процессе выполнения своих непосредственных обязанностей имеет полное право (более того - обязан) воздействовать на персонажей игроков так, как он считает нужным. При этом он не обязан давать игрокам отчет, что и почему он делает.
Делегировать часть мастерских прав игрокам он тоже имеет полное право. Так же как и не делегировать.
Возможна также ситуация с распределением всех мастерских прав среди игроков - но в таком случае мастера в игре мы не имеем (либо все участники являются мастерами).
Приведенные мной примеры - это именно примеры. Частный случай, наиболее очевидный.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Feb 21 2010, 23:31
#84


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Произошло это одним январским вечером, когда на улице завывала страшная вьюга, и люди быстрыми шагами бежали к метро, а другие, закрывая лица капюшонами и руками старались поскорее добраться до дома.
К моему старому другу Мишке все мы собрались сегодня для того, чтобы заняться настоящим развлечением -- игра в Монополию. Собрались мы все сразу, буквально в один и тот же час собрались уже перед столом, чтобы раскрыть долгожданную коробку, вынуть кубики, правила, карточки, деньги, разложить всё это и расслабиться. Было нас всего 5-о: я, Аня -- девушка Миши, Витёк и Фёдор Андреевич.
Миша достал долгожданную всеми желанную коробку с игрой с верхней полки своего ДСП шкафа, сделанного под дуб и покрытого лаком, а также наклейками от всевозможных конфет, жвачек его маленькой сестры.
- Перед тем как я открою её, я хочу поиграть в новую до селе для нас игру. - деловито заявил Миша. Глаза Ани в этот момент заиграли, и появилась лёгкая улыбка. Один я наверное почувствовал не ладное. - Сегодня, я пришёл к выводу, что новый уровень для нас будет -- игра без правил.
- Это как? - спросил я, так как действительно было интересно будет ли это интересно (простите за каламбур).
- Очень просто. Мы уже пробовали без тебя, Ане понравилось. Так что приготовьтесь к новому уровню! - сказал он и ехидно улыбнулся. Из коробки же он достал карту, фигурки и деньги, остальное так и осталось в коробке, которую положили под стол.
- Я буду играть шляпой! - заявила Анна и схватила шляпу. Фёдор быстро взялся за машинку, а Витя кораблик. Так как больше фигурок не было, я стал утюгом.
- Ну что ж! Начнём. И вот вы оказываетесь на главной торговой площади, где начинается вся ваша карьера, и где ваши мечты обретают новые воплощения. По разным причинам вам досталась большая сумма денег, которую надо непременно потратить. Аня, что ты делаешь? - не на шутку разошёлся Миша, который выпалил это за пару секунд.
- Я! Высокий худощавый мужчина с длинным носом в официальном костюме в белую полоску целеустремлённый, резкий, безжалостный с чемоданом в правой руке. Быстрым шагом, - передвинула она шляпу на 12 полей, - я направляюсь к заветной мечте, так как я всегда жила...ой...жил в нищете, и не хочу повторения судьбы своих родителей. Я выхвачу этот кусок из любой пасти, - сказала она и передвинула фигурку ещё на 12, потом на ещё и ещё, а затем на 1, - своей великой бизнес хваткой, я покупаю это место, а затем и это. - поставив фигурку на 2 поля вперёд.
- Круто! - сказал Михаил. - Что будешь предпринимать ты? - спросил он у Федора.
- Я откинулся в своей машине и сижу в неё смотря на прилив на скалистом обрыве. Ноги закинул на руль, предварительно опустив кресло и отодвинув его, чтобы было удобно.
- И ветер обдувает тебя развивая твой шарф на ветру. - Добавил Михаил мечтательно уйдя куда-то в себя.
- Я смогу себе столько машин позволить и скалистых берегов! - запротестовала Аня. - Что просто не с честь будет!
- А я сижу на яхте и отдаю приказ фондовой бирже обесценить акции тех домов, которые купил этот наглый парень в костюме. Не терплю выскочек. Ведь всё поле принадлежит мне и мой корабль плавает в недосягаемом океане, - сказал Витя поставив корабль на поле "Шанс".
- Что-то пошло не так. Кажется, кто-то хочет, чтобы этот парень легально "перевернул" твой бизнес. И какие-то высшие силы помогают ему. Странен, также тот факт, что акции не дешевеют, а растут на 2 пункта и ты несёшь убытки, но не столь сильные, чтобы это пошатнуло твою общую ситуацию с фондом.
И тут он посмотрел на меня своим вопрошающим взглядом, который говорил: "А что теперь делаешь ты?". Я с минуту подумал. Эта минута оказалась пыткой как для меня, но также и для всех остальных.
- Ну, не знаю. Ну я как бы пошёл, как средний законопослушный гражданин на 7 полей вперёд, так чаще всего на 2х шестигранниках падает 7, во-о-от, - растянул я, чтобы подумать, так как я не додумал о том, что мне "тут" делать, - и наверное, открываю своё маленькое дело тут, собственно плачу стоимость описанную здесь в ...
- Ты не понял, наверное. - сказал Миша. - Хватит привязываться к правилам. Сколько же можно?
- Ну я без правил играю, как бы... - не уверено толи утвердил, толи вопросил я.
- Ой, ладно, нафиг. - махнул он рукой. И расплылся в улыбке, смотря на Аню.
- Я быстрыми шагами направляюсь к конкуренту, который образовался на этой улице у меня. И понимаю, что его нужно полностью уничтожить, так как он мешает моей теневой монополии. Я приказываю своим новым подопечным, что прикрывают мой коварнейший план по перевороту бизнеса, убрать его. - показала она на меня рукой. - Иначе, я не смогу править этой улицей и всеми остальным и противостоять Боссу на Яхте.
Миша молниеносным движением руки смахнул утюг. В эти секунды я увидел как он вращался в воздухе прежде чем упасть на пол. Мне почему-то стало его по-человечески жалко. Маленький утюг, съеденный огромной бизнес машиной Шляпы.
- Шляпа... - прошептал я. - Ладно, я проиграл. Я на кухню.
Остальной вечер я варил пельмени и смотрел "Дом-2", так как Аня просила не переключать, пока прибегала есть пельмени урывками с возгласами: "Какая же классная игра! Жаль, тебя". Я лишь улыбнулся. А ведь действительно жаль себя. И тут я понял почему. Мне дали дотронуться до чего-то искусственного, абсолютно субъективного, без проблесков рационализма, объективности. Наверное, надо было заявить, что я механический робот в форме утюга размером с Годзиллу и частенько накрывающая паром близлежайшие города, обладающий энергетическим оружием и ядерными зарядами внутри, обладающий мощнейшей финансовой программой, которая давно уже всё рассчитала и ждала момента перевернуть весь рынок ценных бумаг и уничтожить империи "Босса на Яхте" и "Шляпы". Неужели у меня плохая фантазия? sad.gif



