Мои изменения в базовых правилах, А что вы изменили для себя?

[Ector]

Господа, наверняка у каждого из вас были мысли об изменении базовых правил. Мои размышления на этот счет в присоединенном файле. Буду рад выслушать ваши мысли как насчет моих идей, так и насчет ваших!

 Изменения_правил_GURPS_4th_Edition.rar ( 9.77 ) : 46

 

[Agt. Gray]

1. Хоумрулы по Благосостоянию.
Оформи, пожалуйста, как набор адвантаджей и дизадвантаджей. Потому, что пока что виден микс из отдельных идей по генережке, критики оригинальных правил и отвлеченных фраз.
Некоторые фразы не соответствуют действительности или вызывают недоумение, типа таких:

"...например, там получается, что типичный работник TL8 зарабатывает свое состояние за 7.5 месяцев..."

Но они, видимо, возникают из-за неверной интерпретации элементов системы.

2. Хоумрул, ликвидирующий "правило шестнадцати".

"...это правило делает совершенно бесполезным развитие навыков, требующих пробивания resistance, сверх 16..."

Это неверно, так как защищающаяся сторона может иметь защиту выше 16. Для шанса пробить такую защиту есть смысл развивать скилл. Не говоря уже о таких преимуществах высокого скилла, как компенсация негативных модификаторов и бонусы за факт наличия скилла (ритуал и цена магического заклинания, например).

"...оно позволяет обеспечить более чем половинную вероятность защиты от всех подобных атак (при равенстве бросков выигрывает защищающийся), "прокачав" защиту до 16. Например, довел Will до 16 – и дальше повышать нет смысла. "

Защищающуюся сторону может не удовлетворить слишком ненадежная защита. Не говоря уже о том, что защита требуется не только в контестах, да и не только защиту от супернатуральщины дают высокие уровни Will и HT, например.

Если предпосылки не верны, то может и хоумрул не нужен?

3. Хоумрул "правило пяти".
Предлагаемое "правило пяти" кардинально изменит баланс, и предсказать его последствия можно разве что исходя из конкретного сеттинга. Например, даже люди, достигшие вершин развития защитных атрибутов (15-20 уровень), будут пачками ложиться под джонни-один-спелл Школы Разума (20-25 навык).

4. Хоумрулы по реакциям NPC.
В целом неплохо. Играя с подобным хоумрулом, игру не испортишь, если хоумрул делался под твой стиль игры.
Сужение амплитуды влияния модификаторов - скорее хорошо.
Метаигровой подход к навыкам влияния - скорее плохо.

5. Лично у меня самая применяемая категория хоумрулов - исключение из сферы ответственности игроков различных аспектов создания персонажа. Для одного стиля игры могут быть полностью аннулированы цены дизадвантагов, касающихся характера и поведения. Для другого - ликвидирована часть социальных адвантагов и дизадвантагов, а описываемые ими эффекты вынесены в "квенту".

[Ector]

Оформи, пожалуйста, как набор адвантаджей и дизадвантаджей. Потому, что пока что виден микс из отдельных идей по генережке, критики оригинальных правил и отвлеченных фраз.

А ты прочитай, пожалуйста, внимательно. Новых адватаджей/дизадвантажей я не предлагаю делать - я просто более четко описываю Благосостояние. Цель заключается только в том, чтобы дать игрокам и мастерам почву для описания различных ситуаций, а в правилах очень часто трудно определить, какой уровень брать. Ну и еще Работа, которую, ИМХО, никогда нельзя забывать - а у них получается, что выбрал средний уровень жизни - и дальше можно ничего не уточнять Это же в конце концов GURPS, а не какой-нибудь ДнД, и здесь система стимулирует полное описание персонажа!

Некоторые фразы не соответствуют действительности или вызывают недоумение, типа таких:
Но они, видимо, возникают из-за неверной интерпретации элементов системы.

Правда? "Типичная месячная зарплата" для TL8 составляет $2600 (B517), тогда как предлагаемое стартовое состояние для того же TL - $20.000 (B27). Делить умеем? Получается 7.69 месяцев. Где тут может быть "неверная интерпретация" - поднимите мне веки!

Это неверно, так как защищающаяся сторона может иметь защиту выше 16. Для шанса пробить такую защиту есть смысл развивать скилл. Не говоря уже о таких преимуществах высокого скилла, как компенсация негативных модификаторов и бонусы за факт наличия скилла (ритуал и цена магического заклинания, например).
Защищающуюся сторону может не удовлетворить слишком ненадежная защита. Не говоря уже о том, что защита требуется не только в контестах, да и не только защиту от супернатуральщины дают высокие уровни Will и HT, например.

