Лучший танк Второй Мировой

[Mr.Garret]

При оценке бронепробиваемости пушки танка ИС-2 во время испытаний стрельбой тупоголовыми бронебойными снарядами были получены следующие результаты:
· Танк Т-IV (экранированный) с дальности 1400м через лобовой и кормовой листы корпуса был пробит на вылет.
· Танк Т-V “Пантера” с дальности 1400м при попадании в верхний лобовой лист корпуса получил пробоину (150 на 230мм) с трещиной по сварному шву; в борту башни образовалась пробоина (130мм на 130мм), противоположный ботр был пробит , и его сорвало по сварному шву, в лобовом листе башни – пробоина (180 на 240мм), саму башню сорвало с погона и сместило на 500м;
· Танк Т-VI “Тигр”, получив попадание с 1500м из пушки А-19 (аналогичной Д-25 по баллистике) в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда лишился кормового листа, вырванного снарядом, прошедшим насквозь через внутреннее оборудование танка, в наклоннай части крыши башни (угол от нормали 80) осталась вмятина с трещиной длиной 330мм от отразившегося снаряда; в лобовом листе башни оторвало кусок брони (580 на 130мм), саму башню сорвало с погона и сместило на 540мм;
· САУ “Фердинанд” с дальности 1400м в переднем накладном листе корпуса получила пробоину (120 на 150мм), от второго листа снаряд отразился; в переднем листе рубки осталась вмятина глубиной 100мм.
· Осколочно фугасный снаряд пушки Д-25 при попадании в верхний лобовой лист корпуса танка “Тигр-II” разрывал сварные швы лобовой части и выводил из строя элементы трансмиссии. А остроголовый бронебойный снаряд пробивал верхний наклонный лобовой лист с дистанции 600м . А 88-мм бронебойный снаряд собственной пушки танка “Тигр-II” (“Королевский Тигр”) не пробивал эту деталь корпуса даже с дистанции 400м, а 75мм бронебойный снаряд танка Т-V “Пантера” пробивал её только со 100м.

[Mr.Garret]

Проект танка Р 1000
В июне 1942 года инженер Гроте (Grote), заведовавший в Министерстве вооружений выпуском подводных лодок представил концепцию танка массой в целых 1000 тонн (!). проект был обозначен как Р 1000. Этот "сухопутный линкор" должен был быть длиной 35 метров, а шириной 14 метров. На танке Р 1000 планировали использовать гусеницы шириной 3.5 метра, по конструкции похожие на гусеницы, предназначенные для огромных карьерных экскаваторов. В движение танк должен был приводиться двумя дизелями МАН мощностью 6256 кВт/8500 л.с. или восемью дизелями Даймлер-Бенц мощностью 1472 кВт/2000 л.с., каждый. Максимальная скорость оценивалась в 40 км/ч. Вооружение танка Р 1000 состояло из орудия калибра 280 мм, орудия калибра 128 мм и зенитного комплекса, состоящего из восьми зенитных пушек Flak 38 калибра 20 мм установленных по одной или по три и пушки Маузер MG 151/15. В декабре 1942 года фирма Крупп выдвинула еще один проект подобного монстра. Это был проект прямо-таки футуристического танка массой 1500 тонн (1500000 кг!). Толщина лобовой брони танка составляла 250 мм. Вооружение этого гиганта тоже было поистине гигантским - пушка "Дора" калибра 800 мм. В движение танк должны были приводить несколько дизельных установок, использующихся на подводных лодках.

[Freiksenet]

2 Mr. Garret
Вот бред. Кому такая махина нужна? Она будет горючего жрать столько, сколько вся немецкая промышленность за всю жизнь не выпустит. К тому же один выстрел 350мм дальней артеллерийской пушки - и все каюк танчику.

Любым бронебойным снарядом 88-мм пушки.

А на каком немецком танке такая пушка стояла? А 128-мм?

[Даутор]

На мой взгляд лучший 34-й. А вот насчет немецких конечно тигр, несомненно тигр круче, но у наших был СУ-125(и ее модификации)

[Tigerclaw]

Лучшии танк второи мировои? Ну даваите посмотрим:
Англию даже не учитываем.
Валентеин: Неплохо но броня не слишком, да и пушка тоже. хотя в ближнем бою против танков - неплохо.
Черчиль - У танка носящего его имя больше недостатков чем у него самого. Неплохая броня, остальное в заднице.
Кромвель - Броня тонковата и пушка хреновата.
Крусаидер - неплохо, для лёгкого танка, но он лёгким танком и не был.
Комета. 102мм броня (как на тигре), неплохая 77мм пушка. Однако для 1944 года етого было мало.

США.
М3 Лёгкии... ДАС ИСТ ФАННИ. Ни броние ни вооружения. Металлолом-с
М3 Среднии... ДАС ИСТ ФАННИЕР. Особенно с 3 ярусным вооружением. 75мм пушка ето лучще чем 2х фунтовка, но не тогда когда по баллистике она сравнима с французскои пушкои первои мировои.
М4. Броня тонка, и пушки наши слабы. Хотя были усилиные модели шермана с 100мм бронёи, и с мощнои 17 фунтовкои етого всё одно было мало. Амерская 76мм пушка получила хорошие подкалиберные только в конце 1944 года. Зато дешёвыи.
М26 - Першинг. Самое интерестное что М26 Першинг мало изменился превратившись в М46, М47, М48, а затем в М60. Танк долгожитель. Которого сама история выбрала как основателя династии танков.
Першинг ето всё то чем Тигр не был. Броня 102мм под рациональными уклонами, проблем с трансмиссиеи и гусеницами нет. Пушка мало в чём уступавшая Таигеровскои.

Германия:
Т-3. Неплохои танк. По скорости превосходил Т-34. Хотя по вооружению и бронированию намного уступал. Отличныи танк на 1942 год. Но не дальше.
Т-4. Пожалуи самыи лучшии танк воины. Особенно модификации Г и Х. Длинная в 48 калибров 75мм пушка превосходила в бронебоиности советскую 85мм, танк был дёшев в производстве, отличная рация и приборы наблюдения, очень надёжен. 90+мм броня была достаточна против большинства средних танков. Гудериан считал что Германия должна остановить производство всех танков кроме Т-4Х.
Т-5 Пантера. Отличная броня под большими углами наклона, мощнеишая пушка (по бронепробиваемости была лучше чем пушка на тигре). Проблемы: малая тяговооружённость, ломкая трансмиссия. Ето скорее не танк, а истребитель танков.
Т-6 Тигр. 110мм броня. отличная 88мм пушка. НО. Ломкая трансмиссия, медленная скорость, малая тяговооружённость. Соответственно низкая проходимость. Высокая трудоёмкость. Всего сделано 1600 - капля в море.
Т-6Б - Кёнинг Таигер. У етого мастодонта броня была 185мм (!!), его длиннющая пушка надёжно уничтожала всё в радиусе 3км от него. Но.. Ломкии, трудоёмкии, с низкои манёвренностью и проходимостью.

СССР.
Т-26 - не смешите меня
БТ-7м - не смешите меня быстро
Т-70. Лучшии лёгкии танк второи мировои. Ни у однои страны не было лёгкого танка с 45мм пушкои и 45мм бронёи.
Т-34-76. Лучшии танк на 1941-1942 год. Однако с появлением на поле боя модифицированных Т-4 (модели Г и Х) он им сериозно уступал в огневои мощи. Очень шумен. Мелкие проблемы (радиатор и фильтр мотора). 45мм броня под рациональным наклоном, и пушка значительно уступающая по бронебоиности немецким 75мм Л 42 и 75мм Л48 с Т-4Г, не говоря уже о непревзоидённои 75ммЛ71 с пантеры.
Т-34-85. Появился намного позднее, Т-4Х, Пантеры и Тигра. Был равен Т-4Х, но значительно уступал как Пантере так и Тигру в огневои мощи. 90мм броня была НЕДОСТАТОЧНА против Пантер и Тигров. Хотя против Т-4Х Т34-85 сражался на равныx, превосходя его в скорости и манёвре.
КВ 1. Отличная броня и движок. Хреновая трансмиссия и пушка, хотя достаточная для 1941-1942гг, была уже слаба в 1943.
Ис-2. Отличная броня, впрочем уступающая королевскому тигру. Мощнеишая пушка, впрочем в бронебоиности уступавшая Пантерскои и Тигровскои. Проблемы: малыи боеприпас, малая скорострельность . Ето скорее штурмовая самоходка, нежели чем танк. Ни на какую универсальность не претендует. Отлично чтобы раздалбывать ДОТы, но для манёвренного боя слишком мал боезапас (28 снарядов), и слишком мала скорострельность (раздельное заряжание)

Итого... Лучшии танк второи Мировои - М26 Першинг. Намного дешевле Тигра, намного мощнее Т-34-85.
Броня - 102мм+ под рациональными углами наклона у первои модификации.
Скорость 48км/ч
Движок: 500л.с
Вес: 41891кг
Высота 2.78м
Вооружение 1х90мм пушка, 2х7.62мм пулемёта, 1х12.7мм пулемёт.

[Tigerclaw]

Вообще то даже Хетцтеры подбивали и уничтожали ИС2. Опять же используя проблемы ИСа да и лучшую металлургию немецких снарядов. 2 выстрела в минуту - отстои. Тигр беглым огнём давал 12. Пантерка или Т4Г ещё больше. Кстати Першинг подкалиберным снарядом пробивал 260+мм брони. Правда подкалиберныи снаряд он получил аж в январе 1945.
Хецтер мог пробить броню ИСа с 500 метров используя Панзергренаде 40 - подкалиберныи снаряд. Кстати все немецкие танки с пушками 75мм использовали етот снаряд. Другое дело что у Пантеры заряд пороха в патроне был больше и длинныи ствол. Кстати, согласно нашим воевавшим на трофеинои пантере то с 300м попадали в носовои платок. Правда те же наши материли пантеру за ломкую трансмиссию и хреновую манёвренность [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Изверг]

На курсах Акакдемии прокуратуры дают инфу, что немецким танкам был дан приказ не связываться с танками типа ИС и КВ ни в коем разе, а уничтожать их с помощью огнеметов пехотой.

[Tigerclaw]

Мне интерестно КАКИМ ИМЕННО танковым подразделениям был дан приказ не связываться с ИСами. Ясное дело что Т-3 Ису ни фига сделать не мог. Но Исы уничтожались даже Хецтерами с их 75Л42 пушкои. Такои же как и на Т-4G. Вы учтите, что Панцергренеид 40, подкалиберныи снаряд 75мм калибра НЕ БЫЛ использован нашими в испытаниях. Немецкая металлургия, особенно снарядная, намного опережала нашу. Например, немецкии кумулятивныи снаряд калибра 75мм пробивал 100мм брони при угле встречи 30 градусов от вертикали. Наш же, калибром 76.2мм пробивал только 75мм брони.
Картины при сравнении бронебоиных и подкалиберных снарядов ещё грустнее. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:unsure: Наша 85мм пушка была равна в бронепробиваемости немецкои 75мм пушке, будучи тяжелее её в полтора раза.
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:suxx:
Американские танковые пушки
Бронебоиность на 500м
75мм М3. 66мм
76.2мм М7 Бронебоиныи 84мм, Подкалиберныи 106мм
90мм М3 Бронебоиныи 120, Подкалиберныи 221 [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:

Немецкие Танковые пушки
50мм Квк39 Бронебоиныи 57мм, подкалиберныи 75мм
75мм Квк40Л42 Бронебоиныи 91мм, Подкалиберныи 108мм
75мм Квк40Л48 Бронебоиныи 98мм, Подкалиберныи 123мм [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:
75мм Квк42Л70 Бронебоиныи 126мм, подкалиберныи 175мм [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:
88мм квк36 Бронебоиныи 110мм, подкалиберныи 156мм
88мм квк43 Бронебоиныи 185мм, подкалиберныи 217мм [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

Советские танковые пушки
45мм 20В Бронебоиныи 31мм, подкалиберныи 51мм [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:suxx:
76мм Ф34 Бронебоиныи 76мм, подкалиберныи - нет данных [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
85мм С53 Бронебоиныи 98мм, подкалиберныи - нет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:unsure:
100мм Д10Т Бронебоиныи 125мм [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:
122мм Д25Т Бронебоиныи 120мм

Таким образом мы видим что советская 85мм была равна немецкои 75мм с Т-4G, а советская 100мм была равна немецкои 88м с Т-6 Тигра, уступая 75мм Квк42 с Пантеры и уступая 88м Квк43 с Королевского тигра. 122мм Д25Т не только была тяжелее и дороже немецких пушек, но не имела сериозного превосходства над ними, установка такои пушки была вынужденои, так как предвидились наступательные деиствие против укрепраионов, а в таких условия 122мм пушка намного более предпочтительна 75мм или 88мм. В танковои битве, бронепробиваемость и скорострельность жизненно важде, ОФ деиствие второстепенно. Посему для танковых боёв, немецкие пушки предпочтительнее. Немецкие танки типа Тигр и Пантера ето скорее истребители танков нежели танки.
Американские пушки, хотя очень впечатляютс своеи баллистикои, появились на поле боя поздно, и ихние замечательные подкалиберные снаряды были разработаны ешё позже и в воиска практически не поступали.

[Mr.Garret]

2 Tigerclaw

Першинг может быть и хороший, вот только в войска он поступил с 75 мм пушкой. Ну и куда такой он нужен? Разве что крошить японские танкетки [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

За время 2МВ, до июня 1945 выпустили 1436 М26: Grand Blanc Arsenal (1,190) и Detroit Arsenal (246). Всего в 1944-45 изготовили около 2.350 этих машин. Активные боевые действия с участием этого танка пришлись на корею.

В 1945 году 20 "першингов" проходили фронтовые испытания в 3-й и 9-й танковых дивизиях США, воевавших в Европе. Данных о количестве подбитых/уничтоженных найти не смог. То есть по сути дела, мы не знаем как эта машина проявила себя против тигров и пантер - целевого врага М26.

2 Даутор

Самоходки это отдельная тема, она с танками пересекается, но мало.

2 Freiksenet

Кому такая машина нужна? Ну как минимум любителям Warhammer 40K. Таким конструкциям туда, в мрачное будущее [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[deddem]

Любым бронебойным снарядом 88-мм пушки.

А на каком немецком танке такая пушка стояла? А 128-мм?

88-мм стояла на Тигре 1/2, Фердинанде/Элефанте, Ягдпантере, плюс малосерийных опытных САУ.
128-мм стояла на VK31 и Ягдтигре.

Плюс они были и обычные, буксируемые противотанковые пушки. О чем нельзя забывать, поскольку большинство танков уничтожались не танками, а ПТ-артиллерий.

[deddem]

Лучшии танк второи мировои? Ну даваите посмотрим:
Англию даже не учитываем.
Валентеин
Черчиль
Крусаидер
Комета.

Все верно. От себя добавлю, что основным недостатком Валентайна была страшная теснотища в боевом отделении, хуже, чем у Т-34 и Т-70. Хотя дизельный движок был неплох, и его даже собирались перевооружить нашей 45-мм пушкой.
У Черчилля из плюсов был низкий силуэт (ниже, чем Т-34, как ни странно), просторное боевое отделение, живучая подвеска и броня. Все остальное - в минусах.
Комет очень неплох даже для 1944, но запоздал.

Ну и добавлю французов:
Рено Р-35/Гочкисс Н-38 - легкий танк с броней среднего. хорош в производстве, компактный, но - слабая пушка (даже длинная), низкая скорость и одноместная башня. Это должны были ликвидировать в модернизированном варианте - АМХ-40 (двухместная башня с 47-мм пушкой, дизель ну и 60 мм брони до кучи), но не успели.
Сомюа С-35 - лучший средний танк до Пц.4 и Т-34. Недостаток - одноместная башня и отсутствие резервов для модернизации (конструкторам пришлось сильно извратиться, чтобы впихнуть в модернизированный С-40 новый дизельный движок).
Рено Р.1бис - большой и неуклюжий. Хотя мощный.

[Tigerclaw]

Вообще то на Першинге НИКОГДА НЕ СТОЯЛА 75мм пушка. Першинги ПЛАНИРОВАЛИСЬ с 75мм, 76.2мм, 90мм и 105мм пушками. Да, я знаю что ето идиотизм для США иметь на вооружении и 75 и 76.2мм пушки. Модель с 75мм пушкои (Т25) даже не был допущен к испытаниям. Испытания прошли Т26 (с 76.2мм пушкои), и Т26Е3 (с 90мм). Именно ета модель (Т26Е3) была абсолютно без изменении принята на вооружение как М26 Першинг. Першинг отлично себя зарекомендовал против Тигра. В одном бою, танк Першинг уничтожил Тигр (попадание с дистанции пол мили (825м) в переднюю часть башни), етот же танк уничтожил в тот же день два Т-4. Один, попаданием в лобовую броню с дистанции 1.2км, другои попаданием в борт с 1/3 мили.

Можем сравнить ТТХ Першинга и Тигра
Першинг:
Вес: 42тонны
Броня 102мм лоб, и башня
Двигатель 500лс 8 циллиндровыи Форд ГАФ В-8
Вооружение: 1х90мм пушка М3, 2х7,62мм пулемёта 1х12,7мм пулемёт
Екипаж 5 чел
Запас хода - 160км
Скорость по шоссе 50/км
Препятствия: Стена: 1,2м, ров: 2,44м,

Т-6 Тигр
Вес: 55тонн
Броня: 102мм лоб, 110мм башня
Двигатель 700лс Маибах ХЛ230П45 В12
Вооружение: 1х88мм пушка Квк36 Л56. 2х7.92мм МГ34
Екипаж: 5 чел
Запас хода: 100км
Скорость по шоссе: 38км/ч
Препятствия: Стенка 80см, ров 1,8м,

Ис-2
Вес: 46тонн
Броня: Лоб и башня: 140мм (класс!!!)
Двигатель 12 циллиндровыи дизель 700лс (класс!!!)
Екипаж: 4 (а теперь вдумаитесь какая у етого бронесарая будет скорострельность)
Вооружение: 1х122м пушка Д-25 (Л43), 1х12,7мм ДШК, 1-7.62мм ДТ
Запас хода: 150км
Скорость: 37км/ч
Препятствия: Стенка: 1м, траншея 2.86м

Итак, что же мы имеем? И Тигр и Першинг имеют над ИСом 2 превосходство в скорострельности. (что очень важно в танковом бою), а так же в наличии боеприпасов.

При етом ИС 2 несомненно превосходит и Тигр и Першинг при деиствии против пехоты и укреплении за счёт гораздо более высокого ОФ деиствия 122мм пушки.

Першнинг превосходит ИС 2 в скорости и проходисмости.

Ис 2 превосходит и Першинг, и Тигр в бронировании

Ис 2 превосходит Тигр в проходимости но не скорости.

Результат: На ИС 2 надо было ставить 100мм пушку с Су100, или же принимать на вооружение американскую 90мм пушку. Американская 90мм пушка значительно превосходила по бронебоиности советскую 85мм.

[deddem]

На ИС-2 планировали поставить 100-мм пушку. Но не поставили, по массе разных причин: от той, что качество немецкой брони стало ухудшаться, и 122-мм на нее хватало, до дрязг между Д.Устиновым и Грабиным и того, что 100-мм патрон был дороже и сложнее в производстве, чем 122-мм.

[Tigerclaw]

В етом то и одна из самых главных проблем Россиискои, да и Советскои армии. Жизнь солдата ничего не стоило, главное дать им дешёвое вооружение. Делать хорошие авиамоторы - облом, дорого. Посему пока не получили Як-3 и Як 9У вместе с Ла5ФН наши лётчики теряли по 10-15 самолётов на один немецкии.

Сделать танки с нормальными пушками - дорого. Посему имеем немецких танковых ассов которые нащёлкали десятки танков.
Даже дать пехоте самозарядную винтовку типа СВТ 40 или как амерская М1 - тоже видите ли дорого. На всё ето наложим тактику по системе "пер ректум" которая зачастую применялась, ну и имеем боевые потери в 4-5 раз превышающие немецкие.

Какои смысл иметь в производстве дешёвыи Т-34-76 в 1943 году, когда немецкии Т-4Г и Т-4Х немного превосходя его в бровании значительно превосходят Т-34-76 в огневои мощи? Какои смысл делать в конце 1944 года Т-34-85 когда он усупает в огневои мощи и броне и Тигру и Пантере. Да, мы можем наклепать больше танков. А толка то? Когда на каждыи Тигр мы теряем по 6-7 наших танков? Более того, за счёт брони у екипажа тигра больше шансов выжить, а раз так то не надо время на подготовку нового екипажа.
Мы же теряем в среднем 2-3 человека в каждом танке, а значит нужно обучать новых членов екипажа. Заряжающего, допустим, обучать не сложно, а наводчика? а коммандира? а мехвода?

Ладно, скажем мы. Т-34-85 ето не тяжёлыи танк как Тигр и Пантера. Ну хорошо. Сравним Т-34-85 с Т-4Х. Т-4Х старше Т-34-85 на два года. У Т-4 нету уязвимого погона башни, ниже силует, лучше оптика и рация, у Т-34-85 немного выше манёвренность и проходимость. Кроме того Т-34-85 никогда не был в достаточнои степени оснащён подкалиберными снарядами. Хотя против пехоты и огневых точек, его 85мм пушка превосходила немецкую Квк40 раза в полтора в ОФ деиствии. Так что Т-34-85 можно считать равным Т-4Г и Т-4Х, но не Т-5 и Т-6.

Что касается Иса, то интерестно было бы посмотреть на боевые потери Иса 2 и сравнить их с боевыми потерями Т-6. Облом в том что если мы подумаем что Тигров то сделали 1600 и всё, что по масштабам того времены являлось очень небольшои сериеи, а ети Тигры сожгли в несколько раз больше танков, да и то моральное деиствие которое на пехоту и танкистов имела фраза "Тигры атакуют", то тигр был колоссальным танком.

да, имело место ухудшение качества брони Тигра и Пантеры, впрочем причины етого такие же как зачастую хреновое качество как и брони, так и радиатора Т-34. Заводы под бомбёжками, работают в напряжении. Однако боеприпасы и вооружение Тигра и Пантеры превосходили всё что имели либо наши, либо Амеры. Исключением может считаться только британская 17фунтовка. Разработанныи к неи подкалиберныи снаряд нового поколения (такои же как современныи с отделяюшимся поддоном, а не облегчённыи снаряд с супертвёрдым сердечником) не уступал Тигру с обычным подкалиберным в бронебоиности...

[DarkPaladin]

ис-2 всего выпушено 3750 машин....в 2 раза больше ,чем тигров.T6-450машин.

[Tigerclaw]

Спасибо. А теперь даваите посмотрим сколько танков было УНИЧТОЖЕНО ИСами и сколько было уничтожено ТИГРАМИ. И ето нам покажет кто есть ху. (Кстати Ху по китаиски значит Тигр:-)))
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
А потом посмотрим на то с учётом чего сии танки делались. Тигр (как впрочем и Пантера) ето, концептуально, истребители танков.
В наступлении они отстреливают контраттакующие танки, в обороне деиствуют из засад, отходя на новые позиции когда надо. Короче, и то и другое, по методу приминения сходы с нашими Су 100.

Ис-2 ето танк для ломания укреп раёнов, и, когда надо, для разборок со вражескими танками. Таким образом Ис-2 ето штурмовая самоходка с башнеи, а Тигр ето истребитель танков с башнеи. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Пантера была произведена в почти таком же кол-ве как и Т-4, посему может считаться массовым танком.

Лично я бы, если бы делал массовыи танк, а не вундервафлю, то поставил бы башню от пантеры на Т-4, переделав форму корпуса (что и было предложено, но Гитлер запретил). Если бы я делал вундервафлю то втиснул бы в ИС 2 нашу 100мм или же немецкую 88мм с Носорога (она же стояла на Кённинг Таигере).

Учтите что Т-4 образца 1942 года сражался на равных с Т-34-85 обр 1944 года. А пантера вообще мочила всё и вся. Пантер то наклепали 7 тысяч. +8 тысяч Т-4. так что если Тигр ето не особо массовое изделие, то Т-5 именно массовое изделие.
А Исы успешно поражались и Тиграми, и Пантерами, и даже Хецтерами. Малая скорострельность, малыи боезапас, плохая оптика очень и очень мешали Ису.

[Mr.Garret]

2 Tigerclaw

Насчет кривизны самолетов это уже другая история, однако замечу, что до Як1 и Ла 5, у нас уже были Миг1, ЛаГГ3 и прототипы а ля И185.

>Когда на каждыи Тигр мы теряем по 6-7 наших танков?
Ну все таки в 1944 году мы у немцев танков больше подбили, чем они у нас. Так что потери 1 к 7-ми явно завышены.

>да, имело место ухудшение качества брони Тигра и Пантеры
Ну с броней у всех плохо было. Американцы под конец войны тоже танки бетоном заливали.

После начала производства, першинг быстро перевооружили 75 мм пушкой. И американские Гнералы настаивали на том, чтобы она у него всегда и оставалась. М.б. небольшую партию, отправленную в Еропу оставили с 90 мм выми. Кстати, этот аппарат сравнивать с Тигром немного неккоректно, так как к тому времени в производстве был Тигр II и Е300. Не думаю, что против последнего американец бы выстоял долго.

Ссылочку на боевые успехи першингов дать можешь?

[Tigerclaw]

Ах да. Лагг-3... Успешныи самолёт. Такои успешныи что его собственные пилоты называли его ЛАкированныи Гарантированныи Гроб.

Миг 3. Машина деиствительно с потенциалом. Но со смехотворным вооружением и перетяжелённым двигателем, слишком слабовооружён для высотного перехватчика и маломанёврен для фронтового истребителя (на малых и средних высотах)

Як 1 - деиствительно неплохои. Правда уступал Ме109Ф, но с другои стороны, кто Ме109Ф в 1941 году НЕ уступал? Спитфаиер? Нет, уступал, не говоря уже о том что Спитфаиер стоил в 5 раз дороже Мессера

Прототипы-шмототиты. И185 машина очень даже хорошая. Но важно не то что в прототипах летает, а то что на передовои служит. Вон у Амеров были прототипы модификации Корсаров и Мустангов. А у немцев вообще реактивныи Хенкеиль 280 летал ещё в 1941.

Кстати потери 6-7/1 просто посмотри сколько танков потерял СССР в каждом году и сколько вермахт. В среднем за воину получается где то 6-7/1

Что касается Першинга. Есть книга Кристофера Фосса "Иллюстрированная енциклопедия танков Второи Мировои Воины" В 1943 году были испытаны несколько ОПЫТНЫХ моделеи танков. Т20, Т22, Т23 средние, вооружённые 75 или 76мм пушками. Т25 и Т26 тяжёлые. ОБА танка были вооружены новои 90мм пушкои Т7 и использовали Форд ГАФ движок с електричекои трансмиссиеи. Однако множество групп защищавших свои интересы и интересы промышленников начали спорить чем вооружать новыи танк. В начале 1943 года Армоур Комманд (Armour Command) решило что воина будет либо выиграна либо проиграна с М4 Шерманом и ничего менять не надо. Арми Граунд Комманд (Army Ground Command), однако потребовало 7000 Т25 и 1000 Т26, при етом Т25 должны были быть вооружены 75мм пушкои, а Т26 76.2мм пушкои. Несколько позже Армоур Комманд потребовало 90мм пушку, хотя не желали переходить ни на Т25 ни на Т26. Т26 был переделан в Т26Е2 со 105мм гаубицеи, при чём её можно было поменять на 90мм пушкы в полевых мастерских, так как крепления и маски были идентичны. Модель со 90мм пушкои и, впоследствии другими мелкими изменениями получила наименование Т-26Е3. В 1944 году Армеиское коммандование европеиского театра потребовало чтобы новыи тяжёлыи танк был вооружён либо 105мм гаубицеи либо 90мм пушкои, при чём пропорции поставки танков с таковым вооружением должны были быть 3:1. Однако Армоур Комманд настояло чтобы только модель с 90мм пушкои была принята на вооружение. В етом варианте Т-26Е3 был принят на вооружение Американскои Армии под наименованием М26 Першинг в январе 1945 года. Хотя первоначально Першинг считался тяжёлым танком, его вскоре переквалифицировали в средние. В Кореискои Воине М26 показал своё полное превосходство над Т-34-85, которыи получил от американских танкистов презрительную кличку консервная банка (tin can).

На странице 140 фотография першинга и написано: "Першинг показал что он может сражатся на равных с лучшим что имеется у Вермахта. (can overcome the best what the Wermacht has to offer) Во время наступления вглубь Германии один Першинг в одном столкновении уничтожил Тигр и два Т-4. ОБТ серии М60 является прямым потомком М26 Першинг через М46, М47 и М48".

Из книжек по М26 Першингу могу порекомендовать М26 Першинг в Кореискои Воине. В однои из книжек я прочитал что Першингом американцы показали немцам как нужно было сделать Тигр. "With M26 Pershing, Americans have shown the Germans how the T-VI Tiger SHOULD have been built"

[deddem]

А) Посему имеем немецких танковых ассов которые нащёлкали десятки танков.

Б) Даже дать пехоте самозарядную винтовку типа СВТ 40 или как амерская М1 - тоже видите ли дорого.

В) ну и имеем боевые потери в 4-5 раз превышающие немецкие.

Г) У Т-4 нету уязвимого погона башни

Я разбил эти спорные высказывание по группам, и сейчас отвечу.

А) список наших танковых асов (не полный)

1. Гвардии капитан Самохин Константин – около 70- + 13 других бронецелей, 82 пушки, 117 машин, погиб в 1942г.
2. Лейтенант Лавриненко Дмитрий (Т-34, 4-я танковая бригада) – 52- включая самоходки, погиб в 1941г.
3. Старший лейтенант Колобанов Зиновий (КВ-1, 1-я танковая дивизия) –22- + 2 пушки за 19 августа 1941г, наводчик Усов А.М
4. Лейтенант Максаков Владимир ( Т-34, 45-я гвардейская танковая бригада) –18-
5. Лейтенант Коновалов Семен (КВ-1, 15-я танковая бригада) –16- + 2 броневика, 8 машин за 13 июля 1943г.
6. Лейтенант Хорошилов Павел ( КВ-1, 12-й танковый полк) –16- включая 4 самоходки + др.техника.
7. Лейтенант Бессарабов Георгий (Т-34, 1-я гвардейская танковая бригада) –12- погиб 1943г.
8. Лейтенант Депутатов Иван (36-я танковая бригада) –11- включая 2 самоходки +3 БТР.
9. Лейтенант Силачев Алексей –11
10. Степанов Константин Иванович ( 46-я танковая бригада) – более 10- +5 пушек.
11. Лейтенант Гудзь Павел Данилович (КВ-1, 89 отдельный танковый батальон)- 10-+4 пушки в одном бою.
12. Лейтенант Соколов Юрий Сергеевич ( Т-34, 45-я гвардейская танковая бригада) –10- включая 9 самоходок + 2 пушки + 2 дзота, 8 БТР, 15 машин.
13. Старший Лейтенант Хазов Владимир (6-я танковая бригада)- 10
14. Майор Санковский (СУ-152) – 10- ЗА 1 день 1943г.
15. Лейтенант Лазейкин Н (14 танковый полк) –9- в одном бою.
16. Лейтенант Кукарин (Т-34, 4-я танковая бригада) –9- в одном бою, наводчик ст.сержант Иван Любушкин.
17. капитан Босов Алексей Петрович ( КВ-1) –8- +1 самолет(таран на аэродроме) за 18 ноября 1941г, несколько пушек, погиб 1941г.

Б) СВТ-40 была. Другое дело, что она требовала за собой ухода, что солдатам-первогодкам втолковать как следует не успели.

В) Наши боевые потери в людях соотносятся с немецкими максимум как 2:1. Меньше слушайте дуроскоп.

Г) Погон башни - конструктивная деталь _любого_ танка, распологающего башней. Другое дело, что у Т-34 (как и Пантеры) он был более уязвим, чем у четверки или тигра

[deddem]

Кстати: на пресловутом ЛаГГе-3 летал Федотов (92 самолета). Просто как сказал Сакае Сабуро - "хороший пилот на посредственной машине способен на чудеса. Посредственный пилот погубит и самую хорошую машину, и себя".

[Tigerclaw]

Асс Федотов? 92 победы? Хорошии гонджубас, однако. Подскажите где взять. Я тоже хачу. Такои великии асс.. и о нём ничего не известно. А да, очевидно он был поборником демократии и злые чекисты ему подложили мину в самолёт и о нём забыли. Ни в одном списке Советских асов лётчик Федотов сбившии 92 немецких самолёта на ЛАГГ-3 не упоминается. Упоминается лётчик Федотов Андрей Андреевич, летавшии на Яке-1 и на ЛА5. Герои Советского Союза с 22 личными и групповыми победами. Упоминается Фёдоров, Аркадии Васильевич, с 42 победами, но он летал на Аерокобре (как впрочем и Речкалов и Покрышкин).

Сермяжная правда такова что по результативности наши Кожедуб, Покрышкин, Речкалов стоят на голову выше чем "Геринговские коршуны". Но правда ещё то, что большинство наших лётчиков шли в бои с малым налётом. На Военно Историческом Форуме (ВИФ) недавно было обсуждение авиапотерь. Жутковатые цифры.

А насчёт САБУРО САКАИ (автор книги Озора Но Самураи). Мужик он конечно дико крутои. И пишет, кстати неплохо. Но посадите среднего пилота в Лагг 3 или там Ф4Ф Уаилдкет, и выпустите на них такого же среднего пилота на Мессере 109Ф, или Яке 1М, или Аерокобре, или Спитфаиере 5, или Фоккевульфе 190А4 и посмотрите кто выиграит. При всех прочих равных выигрывает техника, а у нас то до Ла-5, Як-3 и Як 9У нифига равного Мессерам и Фоккерам не было кроме Як1М, Спитфаиера 5 (с натяжкои) и Аерокобры.
Посмотрите налёт наших лётчиков по прибытии в часть и немецких. На саите "Я помню" рассказывает лётчик один что в 1942 он прибыл в часть с 20 часами налёта из них только 3 на том самолёте на котором он должен был летать (Як 1). Ну хреново наши были обучены, хреново. Да и оснащены не слишком. Да и тактика хромала. Посмотрите хотя бы на ПОТЕРИ при Курске. Посмотрите на Харьковскии провал и попытки взять Киев с наскока в лоб.

Про танковые пушки и боеприпасы к ним я говорил. Даваите дальше.
Мосинская 3х линеика. Отличная винтовка. Но только у Амеров уже М1 самозарядка.

ППШ-41... Лучше него пистолета пулемёта не было ни у кого.

Як-3, Ла-7, Як-9У. Когда они появились они превосходили в манёвренности всё что были либо у немцев, либо у амеров либо у бриттов. Но до етого.
Лагг-3 - позор
Як 1М - первыи смог сражаться на равных с мессерами
Пе-2 - Русскии Москито. Отличныи пикировщик
Ту-2 - отличныи среднии бомбер.
Ил-2 отличныи штурмовик. Хорошо что немцы не смогли наклепать достаточно Хеншелеи 129
Проблема советскои авиации была в моторах. Немцы уже в 1942 летали на ви образных моторах с мощностью 1700 лс. Наши такие смогли сделать только в 1942 году.

С танками дело ещё хуже. Хотя Т-70 был ЛУЧШИМ лёгким танком воины, а Т-34 лучшим танком 1941 года, Т-4Г и Т4Х с усилинои бронёи и длинными пушками вырвали преимущество. А Т-6 тигр и Т5 Пантера ещё более превосходили Т-34. Ис 2 появился в начале 1944 года. На год после Пантеры и на два года после Тигра. И свою окончательную форму корпуса с усилинои бронёи обрёл несколько позже. И если оптику мы могли содрать у немцев и изготовить на Ленд Лизовских станках (как ето было сделано с прицелами для ИСов - за основу которых взяты прицелы с Т-3), то освоить металлургию бронебоиных и подкалиберных снарядов нам оказалось не под силу. В штатах есть пословица "Оружие не убивает людеи, пули убивают людеи", по аналогии с неи могу сказать что пушки не сжигают танки... Снаряды сжигают танки, а про пробиваемость наших 76мм и 85мм я уже приводил факты.
Интересен тот факт что наша 57мм Зис 2 превосходила британскую 6фунтовку (57мм(. Правда ето было достигнуто по Пантериному рецепту (удлинняем ствол до 70 калибров) Но еффект был отличныи.
57мм пушки установили на Т-34 так как они отлично справлялись с Т-4Х, но наши "мудрые" генералы сказали что "Танки с танками не воюют" и отдали приказ серию с 57мм прекратить и вернуть обратно 76мм. Правда наши (как впрочем и американцы) забыли НЕМЦАМ сказать что "танки с танками" не воюют. Результаты соответствующие.

[Tigerclaw]

Вот с другого форума.... Отвечаю не я, не Bам так что прошу не обижаться. Етот пост ответ одному человеку которыи заявил что Т-34-85 мог на равных сражаться с Тигром и Пантерои с дистанции 2000м



<<<<
Рассмотри весь доступный объём информации – и только тогда делай выводы, есть прекрасный сайт Чобитка и ещё есть Ахтунг Панцер, сходи на них и не смеши народ характерными фразами. В форуме Панцера тебя бы дохлыми кошками забросали.
Попасть с 3-4(даже5) км – не фиг делать. Нужно: а)хорошая погода и видимость б) «Тигр» с толковым командиром и наводчиком в)Т-34 на удалении в 3-5 км, стоящий боком. Всё! Метода: стреляем, если не попали корректируем. Советские танкисты даже не поймут кто стреляет и что на них напали, а факт атаки заметят после 3-4 пролетевшей рядом болванки, при болванка попадёт в цель раза с 3-4. Вот так. Вот тебе прикол с Чобитка

Кошкин, конечно, смешная вещь, но для него существует раздел "Юмор"




Так и было. Между прочим, манёвренность «Тигра» не при делах, так как стреляли тогда С МЕСТА, так ВСЕ делали. СУО ведь не было.
А ты не думал ПОЧЕМУ дисбаланс потерь между нашими и фашистскими танками был огромным? Вот потому и был. Что и «Тигр» и «Пантера» и многие их САУ были лучше вооружены, чем большинство наших танков.
Я тебе про ИС-2 и «Пантеру» написал, что бы до тебя дошло, что по части вооружения и брони Т-34 и рядом не стоял. Про ИС-2 и «Тигра» я Эхе писал.
Наращиванием брони Т-34 спасти нельзя – «Пантера» и «Тигр» без проблем побивали ИС-2 с километра в лоб (башни), как можно защитить дохлую Т-34, она всего 30 тонн весит (в общем случае)? Не смеши Эху (и мои тапочки).
Обычный «Тигр» под Курском только появился. Из крутых там ещё Фердинанд Элефантыч заметно участвовал. Королевский Тигр участвовал, но уже в Польше, где неслабо облажался по первости.
Короче, читай больше литературы и смотри больше ссылок.
Мог бы дать десяток-три литературных ссылок, из того что у меня есть, но ограничусь элементарным:
http://armor.kiev.ua - Чобиток рулёз форева
http://achtungpanzer.bos.ru - Ахтунг Панцер
Найди время почитай, всё там есть.

[Mr.Garret]

ПРО САМОЛЕТЫ хоть и ОФФ-ТОП

Предлагаю создать новую тему.

Первый немецкий реактивный самолет He 178 взлетел вообще в 39-ом, но сие не боевой самолет, а X - перементальный.

Лагг 3 - позор. Позор Это Лагг 1. Третий уже ничего. Однако именно из него возник Ла5. Так что дело наживное. Первый Bf109V1 тоже позорным был, однако когда до ума довели...

ПРО ТАНКИ On-ТОП [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Все что написано про першинг очень интересно. Однако, наверное книга американская, а эти товарищи любят заниматья самовосхвалением. Я бы хотел увидеть немецкую точку зрения. Вполне возможно, что П. окажется и не таким уж суперагрегатом.

А насчет Т34. Так что с ним воевать. У нас к тому времени новые ИС ы появились. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Кстати забавно, что в американской игрушке Combat Mission 1. Я одной пантерой умудрился подбить десяток M3 и парочку першингов. А снаряды М-ок меня даже пробить не могли. Рикошетели в разные стороны, как горошины.

2 deddem

Действительно. Два наших супер аса - это Покрышкин и Кожедуб. Последний настрелял больше. До 62 сбитых дошел. Впрочем, это все равно меньше чем лучшие летчики у немцев и японцев, однако больше чем лучшие пилоты у Американцев, Англичан, Итальянцев и Французов.

[deddem]

Что касается танковой темы - проблема в разных стратегиях производства. Мы сделали ставку на ВАЛ отработанной техники. Типа, старый конь борозды не испортит. Закрыли Т-50, Т-34М/Т, А-44, КВ-3.
Немцы сделали ставку на выпуск все более совершенной техники, что получалось, по естественным причинам, не в слишком большом количестве.

Обе эти стратегии были по-своему ошибочны. Про нас говорят, что надо было бы смелее вводить новую технику, а про немцев - что надо было заниматься отработанными моделями - четверкой, машинами на базе ЛТ.38. -bat-

[Tigerclaw]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:warning:

см. название поста.

[Mr.Garret]

Для авиаторов я создал отдельную тему
http://forums.rpgworld.ru/index.php?showtopic=1871

Здесь лучше продолжить размышления про танки.

[Dargot]

В етом то и одна из самых главных проблем Россиискои, да и Советскои армии. Жизнь солдата ничего не стоило, главное дать им дешёвое вооружение. Делать хорошие авиамоторы - облом, дорого. Посему пока не получили Як-3 и Як 9У вместе с Ла5ФН наши лётчики теряли по 10-15 самолётов на один немецкии.

Сделать танки с нормальными пушками - дорого. Посему имеем немецких танковых ассов которые нащёлкали десятки танков.
Даже дать пехоте самозарядную винтовку типа СВТ 40 или как амерская М1 - тоже видите ли дорого. На всё ето наложим тактику по системе "пер ректум" которая зачастую применялась, ну и имеем боевые потери в 4-5 раз превышающие немецкие.

Какои смысл иметь в производстве дешёвыи Т-34-76 в 1943 году, когда немецкии Т-4Г и Т-4Х немного превосходя его в бровании значительно превосходят Т-34-76 в огневои мощи? Какои смысл делать в конце 1944 года Т-34-85 когда он усупает в огневои мощи и броне и Тигру и Пантере. Да, мы можем наклепать больше танков. А толка то? Когда на каждыи Тигр мы теряем по 6-7 наших танков? Более того, за счёт брони у екипажа тигра больше шансов выжить, а раз так то не надо время на подготовку нового екипажа.
Мы же теряем в среднем 2-3 человека в каждом танке, а значит нужно обучать новых членов екипажа. Заряжающего, допустим, обучать не сложно, а наводчика? а коммандира? а мехвода?

Ладно, скажем мы. Т-34-85 ето не тяжёлыи танк как Тигр и Пантера. Ну хорошо. Сравним Т-34-85 с Т-4Х. Т-4Х старше Т-34-85 на два года. У Т-4 нету уязвимого погона башни, ниже силует, лучше оптика и рация, у Т-34-85 немного выше манёвренность и проходимость. Кроме того Т-34-85 никогда не был в достаточнои степени оснащён подкалиберными снарядами. Хотя против пехоты и огневых точек, его 85мм пушка превосходила немецкую Квк40 раза в полтора в ОФ деиствии. Так что Т-34-85 можно считать равным Т-4Г и Т-4Х, но не Т-5 и Т-6.

Что касается Иса, то интерестно было бы посмотреть на боевые потери Иса 2 и сравнить их с боевыми потерями Т-6. Облом в том что если мы подумаем что Тигров то сделали 1600 и всё, что по масштабам того времены являлось очень небольшои сериеи, а ети Тигры сожгли в несколько раз больше танков, да и то моральное деиствие которое на пехоту и танкистов имела фраза "Тигры атакуют", то тигр был колоссальным танком.

да, имело место ухудшение качества брони Тигра и Пантеры, впрочем причины етого такие же как зачастую хреновое качество как и брони, так и радиатора Т-34. Заводы под бомбёжками, работают в напряжении. Однако боеприпасы и вооружение Тигра и Пантеры превосходили всё что имели либо наши, либо Амеры. Исключением может считаться только британская 17фунтовка. Разработанныи к неи подкалиберныи снаряд нового поколения (такои же как современныи с отделяюшимся поддоном, а не облегчённыи снаряд с супертвёрдым сердечником) не уступал Тигру с обычным подкалиберным в бронебоиности...

Приветствую!

1. Жизнь солдата и качество вооружения в Красной Армии. Вы ошибаетесь. Действительно, при разработке вооружения в расчет принималась дешевизна и технологичность изделия - ну так это все учитывали. Какой смысл делать вундер-танк, которых будет в 10 раз меньше чем у противника? Войну проигрывать, как немцы на кошачьих?

2. Авиамоторы и вообще хай-тек прибамбасы. Вы как-то забываете, что к 1940 году прошло всего 20 лет, как СССР был крестьянской страной с неграмотным населением. Страной, изуродованной гражданской войной. К 1940-м годам было сделано очень много, отставание в некоторых хайтечных областях - беда, а не следствие обдуманной концепции.

3. Боевые потери, превышающие немецкие в 4-5 раз. Это не так. Возьмите книгу Кривошеева "Гриф секретности снят", там этот вопрос рассматривается.

4. Самозарядка у пехоты. Да, черт побери, дорого. И совершенно излишне. СВТ-40 стоит немногим дешевле ручного пулемета, по моему, выпускается на тех же мощностях, требует квалифицированного личного состава, которого негде взять. При том, что бог войны - артиллерия, а основу системы огня пехоты составляют пулеметы.

5. "Какой смысл в производстве Т-34-76 в 1943 году"? Других средних танков нет. Вы предлагаете бросить производить средние танки?

6. "Какой смысл в производстве Т-34-85 в 1944 году" Других средних танков нет. Вы предлагаете бросить производить средние танки?

7. Вы не учитываете того, что уничтожение танков противника - только одна из основных задач танков в ВМВ, причем не самая главная. Есть противотанковая артиллерия и ПТ САУ. Таким образом, выяснение "хорошести" танков по тому, кто лучше истребляет танки методологически неверно.

8. Вставая на немецкую точку зрения "лучше мало, но очень крутых", Вы снижаете потери среди танкистов, но повышаете среди других родов войск - например пехоты, которая предпочтет атаку, поддержанную хреновыми (а тем более нормальными!) танками, атаке, поддержанной никакими танками. Более того, самый крутой танк ("Тигр" это или КВ) не отличается от самого хренового, когда он встает на месте вследствие того, что колонна снабжения в его тылу была намотана на гусеницы танков противника (Т-34-76 это были, или Pz.Kpfw III). А для глубоких наступательных операций надо много танков - от этого не уйти.

[Tigerclaw]

Ув. Даргот.

Огромное спасибо за отличныи ответ. С удовольствитем с вами скрещу словестные шпаги. Итак отвечаю попунктно.

1) Оружие ето всего лишь оружие. А солдат, ето не только солдат, но и демография и рабочая сила после воины. Лучше потратить на 10% больше человекочасов и уменьшить потери на 1% чем наоборот.
потеря 27млн человек ето демографическая катастрофа. Победа такои ценои ето поражение "Ещё одна такая победа и я останусь без воиска" - Пирр. 22млн или 27млн... 5млн ето уже детали в таких масштабах. Сравните с 10млн немецкими потерями (не забываите что они воевали то на два фронта и их гражданское население амеры с бритами очень старательно бомбили. Во второи мировои воине погибло 55млн. Почти половина наши. Не с большого ума нашего генералитета и не с хорошего качества нашего оснащения. Потери германии убитыми НА ВСЕХ ФРОНТАХ 5.3млн человек. Общие потери СССР - см ссылку http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm . Кривошеев тоже лукавит в своеи книге.

Солдатом не рождаются, им становятся. И не за две недели обучения. Даи бог за 3 месяца из крестьянского парня или школьника сделать солдата. Даи бог чтобы они поняли как винтовку разбирать и чистить. И обучать их надо не строевои подготовке, а обращению с оружием, стрельбе и поведению в бою (немцы, например, в учебке обстреливали боевыми патронами солдат. Те сидели в окопе или ползли под колючеи проволкои, а сержант пускал пару очередеи из пулемёта над их головами. Если вас взять, прям от парты, дать вам в лапы АКМ, то вы не только из него ни по чему не попадёте, но вас хлопнут в первом же бою. Как вести себя на поле боя не знаете. Разве что по фильмам. Как использовать местность, находить "мёртвые пространства", прикрывать друг друга огнём тоже не знаете. Даже после игры в Дум и Медал оф Анор. А ведь в играх есть деиствительно много тактических приёмов (см игру Америкас Арми). Наши деды и етого не имели. 2 недели и на фронт. В лучшем случае.Строиподготовка, вопли ура, ето фигня. Быстрое отрытие одиночного окопа, использование складок местности, итд итп. Етому надо обучить, и обучить до боя а то будет не солдат а полусмертник.


2) Между вундервафлеи и отстоем имеется огромное пространство. Если ВЫ помните, то тов. Грабин сделал пушку Ф-22, но ГАУ признало её слишком мощнои (очевидно с перепою) и потребовало УМЕНЬШЕНИЯ мощности до уровня пушки образца 1909/22 гг так как для них в избытке имелись боеприпасы. Маразм редкии. Ну ето уже вообще такои уровень о*&ения что полныи звиздец. В 1940 делать пушку под снаряды 1909. Даже вредительство. Грабин, правда переделал пушку так что у неё был резерв модификации для БУДУЮЩИХ (а не прошлых) сражении. Правдо нечто подобное сделали и амеры сделав 75мм пушку под французскии боеприпас первои мировои воины. Опять же напомню что немцы, захватив огромное кол-во Ф-22 переделали их в противотанковые которые успешно боролись с Т-34 и КВ (Marder 3) до появления ПАК-40. Но зато наши "гениальные" генералы из ГАУ настояли чтобы Ф22 была универсальнои и могла вести загран огонь по самолётам, а ещё на тои же Ф22 "гениально" поставили рукоятку наведения по вертикали с однои стороны, а по горизонтали с другои. Более того, именно Ф22 стала отцом сперва Ф22УСВ а потом и знаменитои дивизионки ЗИС-3 (обр 1942 года), и по баллистике ЗИС-3 почти не отличалась от "умалосилинои" Ф22 (680м/сек скорость снаряда. Сравните с ПАК-40 обр 1942г - 820м/сек). И ПАК 40 стоила ненамного больше чем Зис-3. Проблема была в том что во первых наши хотели "больше но не очень хороших товаров" а во вторых что послали инжинеров и квалифицированых рабочих на фронт а к станкам поставили 14летних ребят. Технология и наука ето БУДУЮЩЕЕ страны, как впрочем и население.
Вундервафля ето 28мм пушка с коническим стволом. Стреляющая вольфрамом.:-) Кстати, Ме262 тоже в 1944году была вундервафлеи, спросите у амеров насколько ета вундервафля была бесполезна и сколько ета "бесполезная вундервафля" снесла им бомберов.



3. Авиамоторы. Не думаю что Германия так ограбленная Версальским миром была в намного лучшеи ситуации в 1922 чем СССР. Тяжиндустрии просто не было ни там ни там. (См постулаты договора и кто контролировал Реин и Рур). Более того, Германские инжинеры работали в СССР и обучали Советских инжинеров зачастую.

БЕЗ АВИАМОТОРОВ у вас не будет авиации. Без авиации вы воины не выиграете. Сравните мощность моторов на том же Спитфаиере 14 и на Яке 3. Сравните мощность моторов на Хеллкете и Корсаре с мотором на Ла-5ФН. Ну и разумеется сравните с Ме-109Г (1942-1945), с Ме 109К (1944) и с ФВ190 А и ФВ190Д. Увидите что мы проигрываем процентов на 10-15, а в воздушном бою ето ОЧЕНЬ много. И ето не прибамбасы, а воздушное прикрытие своих воиск. Заметим что до конца 1944года наши фронтовики страдали от налётов Люфтваффе, а вот почему то Амеры с Бритами на ето не слишком жаловались. Посмотрите на потери нашеи авиации, даже ва 1943-1944, и немцев.

4. Самозарядка у пехоты. Мне вам напомнить что в советскои армии была испытана ПЕРВАЯ В МИРЕ ШТУРМОВАЯ ВИНТОВКА? Автомат Фёдорова под 6.5мм Арисака патрон. И что наш "гениальныи гениралитет" посчитал таковои ненадобным, и что то же генералитет называл пистолеты пулемёты "Оружием Чикагских гангстеров"? Мне вам напомнить что у США в 1941 году вообще, как таковои армии не было. Когда Еизенхауер решил стать проффесиональным военным то ему все родные кричали "Какая военная карьера. У нас то и армии как таковои нет?" В 1939г в америке было меньше 100 танков. А в 1942 году на вооружениые была принята очень успешная и НЕДОРОГАЯ самозарядка М1 которая по стоимости всего в полтора раза превосходила М1918 Спрингфилд, а по огневои мощи превосходила её в 2.5 раза. Что у немцев была автоматическая ФГ-42 от которои отказалисть так как в 1941 посчитали воину с СССР выиграннои (вспомните приказ Гитлера об уменьшении производства вооружения 1941г), а пока опять всё развернули время было упущено. Что СВТ38 не страдала фигнёи, и была немногим тяжелее мосинскои 3х линеики (250г), но потребовали её облегчит, сделали СВТ40 которая работала на пределе нагрузок. Кроме того, пехоту, блин, обучать надо. Амеры обучали простых пехотинцев ПО ТРИ МЕСЯЦА. Немцы и англичане ЕЩЁ БОЛЬШЕ. Если вы возьмёте парня которыи ничего сложнее лисапета не видел, дадите ему СВТ, но он понятия не имеет как за неи следить то и результаты будут соответственные. Опять же - знания сила. А солдат с самозарядкои пошлёт за минуту столько же свинца в противника сколько 3-4 с болт акшнами

5) Т-34. Спору нет, танк хорошии. Даже отличныи. Только пушка сакс. Ведь поставили на Т-34 то что не слишком по баллистике отличалось от Ф22УСВ и Зис-3. Ну, естественно, бронебоиность отстоиная. Сравните с КВК40/ПАК 40. Про хреновую оптику (на ИС-2 ставили то что скопировали с немецкого Т-3), малыи обзор и не очень сильную рацию я молчу. В результат Т-4Г со своеи квк40 (танковая ПАК40) брал Т-34-76 в лоб с 1.25км, а Т-34-76 брал его в лоб с 600м. Про то что вероятность первого попадания, благодаря лучшеи кучности пушки и прицелу у Т-4 была на 20% выше я уже молчу.
Кстати Т-4Г стоит на 5% больше человекочасов чем Т-34-76.
Т-34-85 уже дороже чем Т-4Г, однако друг с другом сражаются почти на равных (вероятность первого попадания у Т4Г всё равно выше на 20% осталась) а ведь к 1944 году уже был Т4Х с более длиннои пушкои, и была также Пантера которая, по словам наших танкистов использующих трофеиные пантеры "с 300м в носовои платок попадала". Пантера стоила на 25% больше чем Т-34-85. Всего лишь.

7) "Танки с Танками не воюют" скажите ето танкам и вернитесь в реальныи мир. Танки именно с танками и воюют. Как говорил Гудериан (по книгам которого, собственно говоря в военных училищах СССР и США учатся) "Победа идёт по следам танков." Если ваши танки не могут противостоять равному кол-ву танков противника вам амбец. Либо продуете, либо понесёте такие потери... Кстати, то что танки не истребляют другие танки ето конечно "Методологически неверно" но только ИС-2 взяли на вооружение только испытав его против... нет, не артиллерии а против трофеиных Тигра и Пантеры. Но ето просто для проформы, ведь танки с танками не воюют, верно?? Гы-Гы

Что касается "противотанковои артиллерии" ну что же. Нам вернуться к пушке Зис3 образца 1942 года которая с дистанции 800м НЕ МОГЛА поразить в лоб танк Т4Г (обр 1942г)?. Немецкая же ПАК40 уверенно поражала Т-34 на дистанциях свыше 1км. До 1942 года у нас была только Су76 с тои же Зис 3 в рубке. И ета Су-76 имела у наших солдат прозвище "Голожопыи Фердинанд". Прямо наполняет сердце уверенностью в мощи оружия. Как впрочем и прозвище ЛаГГа-3 (Лакированныи Гарантированныи Гроб). Кстати, та же самая "противотанковая артиллерия которая истребляла танки" называлась "Прощаи, Родина"... Мнда, вот уж точно была у народа уверенность в своём оружии.

Вы учтите производительную способность+Население СССР, и то же самое со стороны Германии+Чешских заводов Шкода. И поимёте что даже если бы наши делали Пантеры и Тигры, то всёравно наклепали бы их больше чем немцы. Только бы потери понесли меньше в несколько раз. Но вот если бы наше делали не "чего по дешевле а чего получше" то ваш пункт 8 вылетает в окно.

Почему то немецкая пехота не очень боялась наших Т60, и боялась М4 шермана ещё меньше. Даже если он им заходил в тыл. Сжигались первои же противотанковои пушкои или фаустпатроном. Ведь даже у частеи в тылу есть штатное противотанковое оружие. Но если у вас в тылу стоят части на вооружении которых сорокопятки или там Зис-3 а вам в тыл вышла дивизия на Т-4Г - порвут они вас. И ваши Зис-3 и 45мм вам не помогут. А вот если у вас стоят не Зис-3, а ПАК40, и не 45мм ПТО а 57мм ПТО Зис-2 то тут уже танкам трудно придётся.

Вообще то воины выигрываются не числом (танков, или людеи), а КАЧЕСТВОМ (тех же танков или людеи). Понеся потери в 27000000 воину НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ ВЫИГРАННОИ. Вот например воину с япониеи в 1945 мы выиграли. Вот например воину 1812 мы выиграли. Великая отечественная была сыграна вничью. Немцы не были подорваны демографически, а вот наши были. А демографическая травма вызвана впервую очередь Техническим отставанием и Тактическим. Почитаите мемуары наших "К 1943 году мы научились воевать" да, научились, но только что мы делали в 1941 и 1942? Учится надо ДО ВОИНЫ, а не во время. И города надо брать не к годовщинам а смотреть по тактическои и стратегическои обстановке. И разведку свою слушать надо. Даже если ошибся как амеры в Ираке. Но хорошо, разведка не то сказала. Ираку от етого легче????

Воины выигрываются КАЧЕСТВОМ обучения, КАЧЕСТВОМ применения и КАЧЕСТВОМ оснащения. Иначе ето получается либо разгром либо пиррова победа + демографическии кризис.

[Tigerclaw]

Ув. Даргот.

Огромное спасибо за отличныи ответ. С удовольствитем с вами скрещу словестные шпаги. Итак отвечаю попунктно.

1) Оружие ето всего лишь оружие. А солдат, ето не только солдат, но и демография и рабочая сила после воины. Лучше потратить на 10% больше человекочасов и уменьшить потери на 1% чем наоборот.
потеря 27млн человек ето демографическая катастрофа. Победа такои ценои ето поражение "Ещё одна такая победа и я останусь без воиска" - Пирр. 22млн или 27млн... 5млн ето уже детали в таких масштабах. Сравните с 10млн немецкими потерями (не забываите что они воевали то на два фронта и их гражданское население амеры с бритами очень старательно бомбили. Во второи мировои воине погибло 55млн. Почти половина наши. Не с большого ума нашего генералитета и не с хорошего качества нашего оснащения. Потери германии убитыми НА ВСЕХ ФРОНТАХ 5.3млн человек. Общие потери СССР - см ссылку http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm . Кривошеев тоже лукавит в своеи книге.

Солдатом не рождаются, им становятся. И не за две недели обучения. Даи бог за 3 месяца из крестьянского парня или школьника сделать солдата. Даи бог чтобы они поняли как винтовку разбирать и чистить. И обучать их надо не строевои подготовке, а обращению с оружием, стрельбе и поведению в бою (немцы, например, в учебке обстреливали боевыми патронами солдат. Те сидели в окопе или ползли под колючеи проволкои, а сержант пускал пару очередеи из пулемёта над их головами. Если вас взять, прям от парты, дать вам в лапы АКМ, то вы не только из него ни по чему не попадёте, но вас хлопнут в первом же бою. Как вести себя на поле боя не знаете. Разве что по фильмам. Как использовать местность, находить "мёртвые пространства", прикрывать друг друга огнём тоже не знаете. Даже после игры в Дум и Медал оф Анор. А ведь в играх есть деиствительно много тактических приёмов (см игру Америкас Арми). Наши деды и етого не имели. 2 недели и на фронт. В лучшем случае.Строиподготовка, вопли ура, ето фигня. Быстрое отрытие одиночного окопа, использование складок местности, итд итп. Етому надо обучить, и обучить до боя а то будет не солдат а полусмертник.


2) Между вундервафлеи и отстоем имеется огромное пространство. Если ВЫ помните, то тов. Грабин сделал пушку Ф-22, но ГАУ признало её слишком мощнои (очевидно с перепою) и потребовало УМЕНЬШЕНИЯ мощности до уровня пушки образца 1909/22 гг так как для них в избытке имелись боеприпасы. Маразм редкии. Ну ето уже вообще такои уровень о*&ения что полныи звиздец. В 1940 делать пушку под снаряды 1909. Даже вредительство. Грабин, правда переделал пушку так что у неё был резерв модификации для БУДУЮЩИХ (а не прошлых) сражении. Правдо нечто подобное сделали и амеры сделав 75мм пушку под французскии боеприпас первои мировои воины. Опять же напомню что немцы, захватив огромное кол-во Ф-22 переделали их в противотанковые которые успешно боролись с Т-34 и КВ (Marder 3) до появления ПАК-40. Но зато наши "гениальные" генералы из ГАУ настояли чтобы Ф22 была универсальнои и могла вести загран огонь по самолётам, а ещё на тои же Ф22 "гениально" поставили рукоятку наведения по вертикали с однои стороны, а по горизонтали с другои. Более того, именно Ф22 стала отцом сперва Ф22УСВ а потом и знаменитои дивизионки ЗИС-3 (обр 1942 года), и по баллистике ЗИС-3 почти не отличалась от "умалосилинои" Ф22 (680м/сек скорость снаряда. Сравните с ПАК-40 обр 1942г - 820м/сек). И ПАК 40 стоила ненамного больше чем Зис-3. Проблема была в том что во первых наши хотели "больше но не очень хороших товаров" а во вторых что послали инжинеров и квалифицированых рабочих на фронт а к станкам поставили 14летних ребят. Технология и наука ето БУДУЮЩЕЕ страны, как впрочем и население.
Вундервафля ето 28мм пушка с коническим стволом. Стреляющая вольфрамом.:-) Кстати, Ме262 тоже в 1944году была вундервафлеи, спросите у амеров насколько ета вундервафля была бесполезна и сколько ета "бесполезная вундервафля" снесла им бомберов.



3. Авиамоторы. Не думаю что Германия так ограбленная Версальским миром была в намного лучшеи ситуации в 1922 чем СССР. Тяжиндустрии просто не было ни там ни там. (См постулаты договора и кто контролировал Реин и Рур). Более того, Германские инжинеры работали в СССР и обучали Советских инжинеров зачастую.

БЕЗ АВИАМОТОРОВ у вас не будет авиации. Без авиации вы воины не выиграете. Сравните мощность моторов на том же Спитфаиере 14 и на Яке 3. Сравните мощность моторов на Хеллкете и Корсаре с мотором на Ла-5ФН. Ну и разумеется сравните с Ме-109Г (1942-1945), с Ме 109К (1944) и с ФВ190 А и ФВ190Д. Увидите что мы проигрываем процентов на 10-15, а в воздушном бою ето ОЧЕНЬ много. И ето не прибамбасы, а воздушное прикрытие своих воиск. Заметим что до конца 1944года наши фронтовики страдали от налётов Люфтваффе, а вот почему то Амеры с Бритами на ето не слишком жаловались. Посмотрите на потери нашеи авиации, даже ва 1943-1944, и немцев.

4. Самозарядка у пехоты. Мне вам напомнить что в советскои армии была испытана ПЕРВАЯ В МИРЕ ШТУРМОВАЯ ВИНТОВКА? Автомат Фёдорова под 6.5мм Арисака патрон. И что наш "гениальныи гениралитет" посчитал таковои ненадобным, и что то же генералитет называл пистолеты пулемёты "Оружием Чикагских гангстеров"? Мне вам напомнить что у США в 1941 году вообще, как таковои армии не было. Когда Еизенхауер решил стать проффесиональным военным то ему все родные кричали "Какая военная карьера. У нас то и армии как таковои нет?" В 1939г в америке было меньше 100 танков. А в 1942 году на вооружениые была принята очень успешная и НЕДОРОГАЯ самозарядка М1 которая по стоимости всего в полтора раза превосходила М1918 Спрингфилд, а по огневои мощи превосходила её в 2.5 раза. Что у немцев была автоматическая ФГ-42 от которои отказалисть так как в 1941 посчитали воину с СССР выиграннои (вспомните приказ Гитлера об уменьшении производства вооружения 1941г), а пока опять всё развернули время было упущено. Что СВТ38 не страдала фигнёи, и была немногим тяжелее мосинскои 3х линеики (250г), но потребовали её облегчит, сделали СВТ40 которая работала на пределе нагрузок. Кроме того, пехоту, блин, обучать надо. Амеры обучали простых пехотинцев ПО ТРИ МЕСЯЦА. Немцы и англичане ЕЩЁ БОЛЬШЕ. Если вы возьмёте парня которыи ничего сложнее лисапета не видел, дадите ему СВТ, но он понятия не имеет как за неи следить то и результаты будут соответственные. Опять же - знания сила. А солдат с самозарядкои пошлёт за минуту столько же свинца в противника сколько 3-4 с болт акшнами

5) Т-34. Спору нет, танк хорошии. Даже отличныи. Только пушка сакс. Ведь поставили на Т-34 то что не слишком по баллистике отличалось от Ф22УСВ и Зис-3. Ну, естественно, бронебоиность отстоиная. Сравните с КВК40/ПАК 40. Про хреновую оптику (на ИС-2 ставили то что скопировали с немецкого Т-3), малыи обзор и не очень сильную рацию я молчу. В результат Т-4Г со своеи квк40 (танковая ПАК40) брал Т-34-76 в лоб с 1.25км, а Т-34-76 брал его в лоб с 600м. Про то что вероятность первого попадания, благодаря лучшеи кучности пушки и прицелу у Т-4 была на 20% выше я уже молчу.
Кстати Т-4Г стоит на 5% больше человекочасов чем Т-34-76.
Т-34-85 уже дороже чем Т-4Г, однако друг с другом сражаются почти на равных (вероятность первого попадания у Т4Г всё равно выше на 20% осталась) а ведь к 1944 году уже был Т4Х с более длиннои пушкои, и была также Пантера которая, по словам наших танкистов использующих трофеиные пантеры "с 300м в носовои платок попадала". Пантера стоила на 25% больше чем Т-34-85. Всего лишь.

7) "Танки с Танками не воюют" скажите ето танкам и вернитесь в реальныи мир. Танки именно с танками и воюют. Как говорил Гудериан (по книгам которого, собственно говоря в военных училищах СССР и США учатся) "Победа идёт по следам танков." Если ваши танки не могут противостоять равному кол-ву танков противника вам амбец. Либо продуете, либо понесёте такие потери... Кстати, то что танки не истребляют другие танки ето конечно "Методологически неверно" но только ИС-2 взяли на вооружение только испытав его против... нет, не артиллерии а против трофеиных Тигра и Пантеры. Но ето просто для проформы, ведь танки с танками не воюют, верно?? Гы-Гы

Что касается "противотанковои артиллерии" ну что же. Нам вернуться к пушке Зис3 образца 1942 года которая с дистанции 800м НЕ МОГЛА поразить в лоб танк Т4Г (обр 1942г)?. Немецкая же ПАК40 уверенно поражала Т-34 на дистанциях свыше 1км. До 1942 года у нас была только Су76 с тои же Зис 3 в рубке. И ета Су-76 имела у наших солдат прозвище "Голожопыи Фердинанд". Прямо наполняет сердце уверенностью в мощи оружия. Как впрочем и прозвище ЛаГГа-3 (Лакированныи Гарантированныи Гроб). Кстати, та же самая "противотанковая артиллерия которая истребляла танки" называлась "Прощаи, Родина"... Мнда, вот уж точно была у народа уверенность в своём оружии.

Вы учтите производительную способность+Население СССР, и то же самое со стороны Германии+Чешских заводов Шкода. И поимёте что даже если бы наши делали Пантеры и Тигры, то всёравно наклепали бы их больше чем немцы. Только бы потери понесли меньше в несколько раз. Но вот если бы наше делали не "чего по дешевле а чего получше" то ваш пункт 8 вылетает в окно.

Почему то немецкая пехота не очень боялась наших Т60, и боялась М4 шермана ещё меньше. Даже если он им заходил в тыл. Сжигались первои же противотанковои пушкои или фаустпатроном. Ведь даже у частеи в тылу есть штатное противотанковое оружие. Но если у вас в тылу стоят части на вооружении которых сорокопятки или там Зис-3 а вам в тыл вышла дивизия на Т-4Г - порвут они вас. И ваши Зис-3 и 45мм вам не помогут. А вот если у вас стоят не Зис-3, а ПАК40, и не 45мм ПТО а 57мм ПТО Зис-2 то тут уже танкам трудно придётся.

Вообще то воины выигрываются не числом (танков, или людеи), а КАЧЕСТВОМ (тех же танков или людеи). Понеся потери в 27000000 воину НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ ВЫИГРАННОИ. Вот например воину с япониеи в 1945 мы выиграли. Вот например воину 1812 мы выиграли. Великая отечественная была сыграна вничью. Немцы не были подорваны демографически, а вот наши были. А демографическая травма вызвана впервую очередь Техническим отставанием и Тактическим. Почитаите мемуары наших "К 1943 году мы научились воевать" да, научились, но только что мы делали в 1941 и 1942? Учится надо ДО ВОИНЫ, а не во время. И города надо брать не к годовщинам а смотреть по тактическои и стратегическои обстановке. И разведку свою слушать надо. Даже если ошибся как амеры в Ираке. Но хорошо, разведка не то сказала. Ираку от етого легче????

Воины выигрываются КАЧЕСТВОМ обучения, КАЧЕСТВОМ применения и КАЧЕСТВОМ оснащения. Иначе ето получается либо разгром либо пиррова победа + демографическии кризис.

[Dargot]

Приветствую!

[quote]Ув. Даргот.

Огромное спасибо за отличныи ответ. С удовольствитем с вами скрещу словестные шпаги. Итак отвечаю попунктно.

