Христианство - религия ошибок?, Религия

[Fray]

2 Kir
Я решительно против этого дурацкого догмата, что грехи предков переходят на потомков. В христианстве же этот догмат культивируется. Вот Адам и Ева совершили первородный грех - и все люди на земле, пока Христос не "очистил" их самопожертвованием - находятся под сенью этого греха.
Обыкновенный постулат рабской идеологии. Дружок, ты должен подчиняться хозяину, потому чо твой отец ему подчинялся, и отец твоего отца - вы все должны хозяину...

[Kir]

Я решительно против этого дурацкого догмата, что грехи предков переходят на потомков.

Так на то это и догмат [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Обыкновенный постулат рабской идеологии. Дружок, ты должен подчиняться хозяину, потому чо твой отец ему подчинялся, и отец твоего отца - вы все должны хозяину.

Ой!
Да по сравнению насквозь рабским законом гравитации(который не только на людей но и на всё сущее распространяется), это так... пук в воду.

Кстати, этот "закон" культивируется атеистическим и богоборческим правительством через преподавание в школе...

ЗАЧЕМ ВЫ ПОРАБОЩАЕТЕ НАШИХ ДЕТЕЙ - плачут безутешный матери, видящие, как ржавое колесо рабской идеологии дивит их несчастных чад. Этой античеловеческой колесницей правит клика мелкобуржуазной псевдо-элиты, алкающая воспитать новое поколение рабов, для своих антигуманных целей.

[HCMan]

2 Kir
"рабский" и "всеобъемлющий" - немного разные вещи, ты не находишь? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

2 HCMan
Нахожу.
Первое - ярлычёк, который так удобно вешать, а второе - безымоциональная констатация факта [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Fray]

2 Kir
Закон гравитации дан нам природой и изменить его мы не в состоянии.
А вот не загонять себя в клетку - вполне.

[madlen]

2 Kir
> Аркадский Гермес не есть Гермес Трисегист
Никак тёзки? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

> Нет. Из этой
Да ну? С каких это пор Гермес - египтянин? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

А по теме (дабы не уходить в полный оффтоп), вам бы, Kir, в политики податься, знатную карьеру себе сделаете [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;).

[Kir]

2 madlen
>>Никак тёзки?
Не то что бы тёзки.
Но последний - развился из первого, и отличается от него местом в мироустройстве.

Да ну? С каких это пор Гермес - египтянин?

C тех пор, как он был отождествлён с Тотом.

Но при этом он у же был не тем Гермесом, единственной задачей которого было приводить назад отбившигося от стада барашка.

[madlen]

2 Kir
А вам не кажется, что все эти "отождествления" и "развития" - всего лишь словоблудия отдельных филосовствующих бездельников, изобретающих себе работу? Отождествлять Гермеса с Тотом? Не смешите меня, большую часть времени у них даже область действия была разная (для Египета вообще свойственно периодически переделывать богов и изменять их наклонности).

А в общем, какая разница, ну отождествил какой-то умник, определенное общество умников ему поверило (надо же изображать работу)... То что раньше было красивым мифом стало, теперь пошлой религией... Я так смотрю, наверняка найдется "филосов", отождествивший белое с черным, а также найдется немало "ученых" несущих этот бред в массы. Ладно, не вижу смысла продолжать, ваша позиция мне ясна.

[Kir]

2 madlen

А вам не кажется, что все эти "отождествления" и "развития" - всего лишь словоблудия отдельных филосовствующих бездельников, изобретающих себе работу? Отождествлять Гермеса с Тотом? Не смешите меня, большую часть времени у них даже область действия была разная (для Египета вообще свойственно периодически переделывать богов и изменять их наклонности).

Мне не важно что было, мне важно что есть [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

А в общем, какая разница, ну отождествил какой-то умник, определенное общество умников ему поверило

Если отождествляли, то писать "Тот-Гермес" - можно.

Собственно с этого и начался наш с Вами диспут [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[lapalapa]

Кир

это просто невероятно

ты либо дурак, либо очень хорошо им прикидываешься

ты не можешь, не имеешь права говорить о Бибилии с точки зрения "научного" подхода, до тех пор, пока ее валидность не будет доказанна. жо этих пор это - не доказанная теория. а недоказанная теория не имеет никакого веса вообще.

ты не имеешь права применять научный принцип отрицательного отвурждения по отношениюк недоказанному факту - не имеешь, и все.

и пока ты не признаешь этот факт и не извинишься, я искренне буду считать тебя глупцом, не умеющим вести диалог на том уровне, который ты сам же предлагаешь собеседнику.

[Fray]

2 Kir

той античеловеческой колесницей правит клика мелкобуржуазной псевдо-элиты, алкающая воспитать новое поколение рабов, для своих антигуманных целей.

Угу. А обслуживается всё это дело христианской религией [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;).

[Kir]

ты не можешь, не имеешь права говорить о Бибилии с точки зрения "научного" подхода, до тех пор, пока ее валидность не будет доказанна.

С каких пор для анализа документа я должен доказывать "валидноть" содержащихся в нём концепция?

Если Вы сделали новое открытие в этой[текстология] области, так идите в историко-архивный иститут и защищаёте докторскую. Правда, я боюсь, Вас "пошлют" с такими открытиями.

и пока ты не признаешь этот факт и не извинишься, я искренне буду считать тебя глупцом, не умеющим вести диалог на том уровне, который ты сам же предлагаешь собеседнику.

Если Вы, в силу специфики своего образования, не слышали о текстологии, источниковедении, палеографии, герменевтике, стилеметрии, графологии (А они, между прочем, уже дано и весьма успешно применяются к Библейским текстам), то это исключительно Ваши трудности.

Котрые, впрочем, преодолимы.

[Февраль]

2 Fray
Ваши предложения? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Устроить очередную Реформацию, переписать Библию? И вообще, та часть где на людях висит грех навешеный Змеем, является иудаистской, а также историецц иудеского народа. Новый Завет, который и привнес, собственно, христианский налет, первородного греха не содержит.

[lapalapa]

Kir

я - профессиональный музыкант, недоученный психолог и математик, профессиональный системный администратор, профессиональный переводчик, профессиональный менеджер

я перкрасно знаю, о чем ты говоришь. а ты - нечестный человек редиска, который манипулирует терминами, о которых сам понятия не имеешь

текстология? графология? я то блин знаю что это. это науки, изучающие тексты, их качественную составляющую, принадлежность данного текста к тому или иному стилю, историческому периоду, и т.д. они не изучают соотвествие текстов реальности

ты понимаешь о чем я? ни одна из этих наук не имеет отношения к истинности или не истинности написанного - они изучают исключительно методологический вопрос написания текстов, они вообще ничего не говорят об истинности дого или иного утверждения.

то есть к ним в ПРИНЦИПЕ не применимо правило отрицательного утверждения.
потому что эти науки ничего не доказывают, кроме - стилестической принадлежности, времени авторства и т.д. с точки зрения той же графологии библия - это просто книга, текст, а что в нем написанно - полная ли чушь или истина в последней инстанции - никакого жля нее значения не имеет

брррр

и ведь такие люди зачастую умудряются забивать несмышленным читателям голову такой дурью, что потом диву даешься

[hyde]

Во-первых, Иисус- один из ряда мессий, просветленных личностей, призванных нести людям некое Знание. Знание и метод. 

Задачей ИИСуса было - спасти человечество, а не нести им знание. Поднос знания лишь метод решения этой проблемы.

На мой взгляд, целью любого мессии является 1) Донести Знание до людей в более или менее четком и упорядоченном виде. 2) Создать свою Школу, дабы сохранить преемственность передачи Знания и относительную стабильность его трактовки. 

На мой взгляд, целью любого мессии является лишь 1а вещь. - Выполнить задачу поставленную перед ним его руководством.

Так вот, по моей мысли, ни одной этих целей Иисус не выполнил. 

- Хмм, человечество живет? Очевидно, он выпонил поставленную задачу блестяще.

ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫЛО СЛУЧИТЬСЯ.

- Иисус об этом знал с самого начала. Возможно он надеялся на иное. Но думаю он понимал тщету своих надежд.

христианство-религия ошибок

Подобное сожно заявить о любой религии, особенно в ее ранних этапах.

по 2му пункту
Христос взял на себя прошлые грехи, но не будующие.
Удивительно насколько примитивно авторе этого пункта воспринимает библию.
Я лишь замечу 1у вещь что во временя распятия он явно был бы среди тех кто кричали - Распни. Глупость всеже страшный грех. Смехотворные советы о том что надо было сделать Иисусу чтобы спасти нас не вижу сенса обсуждать.
Ну вот к примеру.

Кроме этого, что у бога нет других не менее значимых деяний, чем какое-то непонятное спасение?

Начном с того что автор явно не понимает что есть спасение. Для него оно непонятно. Раньше считалось невежеством высказывать свое мнение о непонятных тебе вещах.

Никто из верующих никогда даже и не задумывается о сути этого “спасения”.

пишет автор. Но ведь для него оно тоже непонятно. И вот наконец он объясняет вследствие чего это происходит

А почему? ... Правое полушарие головного мозга, отвечающее за эмоции, отключает работу левого полушария головного мозга, отвечающего за логическое мышление. 

Он вроде неверующий но из его же построений следует что у него полмозга просто не работает. Воистину смешно читать мнение человека который вначале признается в невежестве потом обвиняет в этом других а потом рассказывает о причинах этого невежества. Мне нечего добавить к сказанному им. Он сам поставил себе диагноз.
ЗЫ Кир [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[Kir]

текстология? графология? я то блин знаю что это. это науки, изучающие тексты, их качественную составляющую, принадлежность данного текста к тому или иному стилю, историческому периоду, и т.д. они не изучают соотвествие текстов реальности

А теперь расскажите мне, где я пытался установить соответствие библейских текстов реальности?

Желательно приведя цитату.

ты понимаешь о чем я? ни одна из этих наук не имеет отношения к истинности или не истинности написанного - они изучают исключительно методологический вопрос написания текстов, они вообще ничего не говорят об истинности дого или иного утверждения.

Если Вы не читали тему, то я вам расскжу:
Разговор был о подлинности текста Библии и правок в нём. Не более.

Cдаётся мне Вы алкаете славы одного рыцаря, который воевал с мельницами. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

то есть к ним в ПРИНЦИПЕ не применимо правило отрицательного утверждения.

Вы не поверите, но я об этом писал ещё в самом начале темы.

[Fray]

2 Февраль
Нет, мне просто претит религиозный фанатизм и мракобесие. Я не считаю, что принцип "верую, значит доказано" - истинен. И если мне на одной странице книги говорят одно, а на другой - другое (я люблю этот пример - давайте все дружно вспомним святого Моисея, носильщика, так сказать, вечных заповедей, праведного, отмеченного Богом человека, и - его милые человеколюбивые приказы относительно поклонившихся золотому быку, ага?).
Мне не нравится, когда во имя веры всё оправдывается, когда людей делают слепыми, и они, благодаря церковь за свою же слепоту, унижают себя, падая на колени. Я не считаю, что Бог, тот, который не церковь - а тот, который выше жажды власти и лжи, нуждается в том, чтобы перед ним унижались.
Я не сатанист, не сектант. Я вырос среди людей, свято верующих. Но мне душно в том храме, в той церкви, которая существует.
Я не понимаю, почему, когда в больницах не хватает лекарств - церковь строит роскошные храмы. Если её принцип - милосердие - не лучше ли было отдать эти деньги на содержание больниц и приютов, на образование в конце концов? Но нет - мы строим храмы. Знаете, почему? Церковь строит храмы не для бога, а для самой себя.
Я не понимаю этой роскоши, этих золотых окладов икон - мне это странно. Как небесное, чистое, не подверженное земной страсти к золоту, может быть заковано в золотые оклады?!
И так далее.
Можно так же долго говорить про Библию... Суть не в этом.
Христианство - это не религия ошибок. Это инструмент власти. И в качестве этого инструмента оно работает превосходно.
"Так хочет Бог", верно?...

[Fray]

2 hyde

Задачей ИИСуса было - спасти человечество, а не нести им знание. Поднос знания лишь метод решения этой проблемы.

Итак, вывод: Бог не самостоятелен, раз ему нужно посылать своего сына, чтобы он своими муками очистил вину людей перед ним же. Он или не умеет прощать, или ему нужно кому - то сдать "отчёт" о том, что грехи искуплены, сэр.
Не находите - странно? Чтобы грехи людей перед Богом были искуплены, он посылает на смерть своего сына. Это называется - чтобы мне вернули долг, я сломаю себе ногу.

[Февраль]

2 Fray, тебе бы с моей мамой об этом поспорить. Вы бы нашли друг друга...
То, что идеология инструмент власти ярко показывает история становления государственности на Руси. А господин Вольтер рек: "Раздавите гадину [церковь]" и "Церковь для народа".
Золото куполов прекрасное место, чтобы спрятать старую казну тамплиеров и прочих орденов.
Власти зачастую выгодно, чтобы народ был слеп. Я не считаю это правильным, но это существует, и атеистические кухарки у власти уже были.
"Если её принцип - милосердие - не лучше ли было отдать эти деньги на содержание больниц и приютов, на образование в конце концов?" - позвольте процитировать Тургенева: "Друг Аркадий, не говори красиво"... Церковь испокон веков накапливала богатства, работала банком, вспомни те же тампли.
А разве он может что-то хотеть? Имхо, он, если вообще существует, просто смотрит увлекательный фильм с 6 млрд действующий лиц и в добавок душами предыдущих поколений. ))

[Fray]

2 Февраль

Церковь испокон веков накапливала богатства, работала банком, вспомни те же тампли.

О том и речь. Если ты собираешь земные ценности, можешь ли ты претендовать на святость и право заботиться о духовности окружающих?!!

[Февраль]

2 Fray, понится, что в идаельном варианте обсуждаемого предмета утвреждалось, что истинный храм внутри человека (да и бог там же), а внешнее - есть внешнее. Неискреннее.

[Ордос]

я перкрасно знаю, о чем ты говоришь. а ты - нечестный человек редиска, который манипулирует терминами, о которых сам понятия не имеешь

Тихо-тихо!
Гарри, сбавь несколько градусов, окей? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Ордос]

Так, а сейчас внимайте мне, ибо я буду говорить умные весчи по теме. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

В любой религии возможны три варианта соотношения себя и высшей силы.

Первый (условно назовём его рабским) - когда человек относится к высшей силе как к надзирателю. Чтобы задобрить высшую силу, человек совершает какие-то поступки - приносит жертвоприношения, полирует лбом пол церкви, убивает неверных и т.п. - именно чтобы задобрить. Основной фактор здесь - страх.

Второй (условно наёмнический) - когда верующий признает безусловное превосходство высшей силы, однако относится к ней, как к партнёру. Основной фактор - цели верующего. Этакий прагматичный подход.

Третий (условно сыновий) - верующий считает высшую силу чем-то близким и своим в доску, хотя и несомненно на порядки более могучим. Здесь основной фактор - хм, любовь. Или Вера.

Так вот, христианство изначально не несёт в себе первого пути. Наоборот, все святые, с которых призвано брать пример, шли по пути третьему.
Другое дело, что сейчас громадное количество тех, кто считает себя христианами, предпочитают первый путь. Многие недалёкие священники толкают людей именно на него. Но в любой религии возможна реализация себя в рамках каждого из путей.

ВОТЬ.

[Fray]

2 Ордос
Вся штука в том, что этот третий путь и был возможен только на этапе зарождения христианства - когда учителя и ученики были ещё близки и их не разделяли века. А вот затем... Не секрет, что пробиться наверх в конечном итоге может только то, что угодно государственной власти, либо, проморгав, власть все равно изменит то, что "пробилось" так, как ей выгодно для управления.
В этом нет ничего странного и ужасного, это вполне нормально, иначе попросту невозможно эффективно управлять.
Как только христианство начало править - оно стало тем, чем оно ныне является. Увы.

[Kir]

2 Fray

Вся штука в том, что этот третий путь и был возможен только на этапе зарождения христианства

А почему он сейчас невозможен?

Как только христианство начало править - оно стало тем, чем оно ныне является. Увы.

А что в нём конкретно изменилось?

[Fray]

2 Kir

А почему он сейчас невозможен?

Потому что христианство уже является методом управления и контроля.

А что в нём конкретно изменилось?

Оно перешло из типа 3 в тип 1 (по Ордосу).

[Kir]

2 Fray

Потому что христианство уже является методом управления и контроля.

Оно перешло из типа 3 в тип 1 (по Ордосу)

Не затруднило бы Вас продемонстрировать механизм становления "метода управления и контроля" и перехода от 3-го - в певый пункт:

Перечислить соответствующие постановления вселенских и помесных соборов
Привести ссылки на официальные вероучительные документы и т.п.
Т.е. проследить во времени этот процесс, указав что и как конкретно изменялось в сторону "управления и контроля"


PS: То, что у господина Никколо Макиавелли проскакивали своеобразные мысли по поводу устройства государства, не означает, что Атеизм - рабская идеология, уничижающая свободы и достоинства личности. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:
По крайней мере я так не считаю [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Fray]

Пжалста. Достаточно вспомнить уничтожение языческих идолов и насильное крещение Руси. Это именно тот момент, когда христианство сростается с властью.
Именно по документам - возможно, отпишу в течение дня, если отыщу их у себя на полке. Но начало - то налицо.

[Fray]

2 Kir
Итак, превращение христианства как вероучения в механизм управления и контроля начался с собственно его насильного введения на Руси.
Дальше - больше.
Уже с Ивана III начинается обожествление властителя государства. Это очень важный момент - здесь закладывается фундамент для создания из христианства, в частности - православия, инструмента власти. Если вы веруете в Христа, вы веруете и во власть, и любые её законы и приказы - идут от самого Бога.
Одним из главных рупоров такой трактовки был Иосиф Волоцкий. Царь по его умозаключениям лишь естеством подобен человеку, "властию же наделен яко от Бога" (практически точная цитата, не помню, как это по-древнему) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:unsure:
Это, кстати, было одной из причин, по которой Иван не стал поддерживать Нила Сорского с его нестяжателями, посколько они - то как раз заявляли, что властитель - сам по себе обычный человек.
Верховными судьями всех церековных дел становятся цари. Они решают государственные вопросы не только за граждан не только как за подданных, но и как за паству (за примером далеко ходить не надо - вспомним хотя бы, как Василий Тёмный не пускал митрополита Исидора на Собор по поводу Флорентийской унии - будучи главой государства, фактически руководил церковью).
Есть множество свидетельств иностранных путешественников, что русские властители являются объектами религиозного поклонения.
"Московиты считают своего царя за Бога" (Седерберг Г., "О религии и нравах русского народа, 1837")
"Русские считают своего царя за высшее существо" (Исаак Масса, "Краткое известие о Московии в начале XVII века")
и так далее.

Если это - не превращение религии в инструмент власти, когда подчиняться властям требуют уже потому, что они, дескать, от Бога - я даже и не знаю, что сказать.

Приведу ещё цитату Павла Флорентийского: "В сознании русского народа самодержавие есть не юридическое право, а проявленный самим Богом факт - милость Божья, а не человеческая усовность".

Чтобы меня не обвинили в использовании не тех источников, вот уитата из "Власти самодержавия по научению слова Божия и Православной русской церкви", изданной в 1906 году православной же церковью: "Истина самодержавия царей православных возводится некоторым образом в степень догмата веры".

Здорово, не правда ли? Не уважаешь власть - попадешь в ад.

[Kir]

2 Fray

Итак, превращение христианства как вероучения в механизм управления и контроля начался с собственно его насильного введения на Руси.

Т.е. 99% населения было против, но оставшийся 1% насильно их окрестил?

Если так, то первый вывод, который напрашивается - рабская идеология бытовавшего тогда русского язычества: личность, воспитанная в этой "стадной" среде не сопротивлялась "приказам свыше", а покорно крестилась?

Как иначе объяснить такое крещение кроме как существовавшим тогда языческим «механизмом управления»?

Лично я в это не верю. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(