И снова экономика, плюс дебри теории НРИ в контексте ГУРПС

[бред]

Не надо ничего выяснять!!! Average Wealth - это не средний достаток для данного социума, а просто некая абстрактная величина, которую мастер выбирает сам.
Если Average Wealth равна достатку среднего россиянина, то средний американец Above Average, а то и Rich. Кстати, и москвич тоже будет Above Average - совершенно правильно замечено.

То есть ты не рассматриваешь такой возможности, что к примеру TL в США в большинстве её регионов превышает TL России, и как следствие США богаче?

Квартира никак не может быть "gear" Это слово значит "одежда, снаряжение". В любом случае, signature gear - это как бы неотъемлемая часть персонажа - например, ружье Чингачгука. Если квартира становится неотъемлемой частью персонажа - то, видимо, это явочная квартира в шпионском модуле

Что мешает мне иметь дорогое владение, которое я унаследовал, и мало того оно не связано с моим уровнем достатка. А также является частью моей legend, а не персонажа. Студент не обладающий уровнем достатка достаточным для покупки квартиры унаследовал её - это вполне нормальное объяснение появления таким ещё раз повторюсь дорогим имуществом, которое не связано с уровнем достатка.

Частично принадлежит, по крайней мере, на время приключения. Точно так же снятая квартира частично принадлежит съемщику.

Т.е. ты хочешь сказать, что он сможет вписать туда новых квартирантов, использовать её как своё место торговли, продать часть яхты? Нет. Такого он сделать не сможет, так как это не его имущество и распоряжаться в полной мере им он не может. Он имеет право пользования, но права на владения принадлежат его со-игроку. И в любой момент, со-игрок может забрать у него это имущество не сказав ни слова.
Но ситуация между квартиросъемщиком и арендодателем немного другая. Опять же квартира не принадлежит арендатору. Но есть договор. И как пользователь имущества, за ущерб причинённый чужой вещи арендатор должен будет за свой счёт делать ремонт или уплачивать из своего кармана деньги арендодатору. Что хорошо отражает, что это никак не частичный Wealth арендатора, а арендодателя, который может истребовать уплату или ремонт, чтобы сохранить целостность своего Wealth (арендодателя) в угоду уменьшения Wealth арендатора.

Правильно, не будет. А если богача ограбят, и его Wealth уменьшится? Та же самая ситуация. Здесь у мастера два выхода: или восстановить его богатство до уплаченного уровня, или же вернуть ему пойнты для чего-нибудь другого.

То есть бедняк приходит на яхту и сразу становится богаче, приходит на Линкор работать, становится нереально богатым, а вдруг его взяли на работу на Звезду Смерти? Неужели он станет нереально богатым? А с его уходом люди, нанявшие его, будут чувствовать себя ограблеными?

А сам-то как думаешь? Скорее всего - ни на что он не будет указывать. Богач прекрасно понимает, что пригласив бедняка, он берет за это ответственность. Если ты предоставишь квартиру друзьям для вечеринки, а они устроят пожар - ты будешь с них ущерб требовать? Куда разумнее предварительно застраховать

А как же стереотипное поведение богача:
- Да я тебя такую паскуду урода по судам затаскаю! Я у тебя последние штаны высужу, тварь такая! Это последняя модель яхты! Таких всего 2 в мире, идиот, твою мать!
А потом последствия в виде действительных исков и ужасного отношения богача к бедняку? Или все богачи стали вдруг лояльными к людям с низким статусом и понимают, что когда они берут их на производство, то потери не избежны, и не стоит утруждать бедняков платить за причинённый ущерб предприятию. Всё равно богач богатый и выплатить сумму из своего кармана. Так получается?

[Vombatu]

Я так понял, у нас две точки зрения.
1. Велф отражает любое добро которое находится в пользовании персонажа во время игры. То есть бедняк живущий на яхте частично реализует блага от этой собственности а значит часть стоимости яхты записывается в его Велф.
2. Велф отражает совокупную собственность персонажа. То есть персонаж не только получает от собственности блага, но и реализует свои законные права относительно нее. То есть богач как только ему что то не нравится, может выслать с яхты бедняка и *внимание* никакие значения очки ниоткуда не уберутся. Соответственно, вся яхта записывается на богача.

В пользу второй точки зрения могу добавить следующее. Скажите, а танкист на войне является владельцем танка? Он же пользуется его благом, то есть стоимость танка надо поделить на экипаж? Скажите тогда, что делать космонафту, который летит в космос на ракете, купленной за свои деньги?

[Codir]

Что мешает мне иметь дорогое владение, которое я унаследовал, и мало того оно не связано с моим уровнем достатка. А также является частью моей legend, а не персонажа. Студент не обладающий уровнем достатка достаточным для покупки квартиры унаследовал её - это вполне нормальное объяснение появления таким ещё раз повторюсь дорогим имуществом, которое не связано с уровнем достатка.

Это не может быть у всех. А для большинства персонажей надо довольствоваться тем что есть ($20k на 8TL).

1. Велф отражает любое добро которое находится в пользовании персонажа во время игры. То есть бедняк живущий на яхте частично реализует блага от этой собственности а значит часть стоимости яхты записывается в его Велф.

В данном варианте может возникнуть проблема, когда игрок заявит о своем имуществе, которым он не пользуется во время приключения ("У меня есть такая машина..."). Что с ним тогда делать оплачивать (если денег не хватит то в долг). Или всеми силами лишать игрока им воспользоваться.

2. Велф отражает совокупную собственность персонажа. То есть персонаж не только получает от собственности блага, но и реализует свои законные права относительно нее. То есть богач как только ему что то не нравится, может выслать с яхты бедняка и *внимание* никакие значения очки ниоткуда не уберутся. Соответственно, вся яхта записывается на богача.

То же самое и с космонавтами - это наёмные работники и корабль не обязательно их. Так и бедняк не владеет яхто на которой есть икру (тоже не его), просто богач разрешает использовать свой Wealth.
А собственно Wealth, по моему мнению должен быть совокупной стоимостью всего имущества персонажа, но тогда, в большинстве случаев, указанного в правилах не хватает и нужна дифференциация Wealth по разным категориям.
Значит стартовый капитал надо менять и разделять его по категориям (недвижимое имущество, для работы, для хобби, предметы роскоши) и для каждого статуса вводить разное процентное соотношение этих категорий.

Например:
8TL Статус 0 (По правилам Wealth:Average - $20k)
дом (покупается в рассрочку) или большая квартира ($30k)
автомобиль ($11k)
Итого:$41k, если это 80% от стартового капитала, то весь он равен $52k
Наличными:$11k

8TL Статус 1 (По правилам Wealth:Comfortable - $100k)
удобный дом или совладение ($60k)
один хороший новый автомобиль или несколько постарее (Luxury Car:$30k)
лодка или другое транспортное средство для отдыха (Boat: $2K)
Итого:$92k, если это 80% от стартового капитала, то весь он равен $115k
Наличными:$23k

8TL Статус -1 (По правилам Wealth:Небогатый [Struggling] - $10k)
маленькая или коммунальная квартира либо обветшалый дом в плохом районе(~$10k)
подержанный (или краденый!) автомобиль (~$4k)
Итого:$14k, если это 80% от стартового капитала, то весь он равен $17,5k
Наличными:$3,5k

[Agt. Gray]

Ой! Ой! Ой! Обсуждений-то!
Ладно, нить я потерял, но откомментирую показавшиеся мне интересными моментами.

Про яхту и богача.
Яхта принадлежит ему. Не слугам, не собутыльникам, не морской чайке, гордо восседающей на антенне. Чайка поинты за навороченную антенну не платит.

Codir,

Кстати вопрос про расходы на жизнь: status 0 - $600, это для всех технических уровней, а то скажем на 11TL, это совсем небольшой процент, кто-нибудь с таким сталкивался? Что-то меняли или оставляли как есть?

Напомню, что технологический уровень задается для всех областей прогресса. TL 11 для средств производства (а значит и экономики) означает наличие универсальных нанофабрик, делающих поддержание жизни на уровне Status 0 вопросом считанных киловатт-часов электричества, которое не просто дешево на TL 11, а почти бесплатно. Положенные правилами деньги человек будет продолжать тратить на интеллектуальную собственность и услуги. Альтернативные ситуации:
1) Если такой характер производства не достигнут, то значит, что мы не имеем TL 11 в производстве. Заметная часть фантастических миров щеголяет космолетами-бластерами TL 11, но в вопросах производства не продвинулась дальше TL 7-9 (каторжники на ториевых рудниках, ага). В таком случае в описании мира будет стоять: "TL 11 (Production TL 8)", к примеру.
2) Противоположная ситуация: если вместе с нанопроизводством сделаны большие успехи в искусственном интеллекте. Тогда в производстве не будет необходимо участие человеческих рук, и (возможно) человеческих мозгов. Человек будет занят только указанием приоритетов подвластной ему части экономики или творческим трудом. В таком случае средним уровнем богатства будет Wealthy или выше.
Так что ничего менять не планирую. )

А собственно Wealth, по моему мнению должен быть совокупной стоимостью всего имущества персонажа, но тогда, в большинстве случаев, указанного в правилах не хватает и нужна дифференциация Wealth по разным категориям.

Зачем? Какая перед этим стоит задача? "Точная симуляция" экономики?

[бред]

Это не может быть у всех. А для большинства персонажей надо довольствоваться тем что есть ($20k на 8TL).

Понятное дело. А я и не говорил, что это у всех жителей Москвы поголовно. Я дал вариант возможного вполне вписывающиегося в рамки практики в реальности момента жизни, который часто имеет место быть. Чтобы реализовать возможность 21-летнему парню иметь машину, квартиру и т.п., что ты так категорически отверг как невозможное:

...Еще надо не забывать, что персонаж возрастом скажем 21 год не вряд ли будет иметь собственную квартиру и машину, поэтому еще одна поправка должна быть на возраст персонажа (что он успел накопить).

Собственно может, и так делают очень многие жители Москвы надо сказать.

Значит стартовый капитал надо менять и разделять его по категориям (недвижимое имущество, для работы, для хобби, предметы роскоши) и для каждого статуса вводить разное процентное соотношение этих категорий.

Э-э!? Присоединюсь к Серому, а зачем это надо делать? Смысл?
Но допустим мы это сделали. Но как тогда предусмотреть, что персонаж купил собственность ниже своего статуса или выше, а возможно он весь капитал вложил в фирму, которая зарабатывает деньги. Или ещё лучше, игрок решил на все деньги закупиться оржуием, лицензиями к ним, различными оружейными примочка и пойти на войну с инопланетными захватчиками. О_о Как быть с none-settled lifestyle?
Хорошо, но даже так. Почему мы привязались к обязательной возможности купить квартиру? По всей России жильё стоит огромных денег - продавать не выгодно, выгодно сдавать в аренду. Понимаю, что в правилах написано "home, clothing etc.", но тут надо понимать, что если это возможно. Т.е. одежда короля вышитая золотыми нитями, с бриллиантами конечно тоже одежда, но надо быть благоразумным к таким формулировкам правил. Едва ли тут дословно имелось в виду, что каждый должен иметь жильё (как это написано в Конституции РФ ). Это не обязательный критерий, так как во многом settled образ жизни устанавливается setting, в который вы играете. Именно из него выходит, можете вы купить жильё или нет. В Москве на среднем уровне заработка по России одназначный ответ - нет, купить жильё нельзя. Если играть по России, то цены в Москве можете делать заведомо огромными.
К примеру, средняя оплата труда на TL 8 - $2'600. Из формулы выше вычисляем (берём за основу средний заработок в 12 тыс. рубл. в месяц = $2'600 в месяц по GURPS TL8 Average Job's Level) $2.6 в мес. * 666.6 мес. = $1'731'600 будет стоить квартира в Бибирево (однокомнатная). А $1 GURPS будет равен 4,62 руб. Таким образом $1 GURPS = $0.14USD, иначе $1USD = $6.96 GURPS. Т.е. однокомнатная в Бибирево - Filthy Rich по GURPS при TL8.

Кстати, лично я в своих модулях делаю градацию вещей, которые своим видом показывают статус, обозначая его характер в некоторых случаях (а также его уровень (статуса)), а также вещи указывающие на уровень достатка внешним видом, для людей знакомых с примерной стоимостью собственности. И соответственно к примеру, одинаковые по функциональности мобильные телефоны, будут стоить совершенно разные суммы из-за разных уровней предоставляемого внешним видом статуса и уровня достатка.

[Agt. Gray]

Кстати, по поводу зарплаты в РФ. Вне контекста конкретного обсуждения есть мысль, что разницу в благосостоянии по регионам (РФ vs. США) следует задавать средним для региона уровнем Wealth. Для России средним будет Struggling.

[бред]

Кстати, по поводу зарплаты в РФ. Вне контекста конкретного обсуждения есть мысль, что разницу в благосостоянии по регионам (РФ vs. США) следует задавать средним для региона уровнем Wealth. Для России средним будет Struggling.

Я пользовался этим при рассуждениях:

Не надо ничего выяснять!!! Average Wealth - это не средний достаток для данного социума, а просто некая абстрактная величина, которую мастер выбирает сам.
Если Average Wealth равна достатку среднего россиянина, то средний американец Above Average, а то и Rich. Кстати, и москвич тоже будет Above Average - совершенно правильно замечено.

[Codir]

Кстати, по поводу зарплаты в РФ. Вне контекста конкретного обсуждения есть мысль, что разницу в благосостоянии по регионам (РФ vs. США) следует задавать средним для региона уровнем Wealth. Для России средним будет Struggling.

Именно таким образом я сделал у себя в сеттинге для разных планет, что бы не вычислять все для всех планет цены, есть средний Wealth планеты (используем правила GURPS Space), а от него вычисляем цены и т.п. Правда например у той же техники цены зависят от того места где произведена и других параметров (это из Spacesips: тип экономики индустриальная, неиндустриальная).

[Codir]

Понятное дело. А я и не говорил, что это у всех жителей Москвы поголовно. Я дал вариант возможного вполне вписывающиегося в рамки практики в реальности момента жизни, который часто имеет место быть. Чтобы реализовать возможность 21-летнему парню иметь машину, квартиру и т.п., что ты так категорически отверг как невозможное:

Собственно может, и так делают очень многие жители Москвы надо сказать.

Э-э!? Присоединюсь к Серому, а зачем это надо делать? Смысл?
Но допустим мы это сделали. Но как тогда предусмотреть, что персонаж купил собственность ниже своего статуса или выше, а возможно он весь капитал вложил в фирму, которая зарабатывает деньги. Или ещё лучше, игрок решил на все деньги закупиться оржуием, лицензиями к ним, различными оружейными примочка и пойти на войну с инопланетными захватчиками. О_о Как быть с none-settled lifestyle?
Хорошо, но даже так. Почему мы привязались к обязательной возможности купить квартиру? По всей России жильё стоит огромных денег - продавать не выгодно, выгодно сдавать в аренду. Понимаю, что в правилах написано "home, clothing etc.", но тут надо понимать, что если это возможно. Т.е. одежда короля вышитая золотыми нитями, с бриллиантами конечно тоже одежда, но надо быть благоразумным к таким формулировкам правил. Едва ли тут дословно имелось в виду, что каждый должен иметь жильё (как это написано в Конституции РФ ). Это не обязательный критерий, так как во многом settled образ жизни устанавливается setting, в который вы играете. Именно из него выходит, можете вы купить жильё или нет. В Москве на среднем уровне заработка по России одназначный ответ - нет, купить жильё нельзя. Если играть по России, то цены в Москве можете делать заведомо огромными.
К примеру, средняя оплата труда на TL 8 - $2'600. Из формулы выше вычисляем (берём за основу средний заработок в 12 тыс. рубл. в месяц = $2'600 в месяц по GURPS TL8 Average Job's Level) $2.6 в мес. * 666.6 мес. = $1'731'600 будет стоить квартира в Бибирево (однокомнатная). А $1 GURPS будет равен 4,62 руб. Таким образом $1 GURPS = $0.14USD, иначе $1USD = $6.96 GURPS. Т.е. однокомнатная в Бибирево - Filthy Rich по GURPS при TL8.

Не обязательно покупать квартиру. Но средний человек при стандартных условиях на 8TL скорее всего будет иметь жилье. Но есть и другие (например none-settled) у которых могут быть совсем другие категории. А стоимость в конкретном регионе зависит от множества параметров (например завышение цены из-за дефицита). Имелось ввиду ввести цену скажем на большую квартиру в зависимости от Average Wealth и нескольких других параметров. И собственно разделение на категории на которые его персонаж, как среднестатистический человек, потратил заработанные деньги (если нет, то игрок должен придумать почему его персонаж поступил по другому).

Не обязательно покупать квартиру. Но средний человек при стандартных условиях в на 8TL скорее всего будет иметь жилье. Но есть и другие у которых могут быть совсем другие категории.

Просто если не разделять Wealth на категории, то как быть с тем имуществом персонажа которое осталось дома, является недвижимым? Или его вообще в плоскости игры тогда не существует?

[ave]

Подсказка: дом на берегу океана, со всеми удобствами, в Греции: 103530$ Квартира в центре Афин, с 4-мя спальнями и 300м квадратных - 240300$
Это на покупку. А вообще большинство живёт в арендованном жилье. А домовладельцы - уже не просто средний класс, а его верхушка.

[бред]

Просто если не разделять Wealth на категории, то как быть с тем имуществом персонажа которое осталось дома, является недвижимым? Или его вообще в плоскости игры тогда не существует?

Не понял всё же функцию категорий, а также цель и назначение. Но рискну задать вопрос: а как категории имущества, которое осталось дома, возьмут это имущество вместе с персонажем? Только не понятно, где отсутствует персонаж, на какой срок, почему?
И имущество существует. Так как купленая одежда, машина, кресла, диван, холодильник, стол, канцелярские товары к старому дедушкиному столу и новый стул на колёсиках, а также обновлённый персональный компьютер - всё как и у всех стоит дома и ждёт своего хозяина, как и купленная вчера замороженная пачка пельменей, дожидающаяся кипятка этим вечером.

[Codir]

Не понял всё же функцию категорий, а также цель и назначение.

Функция категорий в том, что бы было понятно на что персонаж мог потратить деньги (те самые 80% при оседлом образе жизни), например 50% на квартиру (или несколько), 30% на машину (или несколько).

А вообще большинство живёт в арендованном жилье.

Но если взять за основу, что большинство живет в арендованом жилье, то проблема решается сразу, $16k хватит и на машину и на что пожелаете, а расходы на жилье будут сниматься из расходов на жизнь (часть $600).

[бред]

Функция категорий в том, что бы было понятно на что персонаж мог потратить деньги (те самые 80% при оседлом образе жизни), например 50% на квартиру (или несколько), 30% на машину (или несколько).

Всё равно не понимаю, зачем это надо, если есть образно выражаясь price-list, который и указывает на то, сколько, на что тратит персонаж деньги или мог бы потратить. И из общего массива уже (если заняться нечем), можно выделять категории.

[Ector]

То есть ты не рассматриваешь такой возможности, что к примеру TL в США в большинстве её регионов превышает TL России, и как следствие США богаче?

Интересная версия, однако не думаю, что у них все настолько круче, чтобы можно было говорить о более высоком TL.

Студент не обладающий уровнем достатка достаточным для покупки квартиры унаследовал её - это вполне нормальное объяснение появления таким ещё раз повторюсь дорогим имуществом, которое не связано с уровнем достатка.

Тем не менее, это имущество тоже попадает в Wealth. Его же можно продать?

Т.е. ты хочешь сказать, что он сможет вписать туда новых квартирантов, использовать её как своё место торговли, продать часть яхты? Нет. Такого он сделать не сможет, так как это не его имущество и распоряжаться в полной мере им он не может. Он имеет право пользования, но права на владения принадлежат его со-игроку.

Именно поэтому я говорю о ЧАСТИЧНОЙ собственности, а не полной. Определите сами, сколько должна составлять эта часть.

И в любой момент, со-игрок может забрать у него это имущество не сказав ни слова.

Я обычно применяю правило "частичной собственности" только в тех случаях, когда такое практически нереально. Например, случай с яхтой - за борт его владелец сбросит, что ли? Если это оба Player's Characters - скорее всего, они собираются вместе пройти через приключение. А значит, яхтой этот бедняк будет пользоваться с самого начала до самого конца. Хорош "бедняк" - катается на яхте и жрет деликатесы!

Опять же квартира не принадлежит арендатору. Но есть договор. И как пользователь имущества, за ущерб причинённый чужой вещи арендатор должен будет за свой счёт делать ремонт или уплачивать из своего кармана деньги арендодатору.

Не знаю, как у вас, а у нас в Беларуси чаще всего договора нет, чтобы налогов не платить Соответственно, по закону хозяин может выкинуть жильца в любой момент, но и жилец может разнести всю квартиру. Это - риск, на который обе стороны идут сознательно. И то же самое будет с яхтой - думаешь, богач заставит бедняка какой-то договор подписывать?

То есть бедняк приходит на яхту и сразу становится богаче, приходит на Линкор работать, становится нереально богатым, а вдруг его взяли на работу на Звезду Смерти? Неужели он станет нереально богатым? А с его уходом люди, нанявшие его, будут чувствовать себя ограблеными?

Этот механизм предлагается только для собственности Player Characters, поскольку в абсолютном большинстве случаев партия делает одно общее дело с начала и до конца (если у вас не так - не используйте этот механизм). Соответственно, если вся партия плывет на яхте одного из персонажей - остальные реально становятся богаче. А если у твоего друга есть Звезда Смерти, и вы с ним вместе участвуете в каком-то приключении, то ты реально очень крут. По крайней мере, намного круче аналогичного бедняка, у которого нет таких друзей. А в GURPS за все преимущества надо платить.

А как же стереотипное поведение богача:
- Да я тебя такую паскуду урода по судам затаскаю! Я у тебя последние штаны высужу, тварь такая! Это последняя модель яхты! Таких всего 2 в мире, идиот, твою мать!

Отличная получится ролевая игра - персонаж одного игрока засудил персонажа другого Да хоть киллеров к нему послал - и что? Кому от этого будет хорошо? Это поможет ему выполнить цели их приключения?

В пользу второй точки зрения могу добавить следующее. Скажите, а танкист на войне является владельцем танка? Он же пользуется его благом, то есть стоимость танка надо поделить на экипаж? Скажите тогда, что делать космонафту, который летит в космос на ракете, купленной за свои деньги?

Повторяю, механизм частичной собственности следует применять только если собственность явно будет использоваться для целей партии на протяжении всего приключения - особенно если она принадлежит одному из персонажей. То есть, танкист на войне не является даже частичным владельцем танка, поскольку не имеет права использовать его для целей партии, а вот если персонаж-миллионер купил себе танк, и вся партия на нем путешествует - тогда имеет.
Танк и яхта - это еще не самое страшное. Вот в Трэвеллере у персонажа может быть свой космический корабль, на котором будет путешествовать вся партия. И что, один игрок потратил 75 пойнтов на Мультимиллионера, чтобы купить корабль, а остальные будут им пользоваться за бесплатно??? Если же мастер попытается им навязать "подчинение", так они просто этого "хозяина" выбросят в открытый космос

Господа, мы здесь обсуждаем механику ролевой игры, а не методы моделирования реальности. И мне кажется совершенно очевидным, что механизм "частичной собственности" позволяет более-менее справедливо рассчитать "цену" персонажей и при этом не навязывать им каких-то неприятных отношений.

[Agt. Gray]

Ector, в твоих рассуждениях о "партии" есть изъян. "Партия" - это метаигровая фикция, договоренность игроков за игровым столом. Исчезающе редки те случаи, когда статус партии закрепляется внутрисеттинговым способом. Разбор ситуаций:

То есть, танкист на войне не является даже частичным владельцем танка, поскольку не имеет права использовать его для целей партии

Как это? Военный модуль! Цель партии = цель Родины. Не только имеет право, но и использует, практически не вылезая из этого самого танка. За что миллионеру-то платить дополнительные поинты?

И что, один игрок потратил 75 пойнтов на Мультимиллионера, чтобы купить корабль, а остальные будут им пользоваться за бесплатно???

А какие у них отношения с миллионером?
Экипаж звездолета? А почему танкисты тогда не платят?
Друзья-приживалы? А почему они платят за звездолет, а не за комнату с санузлом на нем?
Пассажиры? "Крысы"? "Зайцы"? Рабы? А за что им платить, если распоряжается владелец?

так они просто этого "хозяина" выбросят в открытый космос

Это будет называться "пиратство". Так ли немыслимо?

Как видишь, твои аргументы как минимум неоднозначны. Почему? Потому, что ты говоришь о каком-то своем, еще не очерченном в обсуждении стиле ролеплея.

Теперь, как избавиться от изъяна:
1. Заявить, что данная настройка системы поддерживает определенный стиль игры. Описать этот стиль.
2. Разъяснить, как конкретно твоя настройка помогает воплотить этот стиль игромеханическими путями.

И всё. Холивор прекратится, и начнется обсуждение того, как описанный тобой хоумрул работает на твою идею, и в какую сторону его можно улучшать.

[Codir]

Интересная версия, однако не думаю, что у них все настолько круче, чтобы можно было говорить о более высоком TL.

Разница как раз в 1TL (не во всем, но во многом). Глубинка - 7TL, Мегаполис - 8TL (это относиться и к РФ и к США).
Но машины дешевле, потому как тот же GeneralMotors для них отечественный производитель.

А если у твоего друга есть Звезда Смерти, и вы с ним вместе участвуете в каком-то приключении, то ты реально очень крут. По крайней мере, намного круче аналогичного бедняка, у которого нет таких друзей. А в GURPS за все преимущества надо платить.

Платить надо, но не частью Wealth, а очками за фамильяра(покровителя).

Господа, мы здесь обсуждаем механику ролевой игры, а не методы моделирования реальности.

Да потому что:

Agt. Gray Происхождение SPECIAL и его связь с GURPS

Законы нашей реальности - это упрощенная версия правил ГУРПС.

Тем не менее, это имущество тоже попадает в Wealth. Его же можно продать?

Да действительно попадает.

Всё равно не понимаю, зачем это надо, если есть образно выражаясь price-list, который и указывает на то, сколько, на что тратит персонаж деньги или мог бы потратить. И из общего массива уже (если заняться нечем), можно выделять категории.

Затем же зачем и разъяснение в Basic set-е, про имущество которое может быть у игрока при соответствующем Статусе. А price-list может описываться конкретно в сеттинге.
То есть:
категории - информация общая
прайс-лист - информация для данного конуретного сеттинга

Это будет называться "пиратство". Так ли немыслимо?

Мало того что в космос выкинут и груз отберут и пассажиров в рабство продадут,
а потом и корабль и станут жутко богатыми. А потом до них доберется патруль...
Так все и было.
Просто за повышение Wealth, они еще получили врагов (в виде правоохранительных органов).

В общем как я заметил проблемы возникают только со статусом 0 и Average Wealth.
А вот Average Wealth для статуса 0 не хватает. Может чем менять всю линейку поменять Average Wealth или имущество при статусе 0?
Например: "Статус 0 - Сьемная большая или своя маленькая квартира, новая машина".

[Гость_бред_Гость]

Интересная версия, однако не думаю, что у них все настолько круче, чтобы можно было говорить о более высоком TL.

Почему нет? Я как совершенно обыкновенный потребитель, не особо знакомый с производством, могу точно заявить, что российских компьютеров ещё не видел, также как и многочисленной бытовой техники (телевизоры, пылесосы), канцелярские товары, разнообразие в продуктах питания (особенно по части сладостей, чипсов, газированных напитков) и качественного автопрома. Зато сильно развитая военная промышленность, если можно так сказать.
Вполне обосновано, что экономика других стран, даже не смотря на инфляции и другие внутренние экономические проблемы, всё равно в итоге остаются куда более развитыми чем Россия.
Отсюда и вывод, по крайней мере у меня, что TL по России очень низкий, т.к. фактически мы занимаемся использованием уже готовых инструментов труда, технологий (как механических, так и гуманитарных), заимствованием моделей развития.
Borrowed Technology, B512.

Тем не менее, это имущество тоже попадает в Wealth. Его же можно продать?

Да, и об этом говориться в последнем предложении этой Adv. Signature Gear B85.
Правда есть некоторые "но", которые некоторых заставят подумать, других нет. Второе предложение этого преимущество говорит, что это часть легенды личности Вашего персонажа. Врятли человеку в здравом уме захочется лишать себя имущества не соответствующему его Wealth Level, а также делать pts. потраченные на него простой тратой.
К тому же продажа имущества в игре, куда более интересна, нежели набор имущества по price-lists книг. Так как это всегда интересное испытание. Найти торговца (GURPS предоставит уйму методов), а затем максимально выгодно продать имущество, которое по меркам рынка будет уже использованным другими, либо будут находиться целый ряд причин, почему имущество не будет стоить столько, сколько по книге (как это обычно на рынке и происходит, товары редко покупают за ту же цену, за которую их купили первоначальные владельцы). Но не факт, что торговец, которому этот товар нужен, и он готов купить его, не выбросил 3 на реакцию или меньше...вот тут ещё интересней начинается.
Но его можно продать и обогатиться. При этом персонаж теряет pts., которые потратил на Signature Gear.

Именно поэтому я говорю о ЧАСТИЧНОЙ собственности, а не полной. Определите сами, сколько должна составлять эта часть.

Эта часть не исчислима. Так как эта часть выражается в праве, которым наделяет его владелец. Право пользование, ещё не даёт права владения, распоряжения имуществом. Это не полное владение ещё древние римляне начали различать. Когда рабу довались предметы труда, и он за них нёс ответственность.

Не знаю, как у вас, а у нас в Беларуси чаще всего договора нет, чтобы налогов не платить Соответственно, по закону хозяин может выкинуть жильца в любой момент, но и жилец может разнести всю квартиру. Это - риск, на который обе стороны идут сознательно. И то же самое будет с яхтой - думаешь, богач заставит бедняка какой-то договор подписывать?

Что тут скажешь, значит это illegal, как минимум, хотя само проживание легально. Налоговики по законодательству такие штуки должны искать. Другое дело, что у них и так дел по самые уши. Но это другая сторона вопроса.
Да, имеет право выкинуть. Но основная идея состоит в том, что тебя никто выкинуть с твоего имущества кроме как при форс-мажорных ситуациях, военных действий никто не может. Этим имуществом твой персонаж может владеть.
В твоих же случаях герои не владеют имуществом, а получают «договорное» право пользования. При чём не закреплённое в виде номинального договора. А это значит, что когда звёзды встанут определенным образом или когда владелец квартиры решит вселить туда свою дочь, а возможно продать более выгодно, тебя оттуда вышвырнут. Количество реальных ситуаций, по которым это может произойти огромное количество.
И ни какой части из этого имущества ты не получишь в случае ухода из квартиры.
Ущерб же причинённый квартире по твоей вине, разумеется, будет спрашиваться с персонажа. Только в той же негласной форме, в которой был сделан договор. Последствия невыплаты вполне очевидны – ужасное отношение (возможно враждебное, подозреваю, в зависимости от того какой ущерб и как отыграть сцену: «Опа-на! Приехали…А откуда это?») владельца и возможно дальнейшие проблемы от него же, если ваши пути пересекутся.
Уже вижу название модуля: «Бешеный Арендодатель!».

Этот механизм предлагается только для собственности Player Characters, поскольку в абсолютном большинстве случаев партия делает одно общее дело с начала и до конца (если у вас не так - не используйте этот механизм). Соответственно, если вся партия плывет на яхте одного из персонажей - остальные реально становятся богаче. А если у твоего друга есть Звезда Смерти, и вы с ним вместе участвуете в каком-то приключении, то ты реально очень крут. По крайней мере, намного круче аналогичного бедняка, у которого нет таких друзей. А в GURPS за все преимущества надо платить.

Разумеется. Только надо делать разграничения в тех понятиях, что такое Allies. Во втором абзаце этого преимущества неплохо написано про отношения игроков внутри партии, и почему они не до конца Allies должны быть, если они отыгрывают своего персонажа, а не себя в реальности (B36).
Но GURPS игра на roleplay, а не D&D party adventuring. Тут нет безоговорочной дружбы между всеми персонажами только потому, что они PC. Многие новички, которые, вливались в компанию наших игроков, допускали такую ошибку, думая, что милые с виду ребята (), будут помогать им. Но ничего, потом привыкали и играли. Мой знакомый, который водит V:tM, часто общаемся с ним об игроках, называет это «болезнь D&D’шника». Но туда не только это входит.
Хотя я бы назвал это, как и Agt. Gray, стилем игры. И если таковой поддерживается на платформе GURPS, то наверное он (homerule) хорош для партии с таким желаемым стилем игры. Но GURPS рассчитана скорее на взаимоотношения персонажей не как партии, а как индивидуально созданных персонажей, а не части группы, которая выполняет свои функции в тактической составляющей против Коболдов.

[Гость_бред_Гость]

бред, ты меня натолкнул на мысль. В просветительских целях на время изменил подпись.

оффтоп.
Задумался. Оценил. Понял, что от того система или игра, практической сути не менят. В любом случае в неё играют.
UPD: Да, есть люди, которые этим живут, не спорю. Но это никак не касается является ли игра игрой, или системой. Так как сама система правил, является лишь правилами к игре. А правила к игре по-сути не отделимы от самой игры не посредственно, иначе это была бы другая игра, а не та, что описана конкретной системой правил.

[Agt. Gray]

бред, оффтоп, но приложимый к теме: неправильно говорить "играют в GURPS", правильно говорить "играют по GURPS". В этм смысл подписи.
UPD. Понятие "игра" шире понятия "система". С одной и той же системой, игра может быть абсолютно разная. В частности, хоумрул Ector'a - способ системно поддержать определенный вид игры.

: ответим апдейтом на апдейт!

[Гость_бред_Гость]

бред, оффтоп, но приложимый к теме: неправильно говорить "играют в GURPS", правильно говорить "играют по GURPS". В этм смысл подписи.
UPD. Понятие "игра" шире понятия "система". С одной и той же системой, игра может быть абсолютно разная. В частности, хоумрул Ector'a - способ системно поддержать определенный вид игры.

Ещё один оффтоп:
Смысл подписи понятен. Практической пользы в нём нет, повторюсь. Большинство тех кого я знаю, используют "в". Так как для них GURPS стала образчиком характерных игр, отличных от других систем. Когда они говорят про GURPS, они не говорят о самой системе, возможности реализовывать какие-то другие игры, а они говорят именно об играх, в которые GURPS как инструмент, метод позвмоляет поиграть. Поэтому GURPS в первую очередь игра, так как в разуме не отделима от непосредственно игры. Приоритеты разные просто. Они читают систему, не ради системы, а ради игры. И поэтому не испытывают мандража перед ней, благоговейного трепета, что они играют именно "по" GURPS.
Соглашусь, что и "игра" понятие шире "системы", без кругов Эллера. Но что касается разности игры с одной и тоже системой, увы, нет. Ты ошибаешься. Есть общие принципы, которые являются основополагающими для любой системы. Они не меняются из игры в игру, какой бы она не была, каким бы образом она не менялась. Один из таких принципов является 3d-low система бросков к примеру. Не стану сейчас выделять все принципы, ибо много и долго. Но помниться ты тоже занимался различного рода вычленениями прогрессий и т.п.
Не понимаю, почему ты за человека говоришь, что является его специальным homerule? Хотя он этого не говорил, а исходя из постов видно, что имелось в виду общее положение всех персонажей во всех видах игр. Т.е. изначально он возвёл его как общие правила для решения конкретной проблемы со всеми видами имущества, какая бы кампания не была. Homerule предусматривал разные TL, setting как минимум.
Ему показали, почему такой homerule будет выглядить довольно странным в виду некоторых ситуаций. К примеру, 3 танкиста и собака. Смешно будет, ей богу вписывать персонажу "Собака" часть стоимости танка.

[Ector]

Ector, в твоих рассуждениях о "партии" есть изъян. "Партия" - это метаигровая фикция, договоренность игроков за игровым столом. Исчезающе редки те случаи, когда статус партии закрепляется внутрисеттинговым способом.

Так ведь и вся игра - в той или иной степени фикция. А насчет партии - если нет желания водить каждого игрока отдельно по разным местам (а у меня, например, его нет), то следует любым способом запретить им разделяться, по крайней мере, надолго. А то у меня в Трэвеллере они и на разных концах Галактики оказаться могут - и как прикажете их потом водить? Отдельные сессии для каждого устраивать?
Я не говорю, что они обязательно должны быть неразлучными друзьями. Кто-то вполне может быть "крысой". Важно, что на продолжении приключения они действуют как единое целое.

Как это? Военный модуль! Цель партии = цель Родины. Не только имеет право, но и использует, практически не вылезая из этого самого танка. За что миллионеру-то платить дополнительные поинты?

Если цель партии = цель Родины, это не ролевая игра, а тактическая. В ролевой игре преследуют личные цели.

А какие у них отношения с миллионером? Экипаж звездолета? А почему танкисты тогда не платят?

Потому, что экипаж звездолета преследует свои личные цели, в отличие от экипажа танка на войне. Если экипаж танка не подчиняется никакому командованию, а ведет отдельное приключение - пусть платят.

Друзья-приживалы? А почему они платят за звездолет, а не за комнату с санузлом на нем?

Можно и за комнату с санузлом, если больше они ничем не пользуются. Но если они желают вести себя как равные - пусть купят хоть по 1% акций корабля. Это уже будет не "виртуальная", а реальная собственность - тем лучше.
Проблема в том, что абсолютное большинство игроков с трудом переносит неравные отношения внутри партии. Так что мой хоумрул - только для того, чтобы исключить или хотя бы смягчить такие случаи.

Это будет называться "пиратство". Так ли немыслимо?

Если миллионер был NPC - это может быть прекрасным началом пиратской кампании. Но если это был живой игрок - ему будет обидно. Да и мастер, запланировавший торговую кампанию с приключениями, едва ли обрадуется, если она сразу превратится в пиратскую.

Просто за повышение Wealth, они еще получили врагов (в виде правоохранительных органов).

В некоторых сеттингах это значит намного меньше, чем мы привыкли. Галактика огромна, и если нет особой централизованной власти, кто заведет дело об убийстве миллионера, если даже тела не нашли? Ну пропал где-то без вести вместе с кораблем, и все тут. Бандиты "перебьют номера", и их никогда не найдут.

[Agt. Gray]

бред,

Смысл подписи понятен

Мне так не кажется, как минимум потому, что у тебя встречаются фразы, вроде:

Поэтому GURPS в первую очередь игра, так как в разуме не отделима от непосредственно игры.

Эта фраза лишена смысла. Ты только что сказал что-то вроде: "Селезенка - это в первую очередь человек, так как в разуме не отделима от непосредственно человека". Как бы ни было плохо без селезенки, сама она от этого человеком не становится.

GURPS - не игра, так как не содержит достаточного количества элементов для игры. Принципиально невозможно играть в механику. Это нонсенс.
d20, PDQ, RnK, BRP - не игры. Это системы. Еще не игры. В них не играют.
D&D3, Dead Within, 7th Sea, Call of Cthulhu - игры. Уже не системы. Игры. В них играют.

У меня очень маленький запас красноречия, когда меня заставляют выступать в роли Капитана Очевидность. Да и оффтоп разгорается страшный. Поэтому, если эта тема осталась до сих пор для тебя не раскрыта, давай озвучим ее на общем форуме, где участники объяснят тебе характер взаимоотношений между понятиями "игра" и "система". И заодно о том, как можно делать разные игры на одной механике. И заодно о том, что люди играют не в системы, а в игры.

Не понимаю, почему ты за человека говоришь, что является его специальным homerule?

Распределение стоимости снаряжения, используемого партией на всех - это хоумрул. Частный случай к большему хоумрулу, который Эктор публиковал ранее в виде документа. Этот хоумрул потенциально позволяет достичь довольно многое (в заданном направлении и условиях).

Ему показали, почему такой homerule будет выглядить довольно странным в виду некоторых ситуаций.

А в других ситуациях, он идет на пользу игровому процессу. Поэтому, подлежит позиционированию.

* * *

Ector, вот видишь, у твоего правила уже выделилась целая группа решаемых им задач. Только зачем это делать в форме холивора, если можно сделать в форме выдвижения целей и предложения настройки правил, как способа их достижения?

Начать можно, например с:

Проблема в том, что абсолютное большинство игроков с трудом переносит неравные отношения внутри партии. Так что мой хоумрул - только для того, чтобы исключить или хотя бы смягчить такие случаи.

Уже хорошо, да? Постановка цели есть. Но с этого надо было начинать, а не этим заканчивать.

Кроме того, такие фразы как:
Важно, что на продолжении приключения они действуют как единое целое.
В ролевой игре преследуют личные цели.
экипаж звездолета преследует свои личные цели
Но если это был живой игрок - ему будет обидно.
мастер... едва ли обрадуется, если она сразу превратится в пиратскую.
Отражают вполне определенный (и все же не универсальный) подход к игре, и не должны приниматься как порядок ролевой игры "по умолчанию". Как видишь, многие здесь играют иначе. Холивор-то, в основоном, как раз из-за этого.

[Гость_бред_Гость]

бред, Мне так не кажется, как минимум потому, что у тебя встречаются фразы, вроде:
Эта фраза лишена смысла. Ты только что сказал что-то вроде: "Селезенка - это в первую очередь человек, так как в разуме не отделима от непосредственно человека". Как бы ни было плохо без селезенки, сама она от этого человеком не становится.

Я наверное не правльно выразился. Раз ты не смекнул, того, что я пытаюсь донести.
Да я согласен, что селезёнка - не есть человек. Но это всё же плохой пример. Лучше взять мозжечёк и часть можга отвечающего за передвижение частей тела и контроль над человеческим телом. Тоже не идеальный пример, но всё же по-лучше, так как ближе по функциям обоих систем. Нервная система позволяет "играть" телом, в то время как GURPS позволяет "играть" в вселенную.
По-сути человек не будет человеком, если отнять у него нервную систему и заставить его каким-то образом "играть". При этом когда мы будем говорить об "игре" человека мы же не говорим о том, какая у него замечательная нервная система: "Я просто порожён, как он по ней выстраивает свои движения". Разумеется, будет что-то с родни: "Какая грация! Как замечательно он двигается!". То есть будут говорить о человеке, а не о нервной системе, которая как инструмент сделала всё это возможным, его игру. А вот патологоанатомы уже будут разбирать, как же ему это удовалось или другие учёные связанные с данным характером.
Именно по-этому фраза:

Поэтому GURPS в первую очередь игра, так как в разуме не отделима от непосредственно игры.

Говорит о том, что простой обычай между людьми установил, что чисто на практическом уровне люди обращают внимание на весь массив игр по данной системе и их характерных признаков, а не систему. Именно, игра по системе составляет для них впечатление о системе, после чего на базе этих игр они делают выводы о том -- какая же она всё-таки GURPS.
Большинство игроков начинают с вхождения в систему уже в игре. И вхождение в общую систему правил начинается уже в игре непосредственно для игрока. И редкими случаями бывают целеноправленное чтение всех правил, а потом уже игра по ним.
Также большинство игроков не читают правила по играм, в которые играют, а используют Common Sense о правилах, который они получили после долгих разговоров и игр между игроками.

GURPS - не игра, так как не содержит достаточного количества элементов для игры. Принципиально невозможно играть в механику. Это нонсенс.
d20, PDQ, RnK, BRP - не игры. Это системы. Еще не игры. В них не играют.
D&D3, Dead Within, 7th Sea, Call of Cthulhu - игры. Уже не системы. Игры. В них играют.

И я соглашусь с тобой, да. Но ты не понял, что номинально - это система. Спору нет.
Но p. B8:

Materials Needed for Play
• GURPS Basic Set Characters. Everyone will need access to this book in order to create characters and look up character abilities. A large group will find it handy to have several copies available, especially during character creation.
• GURPS Basic Set Campaigns. The GM will need a copy of this book, which contains rules for success rolls, physical feats, combat, injury, animals, and vehicles, as well as advice on how to run the game and design a campaign.
•Character sheets. Each player will need a copy of the Character Sheet (pp. 335-336) on which to record his PC’s statistics. You may make as many copies as you like for your own use (but not for resale).
• Three six-sided dice. A set of three dice for each player, and another set for the GM, is even better.
• Pencils and scratch paper. For taking notes, sketching maps, etc.

То есть базовой механики хватит для игры? А следовательно игра?
Ещё раз отмечу, что я говорю о том, как воспринимают люди систему, а не о дифинициях, различиях и т.п. Люди и d20 называют играми: "Давайте поиграем в d20" - не редкость.

У меня очень маленький запас красноречия, когда меня заставляют выступать в роли Капитана Очевидность. Да и оффтоп разгорается страшный. Поэтому, если эта тема осталась до сих пор для тебя не раскрыта, давай озвучим ее на общем форуме, где участники объяснят тебе характер взаимоотношений между понятиями "игра" и "система". И заодно о том, как можно делать разные игры на одной механике. И заодно о том, что люди играют не в системы, а в игры.

Спасибо, Капитан Очевидность! Но разницу я понимаю. Просто ты не совсем понял меня. Наверное, в силу того, что я опять пишу как-то не так. Я тебе не говорю о том, что эти понятия для меня одинаковые. Лишь сообщаю, что пользуюсь общей для людей терминалогией и не вижу практической пользы от замены предлога "в" на "по". Да и большинство людей играющих, также не видят в этом пользы и также говорят "Давай играть в(во) ...", но бывает (по крайней мере на моей памяти было): "Давайте по D&D поиграем?".
Но изначально было тобой написано:

С одной и той же системой, игра может быть абсолютно разная.

Разная? Да. Абсолютно? Нет. В этом заключалась твоя ошибка.

Распределение стоимости снаряжения, используемого партией на всех - это хоумрул. Частный случай к большему хоумрулу, который Эктор публиковал ранее в виде документа. Этот хоумрул потенциально позволяет достичь довольно многое (в заданном направлении и условиях).
А в других ситуациях, он идет на пользу игровому процессу. Поэтому, подлежит позиционированию.

Странно, обычно ты даёшь конкретные примеры, а сейчас ограничился абстракциями. Но я вот честно сказать не вижу практической пользы в какой бы то нибыло игре вписывать части стоимости танка персонажу "Собака". Что по-сути правил будет противоречить дефиниции Wealth в итоге. Но на то они и homerule, чтобы нарушать.
Ещё раз отмечу, что применение всего homerule было в постах отождествленно, как общее применение ко всем видам, и притендовал на универсальность применения. Исходил я из того, что Ector удерживался за общие правила, а не сообщал, что интерпретирует их.
Но скорее всего я просто не заметил, что Ector, наверное где-то указал, что это по его правилам, в Wealth входят Job, Ind. Inc. и Debt и что на всё это можно будет "закупиться" перед стартом игры.
UPD: В связи с уничтожением сохраняю, только этот пост.

[Agt. Gray]

То есть базовой механики хватит для игры? А следовательно игра?

Не подменяй понятия. Написано "materials". А игра включает такие вещи, как ГМские решения, внемеханические договоренности, выбранный игровой мир, наконец.

Разная? Да. Абсолютно? Нет.

Дэнженкравл и детектив - абсолютно разные игры.

Ещё раз отмечу, что я говорю о том, как воспринимают люди систему, а не о дифинициях, различиях и т.п.

Давай сойдемся на том, что восприятие подобное неверно. Иногда эта ошибка не мешает хорошей игре, а иногда мешает. Но самое главное, что эта ошибка вызывает холиворы, типа твоего с Эктором.

Странно, обычно ты даёшь конкретные примеры, а сейчас ограничился абстракциями.

Чтобы выслушать видение Эктора, а не навязывать читателям свое.

Но я вот честно сказать не вижу практической пользы в какой бы то нибыло игре вписывать части стоимости танка персонажу "Собака"

Например, в играх, в которых Мастер хочет выразить участие в использовании снаряжения более справедливым (с позиций внемеханически закрепленной "партийной игры") образом.
Возможно, Эктор не это имел ввиду, и поэтому я хочу выслушать в первую очередь его.

[бред]

Не подменяй понятия. Написано "materials". А игра включает такие вещи, как ГМские решения, внемеханические договоренности, выбранный игровой мир, наконец.

Глава 18 Basic Set - Campigns p. 486-504, рассказывает о GM'ских решениях, внемеханических договрённостях (также о них сплошь и рядом говориться в создании персонажа), выбранный игровой мир, советы о создании хорошего приключения, задачи стоящие перед мастером игры, который ведёт игру.
Всё это описано в "материалах" "системы", которые являются "необходимыми" для игры.
То есть система - это необходимость для создания игры. Её прямые функции - игра.

Дэнженкравл и детектив - абсолютно разные игры.

Если они по разным системам, да. Полностью согласен.
Если по одной системе, не согласен.

Давай сойдемся на том, что восприятие подобное неверно. Иногда эта ошибка не мешает хорошей игре, а иногда мешает. Но самое главное, что эта ошибка вызывает холиворы, типа твоего с Эктором.

Давай. Оно действительно не верно. Но с точки зрения практики - оно мало чего решает. Разве, что порождает различные мифы, так как игрок, поиграв "в" систему, увидив только одну часть правил, которые были приняты для отдельного setting, мог разочароваться в системе как "в слишком какой-то".
Много самых различных вещей порождается таким взглядом.

Чтобы выслушать видение Эктора, а не навязывать читателям свое.

Значит, в других постах ты навязываешь своё мнение? Можешь не отвечать, просто на тебя не похоже. И могу ещё одну ветку нашего разговора сделать - не считаю, что твои таблицы, которые ты пишешь, мнения и т.п., по крайней мере мне, что-то навязывают. Мне очень нравятся твои широкие ответы. У каждого есть выбор принимать это или нет в итоге.

Например, в играх, в которых Мастер хочет выразить участие в использовании снаряжения более справедливым (с позиций внемеханически закрепленной "партийной игры") образом.
Возможно, Эктор не это имел ввиду, и поэтому я хочу выслушать в первую очередь его.

Но даже тут справедливость выглядит очень шатким аргументом. Справедливо по отношению к кому? К мастеру?
А не смущает, что фактически появляются "воздушные" деньги? Так как я понял, что при нанесении вреда или сдача в аренду, а возможно и другая деятельность таким homerule предусматривается как позволительные действия, не рождающие негативных последствий. Но этот homerule не может быть универсальным насколько он был заявлен, слишком много нюансов, а значит к каким-то очень опредлённым случаям.
Для того, чтобы понять дам более сложный пример:
Предпрития Lightsaber's, inc. занимается оптовой сборкой и реализацией световых мечей для джедаев из вселенной Звёздных Войн. Владелец (PC) нанимает огромный штат работников (NPC) на работу по действующему законодательству Корусканта (Планета-Столица из Звёздных Войн), в том числе туда входят бедняки PC.
В экскурсе игры мастер "наталкивает" PC на владельца завода и вместе они начинают решать самые интересные задачи с предприятием. У владельца N*Wealth, у бедняков N*Wealth - M + P*Wealth (N*Wealth >= M > 0) - это будет отражать ту часть, которая им причитается к уже имеющумуся Wealth Level (как за основу возьмём Dead Broke в дальнейших расчётах для простоты, чтобы не делать разные М), M - отражает ту выбираемую разницу мастером, которая будет отражать часть от целого. Исходя из правила, что это "призрачный" Wealth является отражением частичной собственности (B26) персонажа, то общая сумма Wealth, которой распряжаются игроки вместе при условии, что у нас 1 богач и 3 бедняка:
N*W+(N*W-M+P*W)*3 = NW+3NW-3M+3PW = 4NW-3M+3PW = W(4N-3P)+3M
Пример:
Богач в сумме имеет $20K*100 (Filthy Rich). Бедняки $0 (Dead Broke). М = $2'000'000 (отражает никакой доли бедняков), М = $1'926'000 (отражает долю в $74K)
В первом случае - $20K*100+($20K*100-$2M+$0)*3=$2M;
Во втором случае - $20K*100+($20K*100-$1.926K+$0)*3=$2'222'000 (как мы видим выходит у партии чистая прибыль в $222K)
Но, если Бедняки $20*1/5 (Poor), то:
I - $20K*100+($20K*100-$2M+$4K)*3=$2M+$12K;
II - $20K*100+($20K*100-$1.926K+$4)*3=$2M+$234K.
Зачем писал столько буковок, не понятно... Справедливость к кому?

• Игрокам дополнительные деньги, но при этом тратяться дополнительные очки;
• Мастер начинает заводить новые записи о том, что есть в пользовании игрока, а что нет. Каждая новая находка становится его, а работа разносторонняя работа у друга становится адом для мастера. Недайбох, вся партия пиратов.

Имхо, слишком специальное правило. Для очень узкого круга ситуаций. Которое тратит больше времени как до игрового, так и игрового (если происходят изменения).

[Agt. Gray]

бред,

То есть система - это необходимость для создания игры.

Да. Интегральная ее часть (как селезенка, которая еще не человек). Что до того, что главная книга содержит советы ГМу и прочее - это очень хорошо для книги. Но это не часть системы и не часть игры. Частью игры будут действующие договоренности и включенный в процесс игровой мир, например.

Если они по разным системам, да. Полностью согласен.
Если по одной системе, не согласен.

По одной системе. Мда, я даже не знаю, что сказать. Потому, что следующим логичным шагом было бы предположить, что ты не водился по разным жанрам. Этого я делать не буду, и спишу разногласие на кардинально отличающееся восприятие игрового экспайренса.

Но даже тут справедливость выглядит очень шатким аргументом. Справедливо по отношению к кому?

К игрокам, которые вложили свои кровные поинты в богатство и снаряжение, ставшее на игре общим по внемеханической "партийной" договоренности. Если подобной договоренности нет, то и такого рода "справедливость" излишня. А может, и нет. Может, она сгодится еще для каких-то целей.
Приведенный тобой пример лишь указывает неуниверсальность подхода (ты ее и сам видишь и упоминаешь).

[бред]

бред,
Да. Интегральная ее часть (как селезенка, которая еще не человек). Что до того, что главная книга содержит советы ГМу и прочее - это очень хорошо для книги. Но это не часть системы и не часть игры. Частью игры будут действующие договоренности и включенный в процесс игровой мир, например.

Хорошо, что ты согласился, можно продолжить. Только вот GURPS покрывает очень большую часть взаимодействий персонажа. Если не считать Lite, Ultra-Lite, а применять правила Basic Set, то эти правила управляют практически всем организмом. То есть это не одна "селезёнка" будет, а большая часть организма, если сравнивать вовлечённость процессов системы в игре и отражение действий в игре на процессы в системе.
Не могу до сих пор понять, почему процессы в игре регулируемые системой для тебя не являются составной частью игры. Или я не правильно сделал предположив, что игра - есть только действующие договорённости и игровой мир. А вот механика действия этого мира (т.е. система, в случае GURPS - совокупность правил выбранных для данного мира) уже игрой не будет?
Логичный вопрос: Wargame - не игра?

По одной системе. Мда, я даже не знаю, что сказать. Потому, что следующим логичным шагом было бы предположить, что ты не водился по разным жанрам. Этого я делать не буду, и спишу разногласие на кардинально отличающееся восприятие игрового экспайренса.

Хм, играл. Что темнить. Каждый жанр требует своих правил, разумеется. Но если это одна система, общие черты этой системы всё равно остануться, будь какой угодно жанр. Основные "фишки" системы всё равно остануться. И GURPS и в других системах они есть. Именно они говорят о неповторимости систем, и именно по ним мы можем говорить: "О, очень напоминает <та или иная система>".
Одна и таже система не может быть абсолютно разной в зависимости от жанра. Иначе, это будет уже другая система, не та что была изначально.
Между прочим, я даже по системке 1987 года водил Teenage Mutant Ninja Turtles . Конечно, гордиться не чем, это так, чтобы поржать.