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Feb 22 2010, 02:11
#85


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Э-э... И что это за народное творчество?


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 22 2010, 14:09
#86


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Iarwain,

OK, "Мастер всегда прав" - это тоже система. Вырожденная и на практике вряд ли встречающаяся, но система.

Отстаивать сам принцип от тебя никто не требовал, просто ты сам чуть ли не с самого начала сказал, что без этого принципа "ролевой игры вообще не получится", что закономерно вызвало удивление и возражения других участников ветки, которые годами и десятилетиями играют без этого принципа и у которых почему-то получается ролевая игра. (Я думаю, когда ты вместо излюбленного "в любой ролевой игре" научишься говорить "в моих играх", это несколько облегчит тебе общение на форумах).


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 22 2010, 14:30
#87


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Вырожденная и на практике вряд ли встречающаяся, но система.
К слову замечу - действительно встречающаяся, запишите меня в свидетели. smile.gif

Если же считать, что ситуация, когда признаётся авторитет отдельных участников в какой-то области (неважно, реальных знаний, красоты изложения или набора штампов), но мастер при этом обладает правом вето, является частным случаем этой - то таких словесок в моём опыте было большинство.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 22 2010, 15:38
#88


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




И чо, мастерское право вето распространялось на любые решения игроков? И игрок, заявивший "В лавке покупаю зелье защиты от огня", ничего не может возразить на ответ мастера "Нет, ты решаешь купить немного бухла и зелье защиты от яда"?

В норме любой элемент, предложенный кем-либо из участников ("[Давайте считать, что] В пещере находятся ифриты"), становится частью игры только после того, как с ним соглашается вся группа. Мастер - это прежде всего тот человек, который оглашает решение группы. Соответственно, он зачастую вслух подтверждает одобрение предложений игроков ("Кастуешь файрболл? Кидай дайс!"), в то время как его предложения подтверждаются негативно - принимаются автоматически, если никто не возразил вслух ("Ифриты? На Mount Celestia?!"). За счёт этого и возникает иллюзия "Мастер всегда прав" - подобно тому, как инопланетный наблюдатель, мимоходом заглянув на заседание какого-нибудь комитета, вполне может решить, что вся власть там принадлежит секретарше, которая печатает финальную резолюцию.

Меня очень удивляет (и немножко расстраивает), что люди, годами играющие в ролевые игры, продолжают оставаться по отношению к своему хобби вот такими вот инопланетными наблюдателями. Хуже того, рулбуки регулярно пишутся инопланетянами.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 22 2010, 16:53
#89


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Да. Именно право вето - потому что по умолчанию подразумевается, что ведущий работает на игру. Соответственно, игрок в этой ситуации начинает думать что сталось с персонажем, кто внедрил в его голову жучок или наложил заклятие, и зачем ИМ потребовалось, чтобы он не покупал зелье защиты от огня? Соглашение при этом может быть передвинуто на стадию подготовки к игре - когда игрок решил играть у данного мастера.

Это вполне может быть именно ситуация наличия права - тот факт, что им пользуются редко, не обязательно означает его отсутствие. (Хотя тут, конечно, есть риск никогда его не заметить - но мы рискуем перейти к обсуждению шума, который производит падающий дайс, когда его никто не слышит). Ограничены права мастера на вмешательство формальным соглашением или просто здравым смыслом по внешним проявлениям часто не отличить...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Feb 22 2010, 17:01
#90


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Hallward,

А тебе не приходило в голову, что в каждой избушке свои игрушки у разных людей разные ролевые игры, и демократия за игровым столом не является безусловной нормой для всех и каждого?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

6 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 21st October 2019 - 18:13Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav