Cleric + Persistent

[Сафари]

Дорогие коллеги!
Для предстоящей игры был мною подготовлен следующий персонаж:

Клирик уровень 3, человек.
Сила 16, Ловкость 12, Конституция 14, Интеллект 8, Мудрость 15, Харизма 12.
Домены: Undead, Planning (Spell Compendium).
Навыки:
1ур.- Persistent Spell (Complete Arcane)
(рас. бонус человека) - Divine Metamadgic (Complete Divine)
3 ур. - Touch of Healing (Complete Champion)
Умения: Дипломатия +8 (7+1), Концентрация +9 (7+2).

К использованию разрешены книги 3,5 редакции, за исключением сеттинговых. Помимо клирика в команде будут классические воин, маг и вор. Мой клирик задуман для ближнего боя с самообкастом, лечения партии, и социалки, тоже с самообкастом.
Домены пришлось взять довольно гаденькие, потому что дают доступ к нужным навыкам. Альтернативного способа, как заставить работать Persistent на 3 уровне, я не нашел. Можно конечно отказаться от одного из доменов в пользу более вменяемого, но тогда не взять Touch of Healing, а его хочется, потому, что личный опыт свидетельствует – партия часто остается без заклинаний, не всегда есть возможность отдохнуть. Поэтому же взял Persistent.
В этой связи возник у меня вопрос, в разрешении которого прошу мне помочь.
Какие заклинания лучше «персистить» до получения 3 уровня заклинаний? Там, на 3 уровне мне очень нравится Channeled Divine Shield из PHB II (круглосуточный DR 10, по-моему, это здорово), а вот на 1 и 2 уровне заклинаний что бы такое найти по достойнее? Книги все те же – 3,5, кроме сеттенговых.
Из этого же PHB II в общем нравится Cloud of Knives, так как вторую атаку в раунде дает, и шанс на попадание высокий, но все же не уверен, что это хороший выбор.
Manifestation of the deity из Complete Scoundrels, тоже нравится, было бы забавно носить такое на себе 24 часа в сутки (в том числе сразу видно, кто враг мне), но боюсь из за Will negates это будет работать крайне нестабильно.
Есть еще Ice gauntlet из Spell Compendium для ближнего боя, но мне кажется, оно хуже, чем Cloud of Knives, хотя и в этом я не уверен.
Если у кого то возникнут советы более общего свойства по поводу генережки и эксплуатации клирика, также буду очень рад. Однако прошу учесть одно – клирик должен быть полностью дееспособен уже начиная с 3 уровня, до пристижей можем и не доиграть.

[alphysic]

Для Persistent Spell пререквезитом вроде нужно взять Extend Spell, так что так и так придется отказаться либо от Touch of Healing, либо от идеи использовать Persistent Spell на 3-м уровне.

upd: опс.. только что прочел описание planning domain, там как раз Extend Spell дают.

[Сафари]

Навык Extend Spell предоставляется доменом Planning. Больше, увы, от него (домена) никакой пользы нет, и только за этот бонусный навык он был взят.

[DeSt]

Домен, наверное, не undead, а undeath.

Touch of Healing - вата. Скиньтесь партией по 200 гп и купите ванд лессер вигора.

Cloud of Knives - вата.
Channeled Divine Shield - слегка не первый и второй круг.
Ice gauntlet - вата. Если уж брать что-то подобное, то уже Stone Fist(RoS).

Спеллы сильно зависят от того, как дм интерпретирует персист - разрешает ли тачевые спеллы, считает ли "100 ft + 10 ft/level" фиксед рейнджем.

[Сафари]

Спасибо за совет, начало положено!
В отношении опечатки, каюсь, моя вина.
По поводу Touch of Healing согласен, не весть что, но пока страшновато так зависит от ванда. А если отберут, потеряется или еще что? И еще – чем тогда порекомендуете заменить Touch of Healing? Может, взять домен повменяемее?
Channeled Divine Shield – действительно 3 уровень, я об этом и писал, что взял его «на вырост», а что сейчас носить, решить не могу.
На счет Cloud of Knives и Ice gauntlet. Как я понял, Cloud of Knives позволяет на 3 уровне наносить дополнительно 1d6 + 1 урона дополнительно к тому, что будет нанесен, например моргенштерном, то есть в сумме получается 1d8+3 + 1d6 + 1 = 12 в среднем за раунд. А Stone Fist позволяет наносить 2d6 + 3 = 10. Кроме того, ножики летают, а это дополнительная опция, которая может составить преимущество. Мне кажется, или Cloud of Knives все же лучше?
Что касается Persist’а. Поскольку я сам тоже вожу, то пропущу для своего персонажа только то, что пропустил бы как дм для своих игроков. Думаю, что фиксированная дистанция, это когда в ней нет переменной составляющей, то есть, не видимо не Touch, и уж точно не Close и т.д, потому что в противном случае «персистить» можно практически все, что не мгновенное и не разряжается. Хотя в своих последних утверждениях я не уверен. Может, по этому поводу существуют какие-либо официальные разъяснения по этому поводу?