1) Оружие ето всего лишь оружие. А солдат, ето не только солдат, но и демография и рабочая сила после воины. Лучше потратить на 10% больше человекочасов и уменьшить потери на 1% чем наоборот.
[/quote]

Не всегда есть эти на 10% больше человекочасов. У Вас есть, условно говоря, 100000 человекочасов. Выпуская некий вид оружия, требующий 1000 человекочасов на единицу продукции, Вы выпустите 100 единиц. 1100 человекочасов - 90 единиц. Хотя Вы и уменьшаете немного потери среди тех частей, которые будут оснащены этим видом оружия, Вы резко увеличиваете их среди тех частей, которым не досталось тех самых 10 единиц оружия. Вообще говоря, все развитые державы ныне применяют при разработке вооружений критерий стоимость/эффективность.

[quote]
потеря 27млн человек ето демографическая катастрофа. Победа такои ценои ето поражение "Ещё одна такая победа и я останусь без воиска" - Пирр. 22млн или 27млн... 5млн ето уже детали в таких масштабах. Сравните с 10млн немецкими потерями (не забываите что они воевали то на два фронта и их гражданское население амеры с бритами очень старательно бомбили.
[/quote]
Бомбежки - фигня, от бомбежек, ЕМНИП, не погибло и миллиона человек. Причина такой разницы в человеческих потерях лишь одна - немцы, находящиеся на территориях, оккупированных союзниками, не подвергались планомерному истреблению.


[quote]
Во второи мировои воине погибло 55млн. Почти половина наши. Не с большого ума нашего генералитета и не с хорошего качества нашего оснащения. Потери германии убитыми НА ВСЕХ ФРОНТАХ 5.3млн человек. Общие потери СССР - см ссылку http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm .
Кривошеев тоже лукавит в своеи книге.
[/quote]
Вы извините, но ничего лучше Кривошеева я пока не встречал. Разумеется, как и любого другого исследователя, его можно критиковать, однако сравнивать интернет-публикацию с нормальной я бы постеснялся - претензии к приведенной Вами публикации видны невооруженным глазом.
Сравнивать же, как это Вы делаете, потери ТОЛЬКО Германии убитыми с общими потерями СССР (который воевал не только против Германии) - неверно.

[quote]
Солдатом не рождаются, им становятся. И не за две недели обучения. Даи бог за 3 месяца из крестьянского парня или школьника сделать солдата. Даи бог чтобы они поняли как винтовку разбирать и чистить. И обучать их надо не строевои подготовке, а обращению с оружием, стрельбе и поведению в бою (немцы, например, в учебке обстреливали боевыми патронами солдат. Те сидели в окопе или ползли под колючеи проволкои, а сержант пускал пару очередеи из пулемёта над их головами. Если вас взять, прям от парты, дать вам в лапы АКМ, то вы не только из него ни по чему не попадёте, но вас хлопнут в первом же бою. Как вести себя на поле боя не знаете.[/quote]

Моя военная специальность - технические средства охраны, это я немного знаю[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

[quote] Разве что по фильмам. Как использовать местность, находить "мёртвые пространства", прикрывать друг друга огнём тоже не знаете. Даже после игры в Дум и Медал оф Анор. А ведь в играх есть деиствительно много тактических приёмов (см игру Америкас Арми). Наши деды и етого не имели. 2 недели и на фронт. В лучшем случае.Строиподготовка, вопли ура, ето фигня. Быстрое отрытие одиночного окопа, использование складок местности, итд итп. Етому надо обучить, и обучить до боя а то будет не солдат а полусмертник. 
[/quote]
Вы таки будете смеяться, но именно этому и обучали. Обучали столько, сколько было возможности. Почитайте замечательный сайт www.iremember.ru - там приведены самые разные военные биографии. Другое дело, что не всегда можно было обучать солдат столько, сколько хотелось - так это беда, а не вина. В 1945 немцы тоже фольксштурм под танки бросали - единственное отличие нас от них, в том, что нам в 1941 это помогло, а им в 1945 - нет.
Например, когда немцы взяли в 1941 году Тихвин - его надо было отбить не через три месяца, а здесь и сейчас - в бой бросили бригаду ополченцев - коммунистов и комсомольцев, вооруженных ТОЛЬКО гранатами - не было винтовок. Но вот эти последние усилия привели к тому, что Тихвин все же отбили, и появилась возможность наладить снабжение Ленинграда через Ладожское озеро. Пожалей Мерецков ополченцев под Тихвином - Ленинград бы умер зимой 1941-1942.

[quote]
2) Между вундервафлеи и отстоем имеется огромное пространство. Если ВЫ помните, то тов. Грабин сделал пушку Ф-22, но ГАУ признало её слишком мощнои (очевидно с перепою) и потребовало УМЕНЬШЕНИЯ мощности до уровня пушки образца 1909/22 гг так как для них в избытке имелись боеприпасы. Маразм редкии. Ну ето уже вообще такои уровень о*&ения что полныи звиздец. В 1940 делать пушку под снаряды 1909. Даже вредительство. Грабин, правда переделал пушку так что у неё был резерв модификации для БУДУЮЩИХ (а не прошлых) сражении. Правдо нечто подобное сделали и амеры сделав 75мм пушку под французскии боеприпас первои мировои воины. Опять же напомню что немцы, захватив огромное кол-во Ф-22 переделали их в противотанковые которые успешно боролись с Т-34 и КВ (Marder 3)  до появления ПАК-40. Но зато наши "гениальные" генералы из ГАУ настояли чтобы Ф22 была универсальнои и могла вести загран огонь по самолётам, а ещё на тои же Ф22 "гениально" поставили рукоятку наведения по вертикали с однои стороны, а по горизонтали с другои. Более того, именно Ф22 стала отцом сперва Ф22УСВ а потом и знаменитои дивизионки ЗИС-3 (обр 1942 года), и по баллистике ЗИС-3 почти не отличалась от "умалосилинои" Ф22 (680м/сек скорость снаряда. Сравните с ПАК-40 обр 1942г - 820м/сек). И ПАК 40 стоила ненамного больше чем Зис-3.[/quote]
ЗИС-3 и ПАК-40 - несколько разные орудия. ПАК-40 - противотанковая пушка, борьба с танками - ее основная задача, а ЗИС-3 - дивизионная, борьба с танками - ОДНА из ее основных задач. Сами догадаетесь, при решении каких задач начальная скорость снаряда может быть излишней?

[quote] Проблема была в том что во первых наши хотели "больше но не очень хороших товаров" а во [/quote]
Это не проблема, а осознанное решение. За войну немцы выпустили ~25000 ПАК40, а наши - минимум в 2 раза больше ЗИС-3.

[quote]вторых что послали инжинеров и квалифицированых рабочих на фронт а к станкам поставили 14летних ребят. Технология и наука ето БУДУЮЩЕЕ страны, как впрочем и население.[/quote]
Как раз инженеров и квалифицированных рабочих на фронт всеми силами старались не посылать. Их и без того мало было. Основная причина появления у станков 14-летних - резкое увеличение выпуска военной продукции.

[quote]Вундервафля ето 28мм пушка с коническим стволом. Стреляющая вольфрамом.:-) Кстати, Ме262 тоже в 1944году была вундервафлеи, спросите у амеров насколько ета вундервафля была бесполезна и сколько ета "бесполезная вундервафля" снесла им бомберов.[/quote]
Главное, что немцам она не помогла. Большое количество "крепостей" и "Мустангов" оказалось сильнее самоновейше-превундервафлистого реактивного истребителя.

[quote]3. Авиамоторы. Не думаю что Германия так ограбленная Версальским миром была в намного лучшеи ситуации в 1922 чем СССР. Тяжиндустрии просто не было ни там ни там. (См постулаты договора и кто контролировал Реин и Рур).[/quote]
Намного. Чудовищно. Несопоставимо лучшее положение. У немцев осталось главное - кадры. Которые, как известно, решают все(с)Мы-помним-чей. У немцев осталось множество подготовленных инженеров. У немцев никуда не делось огромное количество квалифицированных рабочих. Наконец у немцев, черт побери, было элементарно грамотное население - Вы почему-то забываете о том, что в 1922 году значительная часть населения СССР была элементарно неграмотна. Читать-писать не умела. И лампочку Ильича пока еще не видела.

[quote] Более того, Германские инжинеры работали в СССР и обучали Советских инжинеров зачастую. [/quote]
Разумеется. Но в СССР в 1930-е своя инженерная школа только создавалась, а у немцев она уже была.

[quote]БЕЗ АВИАМОТОРОВ у вас не будет авиации. Без авиации вы воины не выиграете. Сравните мощность моторов на том же Спитфаиере 14 и на Яке 3. Сравните мощность моторов на Хеллкете и Корсаре с мотором на Ла-5ФН. Ну и разумеется сравните с Ме-109Г (1942-1945), с Ме 109К (1944) и с ФВ190 А и ФВ190Д. Увидите что мы проигрываем процентов на 10-15, а в воздушном бою ето ОЧЕНЬ много. И ето не прибамбасы, а воздушное прикрытие своих воиск. Заметим что до конца 1944года наши фронтовики страдали от налётов Люфтваффе, а вот почему то Амеры с Бритами на ето не слишком жаловались. Посмотрите на потери нашеи авиации, даже ва 1943-1944, и немцев.[/quote]
Зачем Вы самоочевмдные вещи-то пишете? Да, проблемы у нас были с авиамоторами - это одна из самых хайтечных областей того времени, но повторюсь еще раз - это была наша большая беда. Чудо то, что у нас сумели создать боеспособную авиацию к сороковым годам.


[quote]4. Самозарядка у пехоты. Мне вам напомнить что в советскои армии была испытана ПЕРВАЯ В МИРЕ ШТУРМОВАЯ ВИНТОВКА? Автомат Фёдорова под 6.5мм Арисака патрон.
[/quote]

И?

[quote] И что наш "гениальныи гениралитет" посчитал таковои ненадобным, и что то же генералитет называл пистолеты пулемёты "Оружием Чикагских гангстеров"? Мне вам напомнить что у США в 1941 году вообще, как таковои армии не было.  Когда Еизенхауер решил стать проффесиональным военным то ему все родные кричали "Какая военная карьера. У нас то и армии как таковои нет?" В 1939г в америке было меньше 100 танков. А в 1942 году на вооружениые была принята очень успешная и НЕДОРОГАЯ самозарядка М1[/quote]
А вот СВТ-40 была дорогой. И отнимала мощности у ручных пулеметов. Вопрос стоял не СВТ или Мосинка, а СВТ или ДП?

[quote] которая по стоимости всего в полтора раза превосходила М1918 Спрингфилд, а по огневои мощи превосходила её в 2.5 раза. Что у немцев была автоматическая ФГ-42 от которои отказалисть так как в 1941 посчитали воину с СССР выиграннои (вспомните приказ Гитлера об уменьшении производства вооружения 1941г), а пока опять всё развернули время было упущено. Что СВТ38 не страдала фигнёи, и была немногим тяжелее мосинскои 3х линеики (250г), но потребовали её облегчит, сделали СВТ40 которая работала на пределе нагрузок. Кроме того, пехоту, блин, обучать надо. Амеры обучали простых пехотинцев ПО ТРИ МЕСЯЦА. Немцы и англичане ЕЩЁ БОЛЬШЕ.
Если вы возьмёте парня которыи ничего сложнее лисапета не видел, дадите ему СВТ, но он понятия не имеет как за неи следить то и результаты будут соответственные. Опять же - знания сила. [/quote]
Таки я Вам больше скажу. Если Вы возьмете простого парня Ахмеда из заоблачной выси, который всю жизнь пас баранов, а равно не менее простого парня Ивана из села Иваново, Ивановской области, который лампочку недавно увидел - у Вас не получится за разумные сроки вбить в его голову правила обращения с тонким девайсом - надо дать что погрубее. Например, трехлинейку. Вы периодически забываете о том, что качество призывного материала в образовательном отношении у нас было много хуже, нежели у немцев/англичан/американцев.