К игрокам, которые вложили свои кровные поинты в богатство и снаряжение, ставшее на игре общим по внемеханической "партийной" договоренности. Если подобной договоренности нет, то и такого рода "справедливость" излишня. А может, и нет. Может, она сгодится еще для каких-то целей.
Приведенный тобой пример лишь указывает неуниверсальность подхода (ты ее и сам видишь и упоминаешь).

Хорошо, вот одни игроки вложили, другие влились. А что если персонаж бедня не хочет этого богаства другого персонажа, так как ему нужны катастрофически лишние очки? Что ему плевать, что другой хочет взять богатсво, а ему как раз не хватает на что-то, что как нельзя лучше подчёркивало его персонажа?
Получается, что один персонаж "насильно" впихивает -pts. другим персонажам - вполне механически, по внемеханической договорённости. Заведомо ослабляет их одной лишь adv. Как мне показалось, Мастер хотел это ввести в свою партию не по особой договорённости с другими игроками. Он руководствовался принципом:

А в GURPS за все преимущества надо платить.

Но не учитывается такой возможности, что 1 или 2, а может остальная партия такого преимущества, такой ценой не хочет.
По поводу, неуниверсальности, это был сарказм. Такое, разумеется, тяжело передать по форуму.

[Agt. Gray]

Не могу до сих пор понять, почему процессы в игре регулируемые системой для тебя не являются составной частью игры.

Ты о каких процессах? Что регулируется системой - то регулируется. Что нет, то нет.

А вот механика действия этого мира (т.е. система, в случае GURPS - совокупность правил выбранных для данного мира) уже игрой не будет?

Все, что ты перечислил - части игрового процесса. Механика, конечно же, в их числе. Как важная, возможно неотделимая, но часть.

Хм, играл. Что темнить.

Упаси боже, не инсинуирую. Просто подчеркиаю разницу в нашем восприятии.
Для меня, например, разница между
GURPS Half-Life и GURPS Mage the Ascension
несравненно больше, чем между
GURPS Cyberpunk и Fuzion Cyberpunk
(имею ввиду не книги, а конкретные кампейны, разумеется)
Потому, что в первом случае мы имеем совершенно разные по процессу и договоренностям игры, пусть и со схожей механикой.
А во втором случае мы симулируем тот же мир, где партия занимается совершенно тем же, просто дайсы иначе кидаем.

Одна и таже система не может быть абсолютно разной в зависимости от жанра.

Не подчеркивай так слово "абсолютно" , это верный путь к категории софистических аргументов разряда "абсолютно разным ничего не бывает". Попробуем без них, ок?

Wargame - не игра?

Игра. Но не "ролевая игра". Хотя, при определенных договоренностях может стать таковой. У меня становилась. )

А что если персонаж бедня не хочет этого богаства другого персонажа, так как ему нужны катастрофически лишние очки? Что ему плевать, что другой хочет взять богатсво, а ему как раз не хватает на что-то, что как нельзя лучше подчёркивало его персонажа?

Приведенный тобой пример лишь указывает на неуниверсальность подхода. С этим я не спорю. Только в данном случае не один игрок другому впихивает, а игроки коллегиально решают стать частью такой вот договоренности. Как играя в ДнД4 обязуются развиваться по левелам, а не по "чарактер-поинтам". Или играя в "Конспайрэси Икс" складывают ресурс-поинты в пул для создания общей конспиративной ячейки, а не для покупки личных бизнес-джетов.

[бред]

Ты о каких процессах? Что регулируется системой - то регулируется. Что нет, то нет.

Я о тех процессах, которые "регулируются системой - то регулируются". Мне на секунду показалось, что:

GURPS - не игра, так как не содержит достаточного количества элементов для игры. Принципиально невозможно играть в механику. Это нонсенс.

Но вот потом:

Все, что ты перечислил - части игрового процесса. Механика, конечно же, в их числе. Как важная, возможно неотделимая, но часть.

А также:

Wargame - не игра?

Игра. Но не "ролевая игра". Хотя, при определенных договоренностях может стать таковой. У меня становилась. )

Так в механику можно играть или нет?

Упаси боже, не инсинуирую. Просто подчеркиаю разницу в нашем восприятии.
Для меня, например, разница между
GURPS Half-Life и GURPS Mage the Ascension
несравненно больше, чем между
GURPS Cyberpunk и Fuzion Cyberpunk
(имею ввиду не книги, а конкретные кампейны, разумеется)
Потому, что в первом случае мы имеем совершенно разные по процессу и договоренностям игры, пусть и со схожей механикой.
А во втором случае мы симулируем тот же мир, где партия занимается совершенно тем же, просто дайсы иначе кидаем.

Ну вот. Механика будучи схожей, а также будучи частью игры делает игру уже заведомо не-абсолютно разной. Могу уверить, что даже если будут разные системы, жанры сходные черты всё равно можно будет найти.

Не подчеркивай так слово "абсолютно" , это верный путь к категории софистических аргументов разряда "абсолютно разным ничего не бывает". Попробуем без них, ок?

Договорились, просто подчеркнул, что система не будет кардинально другой и совершенно не похожей на себя при смене жанра.

Игра. Но не "ролевая игра". Хотя, при определенных договоренностях может стать таковой. У меня становилась. )

Ролевую состовляющую можно внести в шахматы. Но суть остаётся, в механику всё-таки можно играть?

Приведенный тобой пример лишь указывает на неуниверсальность подхода. С этим я не спорю. Только в данном случае не один игрок другому впихивает, а игроки коллегиально решают стать частью такой вот договоренности. Как играя в ДнД4 обязуются развиваться по левелам, а не по "чарактер-поинтам". Или играя в "Конспайрэси Икс" складывают ресурс-поинты в пул для создания общей конспиративной ячейки, а не для покупки личных бизнес-джетов.

Мой подход: раз бедняк постоянно (по крайней мере, на протяжении всего приключения) живет на яхте - значит, в его Starting Wealth надо добавить долю стоимости яхты. Какую долю - должен определить мастер. Икру и шампанское можно не учитывать, как "расходные материалы" - тем более, что едва ли они существенны.

Как сказал сам Ector - это подход мастера, а не коллегиального решения игроков.
Нет, ну если кто-то чего-то хочет, то в GURPS можно играть и 3d-high. Вообще вопросов бы не было, если ребята так хотят.
А насчёт, суммы ресурсов, да, сумма это хорошо, но не возникновение "воздушных денег", которые появляются на использовании имущества друг друга. Просто по уравнению выше получиться, что 4 миллионера давшие друг другу в право пользование полностью всё своё имущество 3 другим заведомо умножают своё достояние в 4 раза каждый, а чтобы высчитать общую сумму в таком случае надо достаток одного умножить на 16 в итоге (4*4).
У всех по $2M денег. Следовтельно в сумме у каждого отдельно в таком случае $8M "воздушных", в сумме $32M "воздушных", а "реальных" тем временем только $8M.
Т.е. суммируя общий Wealth без системы "воздушных денег" мы бы получили цифру в $8M.

[Agt. Gray]

Не понял логической цепочки.
То, что регулируется системой - часть механики. Игра неизбежно включает и нерегулируемые механикой явления.
Если из игры вычесть механику, она будет неполна.
Если из игры вычесть все, кроме механики, она будет не игрой. А голой механикой.
Варгейму, тоже игре со своей механикой, понадобится в том числе и изменение немеханической части, чтобы стать ролевой игрой.

Механика будучи схожей, а также будучи частью игры делает игру уже заведомо не-абсолютно разной.

Договорились же не вовзводить слово "абсолют" в абсолют. Имея одинаковую резолюшн-механику, ГУРПСовые ХЛ и МтА являют собой совершенно разный опыт для игрока, разный спектр принимаемых решений, разный набор проблемных ситуаций, разный характер взаимодействия с воображаемым миром (а так же совершенно разными являются такие вещи, как "мессидж", "атмосфера", "стиль" и тэдэ и тэпэ).

Как сказал сам Ector - это подход мастера, а не коллегиального решения игроков.

Он угрожает их жизни, заставляя играть? Практически, Мастер, сообщая игрокам "вы должны заплатить очки за используемое в модуле имущество", кагбе говорит им: "вот такое в игре правило, и я считаю, что оно пойдет игре на пользу". Дальше - выбор игроков, что с этим делать. Это общее для всех решение.