[DeSt]

По поводу Touch of Healing согласен, не весть что, но пока страшновато так зависит от ванда. А если отберут, потеряется или еще что?

Тогда временно сами покастуем.

И еще – чем тогда порекомендуете заменить Touch of Healing? Может, взять домен повменяемее?

Самое простое - экстра турнингом. Но да, в принципе это позводит взять другой домен. Тот же war, к примеру. Только зачем? Если уж идем в персист, то идем до конца.

Как я понял, Cloud of Knives позволяет на 3 уровне наносить дополнительно 1d6 + 1 урона дополнительно к тому, что будет нанесен, например моргенштерном, то есть в сумме получается 1d8+3 + 1d6 + 1 = 12 в среднем за раунд

Нет, неверно. Совершенно отдельная атака, которой еще нужно попасть по полному АС.

Думаю, что фиксированная дистанция, это когда в ней нет переменной составляющей, то есть, не видимо не Touch, и уж точно не Close и т.д,

К примеру, тот же Close имеет вполне фиксированные 30 футов на 3ьем кл. А тачевые кастсервис разрешал чаще чем запрещал, что просто поразительно для них.

[Сафари]

Еще четыре изгнания, это да, круто. Тогда их общее количество нужно до 14 догнать, чтобы два персиста за раз вешать. Это сколько получается, за счет харзимы можно до 3 штук поднять, всего значит 6, +4 за первый экстра тунинг, еще +4 за второй… как раз 14 штук получилось, если харизму поднять до 16! Правда тогда силу придется до 14 понижать и конституцию до 12. Стоит оно того? Мне кажется, окупится.
И еще – а что такое «кастсервис»?
И последнее «еще» – в каких книгах описаны Reliquary Holy Symbol и Nightstick, я так понял они тоже попытки изгнания добавляют. Никак не могу найти эти предметы.

[Геометр Теней]

"Кастсервис" - это customer service, служба WotC, отвечавшая на вопросы пользователей D&D. Но насчет того, что такое "фиксированная дистанция" DeSt озвучивает свою точку зрения, она неоднозначна. Вы ни его, ни меня не слушайте особо - это один из так называемых "скользких моментов" правил, тут решение сугубо мастерское.
Nightsticks - это Libris Mortis. Не забудьте эррату.

[Сафари]

Значит, официальной позиции по поводу фиксированной дистанции не существует? Жаль. Не люблю принимать решения в отношении правил. Я юрист, мне это неприятно. От этого престиж правил падает. И еще, если Touch и Close - фиксированная, то что же тогда не фиксированная?
Тогда, все-таки, буду признателен за ваши мнения по этому поводу. Здесь опытные мастера высказываются, не грех прислушаться.
В отношении эрраты – это по поводу Nightsticks’а?

[Геометр Теней]

Да, изначально Nightsticks давали дополнительные turn attempts, из-за чего можно было носить их при себе пачками и получать едва ли не бесконечное число попыток изгнания. После было решено, что они просто добавляют свой бонус к максимуму turn-ов, потому можно хоть увешаться "палочками" - бонус будет только от одной (если я верно помню).

Что до мнения мастеров (страшным шепотом) оно может меняться в зависимости от того, что вы хотите получить в игре.

"Престиж правил" - вещь хорошая, но на самом деле правила не будут делать за вас всю работу и надеяться на то, что они лучше вас знают, как вам играть - достаточно наивно (прошу не обижаться). Вообще правила D&D неоднозначны (если глубоко копать - вам, как юристу, такая ситуация должна быть привычна, как мне кажется). Всё, что можно сказать - это что при любом толковании система остается работоспособной, плюс иногда можно выявить намерения авторов.

[Сафари]

Спасибо за разъяснения.
Видимо для себя решу так – фиксированная, это та, которая не может изменяться. То есть не Close (и т.д.) и не Touch, так как в первом случае она меняется из-за уровня заклинателя, а во втором из-за досягаемости и других физических свойств заклинателя.
Тут параллельно возник вопрос. Искал в Libris Mortis Nightsticks'и, и по привычке проверил клиритические заклинания. Нашел подходящее для persist’а - Blade of pain and fear. Так вот, там написано, что получившее урон существо, не прошедшее спасбросок, пугается. Но на какой срок пугается, не сказано. Значит ли это, что существо пугается на весь срок действия заклинания, то есть в случае с persist’ом – до конца суток?

[DeSt]

Reliquary Holy Symbol - MiC. Хорошая штука, но не с ограниченным бюджетом на третий уровень. 2 легких турна, благо дивайн фит уже есть, а 5 ранков не проблема.


Собственно, я, почему-то, изначально рассматривал все так, будто есть 2 персиста.
Самое простое, не сильно извращаясь:
Через день кастуем Extended Persisted Bless и Extended Persisted Divine Favor - длительность 48 часов, будут перекрываться для постоянной длительности. Каждый день кастуем Persisted Bull's Strength(с которым, правда, уже могут быть проблемы).

При 14той своей силе - +9 атаки с мвк оружием, +5 урона, +7 если двуручным, +1 на атаки всей партии. Не сильно напряжет дма, но вполне приятно.
С получением доступа к всяким масс лессер вигорам, ченнелед дивайн шилдам, а потом и дивайн майтам - будет веселее.


Кстати, насчет "DeSt озвучивает свою точку зрения". Моя точка зрения куда проще, и она выражается простой фразой "Persist Spell is BANNED."

[Сафари]

Большое спасибо, DeSt. Идея с Extended + Persisted кажется очень продуктивной. Это уже 3 Persist’а за раз, здорово. Правда Bull's Strength все таки не пройдет, ибо все тот же пресловутый Touch. Буду считать, что все неустранимые сомнения в правилах трактуются не в пользу игрока. Если непонятно, можно это сделать, или нельзя, значит – нельзя.
А смогут ли объединиться эффекты Stone Fist (RoS) и Ice gauntlet (SC)?
Первое согласно школе магии (Transmutation) преобразует кулаки клирика в каменные, а второе (Evocation) создает к ним прибавку – ледяные перчатки. С точки зрения здравого смысла – должно сработать и вместе. Получится +1 на атаку, 2d6 + 1d4 + 1 на урон, это не считая силы.

[DeSt]

А смогут ли объединиться эффекты Stone Fist (RoS) и Ice gauntlet (SC)?

Нет, атаки анармедом и перчатками - отдельные вещи.

[Сафари]

Понял, спасибо. Бьет или перчатка на руке, или рука под перчаткой.

[Геометр Теней]

Нашел подходящее для persist’а - Blade of pain and fear. Так вот, там написано, что получившее урон существо, не прошедшее спасбросок, пугается. Но на какой срок пугается, не сказано. Значит ли это, что существо пугается на весь срок действия заклинания, то есть в случае с persist’ом – до конца суток?

Если это заклинание со стр 30 SpC - то там прямо указана продолжительность испуга - 1d4 раунда.

Вообще, для кандидатов на persist лучший алгоритм, видимо, искать заклинания с короткой длительностью на нижних кругах. Когда находите такое - смотрите, что будет удобно... Вот, допустим, по той же букве B, которая у меня открыта после Blade of pain and fear... Что там есть... Ага, вот допустим Balor Nimbus - 6d6 урона (21 в среднем) в раунд, но нужен grapple. (Из чего следует, что раскачка нашего священнослужителя у которого вынужденно низкая сила, либо второе постоянно висящее заклинание должны быть специфическими). И далее по списку...

[Сафари]

Да, я по всем книжкам провел поиск всех клиритических заклинаний 1 и 2 уровня, потом отобрал те, что имеют фиксированную или персональную длительность, а потому из них – те, что не являются мгновенными или разряжаемыми. Все, отвечающие этим критериям выкопировал в отдельный файл. Получилось примерно полтора десятка, из них полезных всего несколько. Blade of pain and fear кстати я копировал из Libris Mortis. Там длительности страха не было указано, видимо в Spell Compendium описание полнее.
Balor Nimbus мне сначала очень понравился, но я так и не придумал, как его использовать. Одной повышенной силой тут не отделаться, так как попытка захвата вызывает AoO, и если она попадет в клирика, то захват сорвется. А попадать скорее всего будут. Так что тут нужен именно Improved grapple, или что-то подобное, откуда такое взять – ума не приложу. Кроме того, с повышенной силой тоже не все гладко, так как Bull's Strength для Persist’а вроде как не подходит. А было бы дивно – 6d6 урона…

[Геометр Теней]