[quote]А солдат с самозарядкои пошлёт за минуту столько же свинца в противника сколько 3-4 с болт акшнами[/quote]
И также все промажет. Вы знаете, сколько процентов солдат во время боя вообще стреляют в противника, а не "куда-то туда"? Не более 10-15.
Я задаю прямой вопрос: если ~3/4 потерь наносятся осколками, если из оставшейся меньше четверти потерь большая часть - следствие ведения огня пулеметами - на кой черт париться с самозарядкой? Удалось сделать - ладно, нет - а и хрен с ней. Тем более, квалифицированного личного состава все равно нет.

[quote]5) Т-34. Спору нет, танк хорошии. Даже отличныи. Только пушка сакс. Ведь поставили на Т-34 то что не слишком по баллистике отличалось от Ф22УСВ и Зис-3. Ну, естественно, бронебоиность отстоиная. Сравните с КВК40/ПАК 40. Про хреновую оптику (на ИС-2 ставили то что скопировали с немецкого Т-3), малыи обзор и не очень сильную рацию я молчу. В результат Т-4Г со своеи квк40 (танковая ПАК40) брал Т-34-76 в лоб с 1.25км, а Т-34-76 брал его в лоб с 600м. Про то что вероятность первого попадания, благодаря лучшеи кучности пушки и прицелу у Т-4 была на 20% выше я уже молчу.
Кстати Т-4Г стоит на 5% больше человекочасов чем Т-34-76.
Т-34-85 уже дороже чем Т-4Г, однако друг с другом сражаются почти на равных (вероятность первого попадания у Т4Г всё равно выше на 20% осталась) а ведь к 1944 году уже был Т4Х с более длиннои пушкои, и была также Пантера которая, по словам наших танкистов использующих трофеиные пантеры "с 300м в носовои платок попадала".
[/quote]
Знаете, как-то видел где-то в И-нете (знаю, конечно, что ссылка фиговая...) впечатления одного ветерана, который воевал на Т-34, потом на трофейной "Пантере" в составе подразделения на них, потом опять на Т-34.
Краткая выжимка впечатлений о Пантере:
Оптика, радиооборудование - дас ист фантастиш. "Настоящее немецкое качество".
Пушка - длинная, это да. Но по танкам стрелял всего два раза (это к вопросу о том, как часто танки с танками воюют), в основном - поддерживал атаки пехоты, а по пулеметному гнезду параллельно из чего стрелять - из Т-34-76 или "Пантеры".
Броня - лоб, конечно, толстый, однако броня хрупкая - были нередки случая откола осколков с внутренней сторони брони при непробитии оной снарядом, каковые осколки ранили и даже убивали танкистов. На Т-34 такие случаи были исключительными. Также, по его впечатлениям, "Пантера" более склонна к пожарам, что плохо сказывается на живучести танкистов.
Подвижность - здесь все плохо. Маршевая скорость прилично меньше, нежели подразделения на Т-34, скорость и проходимость на поле боя - аналогично.
Далее, "Пантера" нуждается в очень квалифицированном личном составе - как для ее обслуживания, так и для непосредственно управления - например, если механик-водитель попробует попереключать передачи "как бог на душу положит" - т.е. как он привык делать на Т-34 - это приведет к поломкам коробки передач. Каковой факт, естественно, снижает подвижность на поле боя.
Так что не все так розово с "Пантерой"...

[quote]Пантера стоила на 25% больше чем Т-34-85. Всего лишь.[/quote]
Интересно, как Вы эту стоимость посчитали. А также, как учтен в ней труд квалифицированных рабочих, которых у нас было много меньше, чем у немцев.

[quote]
7) "Танки с Танками не воюют" скажите ето танкам и вернитесь в реальныи мир.
[/quote]

Я не говорил "не воюют", я говорил - это только одна из основных задач.

[quote] Танки именно с танками и воюют. Как говорил Гудериан (по книгам которого, собственно говоря в военных училищах СССР и США учатся)
[/quote]
Мнение Гудериана стоило бы значительно выше, если бы война окончилась не в Берлине.
Лучший немецкий тактик - Роммель, старался, как ни странно, подставить английские танки под что-нибудь типа 88, а не ходить в лобовые атаки "быр на быр, сабля на саблю".

[quote]
"Победа идёт по следам танков." Если ваши танки не могут противостоять равному кол-ву танков противника вам амбец. Либо продуете, либо понесёте такие потери...
[/quote]
Не суть важно, если у меня танков сильно больше. Да и если меньше... В 1941 году немецкие танки были самыми хреновыми относительно советских, однако добились значительно больших успехов, нежели в любой другой год войны.
Правильная тактика компенсирует техническое превосходство противника.

[quote] Кстати, то что танки не истребляют другие танки ето конечно "Методологически неверно" но только ИС-2 взяли на вооружение только испытав его против... нет, не артиллерии а против трофеиных Тигра и Пантеры. Но ето просто для проформы, ведь танки с танками не воюют, верно?? Гы-Гы
[/quote]
Если ИС-2 не возьмут орудия "Тигра" и "Пантеры" - это означает, что он малоуязвим к любой противотанковой пушке, состоящей на вооружении Вермахта в значимых количествах.


[quote]Что касается "противотанковои артиллерии" ну что же. Нам вернуться к пушке Зис3 образца 1942 года которая с дистанции 800м НЕ МОГЛА поразить в лоб танк Т4Г (обр 1942г)?. Немецкая же ПАК40 уверенно поражала Т-34 на дистанциях свыше 1км. До 1942 года у нас была только Су76 с тои же Зис 3 в рубке.
[/quote]
До 1942 года не было нужды в ПТ САУ - огневой мощи Т-34 и КВ вполне хватало. А Су-76 - это не ПТ САУ. Это орудие сопровождения пехоты, поставленное на гусеницы и снабженное противотанковой броней. ПТ САУ - это СУ-85 и, поздне, СУ-100.

[quote] И ета Су-76 имела у наших солдат прозвище "Голожопыи Фердинанд". Прямо наполняет сердце уверенностью в мощи оружия. Как впрочем и прозвище ЛаГГа-3 (Лакированныи Гарантированныи Гроб). Кстати, та же самая "противотанковая артиллерия которая истребляла танки" называлась "Прощаи, Родина"... Мнда, вот уж точно была у народа уверенность в своём оружии.
[/quote]
Ну и что? Прозвища - дело такое. Вон, 300-м РС "Лукой" именовались, по имени Луки Мудищева из одноименного произведения. Да и в дальнейшем - Ми-26 - "корова" - что, плохой вертолет? Ракету Х-22, по моему, даже "за.упой" именовали - тоже не за плохие результаты стрельб, а исключительно вследствие внешнего вида.
Кстати, по поводу "Прощай, Родина!". Рекомендую Вам почитать книгу "Приключения Вернера Хольта" - там четко выражено отношение немцев к борьбе с танками: "истребление танков - лучшее средство от рака и старости".

[quote]
Вы учтите производительную способность+Население СССР, и то же самое со стороны Германии+Чешских заводов Шкода. И поимёте что даже если бы наши делали Пантеры и Тигры, то всёравно наклепали бы их больше чем немцы.
[/quote]
Это с какого перепою? У нас нет такого количества квалифицированной рабочей силы. Если бы у нас можно было выпускать "Пантер" больше Т-34 - клепались бы "Пантеры", только вот нельзя было их столько выпустить...

Только бы потери понесли меньше в несколько раз. Но вот если бы наше делали не "чего по дешевле а чего получше" то ваш пункт 8 вылетает в окно.

[quote]Почему то немецкая пехота не очень боялась наших Т60, и боялась М4 шермана ещё меньше. Даже если он им заходил в тыл. Сжигались первои же противотанковои пушкои или фаустпатроном.
[/quote]
Ja-ja. Ubermensch-и, нечего сказать. Почитайте наши мемуары, про события конца 1944 - 1945 годов - прямо временами 1941 вспоминается, только в нашу пользу. Несколько танков могут взять город с важной ж/д станцией, сопровождаемые радостными воплями "русские танки прорвались!" и т.д.
Очень важный момент - общее мироощущения - "я бью", или "меня бьют" - наш танк в тылу вопринимался немцами в 1941 как досадная помеха или вообще окруженец, в 1945 - как знак того, что фронт прорван, и дело идет к котлу.

[quote]Ведь даже у частеи в тылу есть штатное противотанковое оружие. Но если у вас в тылу стоят части на вооружении которых сорокопятки или там Зис-3 а вам в тыл вышла дивизия на Т-4Г - порвут они вас. И ваши Зис-3 и 45мм вам не помогут. А вот если у вас стоят не Зис-3, а ПАК40, и не 45мм ПТО а 57мм ПТО Зис-2 то тут уже танкам трудно придётся. [/quote]
Вы меньше миллиметрометрией занимайтесь, прошу Вас. Превосходство в технике компенсируется правильной тактикой - это лучше всех показали те же немцы.
Далее. ЗИС-3 здесь и сейчас лучше ПАК40, которой нет. Хорошо быть богатым и здоровым и наклепать столько же ПАк40, сколько ЗИС-3, однако не получается.

[quote]
Вообще то воины выигрываются не числом (танков, или людеи), а КАЧЕСТВОМ (тех же танков или людеи).[/quote]
Кто Вам сказал такую глупость? Именно числом они, в основном, и выигрываются, и ничем больше. Посмотрите на ПМВ, на ВМВ - по моему, они прекрасно иллюстрируют, что как ты ни рыпайся, но большие мобилизационные ресурсы и лучшая промышленность рано или поздно сделают свое дело.

[quote] Понеся потери в 27000000 воину НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ ВЫИГРАННОИ.
[/quote]
Почему? Потери противника - абсолютны, жизнь его населения - в наших руках. Мы легко могли довести цифру потерь Германии до 30 или даже 40 миллионов - Вам бы было легче?

[quote] Вот например воину с япониеи в 1945 мы выиграли. Вот например воину 1812 мы выиграли. Великая отечественная была сыграна вничью. Немцы не были подорваны демографически, а вот наши были. А демографическая травма вызвана впервую очередь Техническим отставанием и Тактическим. Почитаите мемуары наших "К 1943 году мы научились воевать" да, научились, но только что мы делали в 1941 и 1942? Учится надо ДО ВОИНЫ, а не во время. [/quote]
Немцы учились в 1939-1941. Им повезло с противниками, последовательно возрастающей силы, нам - нет. И еще, им повезло с населением. С элементарно грамотным населением. Вы избалованы 1970-1990 годами, и не можете даже себе это представить, что такое - неграмотная страна. Или даже страна, 20 лет назад бывшая неграмотной. Это, например, когда в 1940 году С ГОРДОСТЬЮ заявляется: "мы, молодцы такие, добились того, что командир с ЧЕТЫРЬМЯ классами образования считается МАЛООБРАЗОВАННЫМ". Не то, чтобы у нас таких нет, или у нас таких мало - нет, но все же иметь четыре класса образования стало некомильфотно для красного командира.

[quote]
И города надо брать не к годовщинам а смотреть по тактическои и стратегическои обстановке.
[/quote]
Смеяться будете, в основном так и делали.

[quote] И разведку свою слушать надо. Даже если ошибся как амеры в Ираке. Но хорошо, разведка не то сказала. Ираку от етого легче????
[/quote]
Знаете, принимал я как-то экзамен у одного балбеса. По физике. Так он, услышав вопрос, начинал пулеметом выпаливать все мысли, что пришли ему в голову по этому поводу. Иногда среди них и правильные встречались, однако его подводило неумение остановиться, высказав правильный ответ.
Почему вспоминаю? Наша разведка в 1941 - что тот балбес - говорила столько всего, что поневоле правильный ответ попался.

[quote]
Воины выигрываются КАЧЕСТВОМ обучения, КАЧЕСТВОМ применения и КАЧЕСТВОМ оснащения. Иначе ето получается либо разгром либо пиррова победа + демографическии кризис.
[/quote]
См. выше. По опыту ПМВ и ВМВ выбор стоит между победой количеством - и проигрышем.

P.S. Вы на vif2ne, случайно, не ходите?

С уважением, Dargot.