На самом деле при наличии нескольких версий описания заклинания действительна более поздняя - именно потому SpC удобен. Туда впихнули почти всё небазовое (из существенных магических несеттинговых книжек потом вышли Dragon Magic, Compete Mage и что-то ещё, но это всё-таки не стопка в два метра высотой)

[Сафари]

Значит, Dragon Magic и Compete Mage надо проверить еще раз, и повнимательнее, раз там есть что-то, чего нету в Spell Compendium.
Пока же лидер хит-парада – комбинация Extended Persisted Bless + Extended Persisted Divine Favor + Stone Fist. Насколько я понимаю, Divine Favor все же будет действовать вместе со Stone Fist. Там ведь урон наносит не заклинание, а трансформированный кулак, так ведь?
Хотя с другой стороны, если заменить Stone Fist на Ice gauntlet при проигрыше в уроне имеется выигрыш в атаке. А это важно, потому что с родной атакой в 4, даже с +2 в обкасте, шансов попасть во врага не много. На 3 уровне у врагов АС 20+ будет уже не редкость. Так что много он у мне все же не навоюет без накрутки атаки. Видимо следует вернуться к заклинаниям, бьющим по touch’у их там не мало. В том числе Blade of pain and fear кстати. Но тогда из схемы выпадает Еxtended Persisted Divine Favor. Да, жизнь не простая штука.

[Сафари]

Алярм! В смысле тревога! Blade of pain and fear в Libris Mortis - заклинание 2 уровня, а в Spell Compendium - 3. Spell Compendium вышел позже, значит он прав? Или где то опечатка? у меня только лектронные версии doc версии.

[Геометр Теней]

Fist of Stone - это Sor\Wiz 1, вы это учитываете? Не в вашем спелл-листе, если я не пропустил какой трюк... А так он сам по себе дает +3 к атаке (бонус Силы-то прибавляется)... С учётом этого, предполагаемый шанс попадания по врагу с AС 20 нашим священником с базовым бонусом +4, то есть +9 в обкасте - 45%, не то чтобы совсем плохо. Тачевое оружие, конечно, тоже неплохо - но учтите, что оно будет утыкаться в SR, если есть шанс столкнуться с соответствующими противниками... (Шансы этого, конечно, на третьем уровне невелики - при противниках равного CR это будут в основном summon-ы с копеечным SR, но сам факт неприятен).

Да, BoPaF - это 3ий круг. SpC тут приортетнее. Хотите иметь подобное на втором - надо идти в друиды, с Flame Blade которых основная часть этого заклятия и слизана...

[DeSt]

Геометр Теней, кроме геометрии еще неплохо бы знать языки.
Fist of Stone и Stone Fist это несколько разные вещи.

Spell Compendium вышел позже, значит он прав?

Да.
Спелл в меру хороший, если павератака есть, а возможности толком накрутить урон - нет.

[Геометр Теней]

А Stone Fist тогда откуда? Я его как опечатку в названии, цитируемом по памяти воспринял... А, всё, уже увидел ремарку RoC. Mea culpa.

[Сафари]

Stone Fist – заклинание клирика 2 уровня. Так написано в Races of Stone. И атака с ним получится: +2 за силу, +2 за уровень, итого +4. ну +2 еще за обкаст: +6. Не много. Или я чего то не понимаю?

[Геометр Теней]

Всё-всё, я просто пропустил ремарку что он из RoS, так что посчитал, что речь о ближайшем по названию из SpC - Fist of Stone, что несколько иное.

[Сафари]

Есть еще как мне кажется хороший вариант – Wave of grief (Spell Compendium). -3 к вражеской атаке это все равно что +3 к своей защите, множественность целей, а главное – возможность подвергать эффекту тех, кто до этого уже прошел спасбросок.

[DeSt]

Действует только на тех, кто в зоне спелла в момент каста.

[Сафари]

Действительно. Перепутал я. Не годится оно для Persist'а.

[Сафари]

А что вы скажете по поводу Elation из Book of Exalted Deeds? Вроде не плохая штука.

[Сафари]

Ну и еще совсем детский вопрос. Распределение параметров. Имеет ли смыл держать конституцию и ловкость по 12, как вы считаете? Как кто странно выглядит. Ловкость еще туда сюда, хоть под фулл плейт влазит, но конституция? +1 хит на уровень… Может снизить их, или один из них, до 10, а оставшиеся очки вложить во что-нибудь другое? мудрость до 16 поднять, или силу ту же до тех же 16, или конституцию до 14? Чтоб уж + 2 хита на уровень?