Давай рассуждать логически. Среднее значение Will и HT (по умолчанию) равно 10, и поднять их даже до 16 стоит недешево. Я, например, слабо представляю себе персонажа, который ничего сделать не может, зато защищен как танк Не спорю, что такое возможно, но маловероятно. Следовательно, скиллы, которые требуют резистанса, намного невыгоднее развивать сверх 16, чем скиллы, которые не требуют - а стоят-то они одинаково. Налицо дисбаланс, который нужно исправить. Или надо сделать скиллы дешевле, или убрать "правило 16".

Если предпосылки не верны, то может и хоумрул не нужен?

Предпосылки верны. Я прекрасно знаю про компенсацию штрафов и снижение стоимости заклинаний - но просто получается, что магия, которая не требует резистанса, намного выгоднее. А поскольку развитие скилла, скажем, до 20, стоит кучу пойнтов, то оно не окупается. Я так и написал.

Предлагаемое "правило пяти" кардинально изменит баланс, и предсказать его последствия можно разве что исходя из конкретного сеттинга. Например, даже люди, достигшие вершин развития защитных атрибутов (15-20 уровень), будут пачками ложиться под джонни-один-спелл Школы Разума (20-25 навык).

По крайней мере, тут мы будем иметь вечное "соревнование между снарядом и броней". И если Will 15 могут иметь очень многие персонажи (как дополнительный бонус от IQ 15), то спелл на 20 будет стоить столько, что еще подумаешь, а не проще ли обычным Огненным Шаром орудовать Не забывай также, что могут быть предметы и прочие эффекты, повышающие и понижающие параметры. Например, шапка Will+3 или что-то в этом роде. По крайней мере, тогда будет хоть какой-то смысл повышать джонни-спелл до 20!
Между прочим, для средних параметров (Will 10) шанс отразить атаку будет намного больше, чем при "правиле 16", поскольку скилл атакующего будет сокращен до 15.

Метаигровой подход к навыкам влияния - скорее плохо.

А можно немного подробнее? Почему плохо?

Лично у меня самая применяемая категория хоумрулов - исключение из сферы ответственности игроков различных аспектов создания персонажа. Для одного стиля игры могут быть полностью аннулированы цены дизадвантагов, касающихся характера и поведения. Для другого - ликвидирована часть социальных адвантагов и дизадвантагов, а описываемые ими эффекты вынесены в "квенту".

Так это и не хоумрул никакой - нормальная работа мастера с игроками

[mirror]

Правда? "Типичная месячная зарплата" для TL8 составляет $2600 (B517), тогда как предлагаемое стартовое состояние для того же TL - $20.000 (B27). Делить умеем? Получается 7.69 месяцев. Где тут может быть "неверная интерпретация" - поднимите мне веки!

Если пострадать фигней с таблицами "Cost of Living Table(B265)", "Tech Level and Starting Wealth (B27)", "Campagin Tech Level/Typical Monthly Pay(B517)", "Job's Wealth Level/Monthly Pay Multiplier/Typical Status Level (B517)", то получим при всех ТЛ для всех 'Wealth Level' кроме 'Poor' месячное значение "средний заработок TL - цена проживания" равное 10% от 'Starting Wealth TL'.

[Agt. Gray]

1. Ты предлагаешь изменить содержание существующих.
2. Типичный работник TL8 имеет квартиру и машину. Имеющиеся материальные блага, "состояние" - это функция от Status.
Wealth же определяет денежный поток и возникающие в непосредственном распоряжении свободные средства.
3. Про предпосылки дальше спорить не буду. Уже все высказал по поводу пользы уровней.
4. Магия, которая не требует резистенса - не заменитель магии, резистанса требующей.
5. Про кучу поинтов: для мага с IQ 14 и Magery 3, Very Hard Spell-20 стоит 20 очков. Чему там не окупаться? Особенно, если Geas или Enslave.
6. Про метаигровой подход:
- Чарлист начинает в меньшей степени начинает отражать способности персонажа.
- Игромеханическая эффективность (количество затраченных поинтов) начинает в большей степени зависеть от пожизневых социальных качеств игрока и его готовности на отыгрышу.
- Результаты игроков, как сделавших ставку на скиллы персонажа, так и сделавших ставку на собственные скиллы, будут непредсказуемы от энкаунтера к энкаунтеру.

Про мой хоумрул: это всё же изменение правил игры. Но если и это не считать хоумрулом, то я их, значит, вообще не использую.

[Ector]

при всех ТЛ для всех 'Wealth Level' кроме 'Poor' месячное значение "средний заработок TL - цена проживания" равное 10% от 'Starting Wealth TL'.

Интересное замечание, спасибо!

1. Ты предлагаешь изменить содержание существующих.

Не столько изменить, сколько уточнить. Поскольку я не понимаю, как обрабатывать случаи, приведенные в моих примерах 1 и 2, без таких уточнений. Собственно, ради этого уточнения и придумывались.

2. Типичный работник TL8 имеет квартиру и машину. Имеющиеся материальные блага, "состояние" - это функция от Status.
Wealth же определяет денежный поток и возникающие в непосредственном распоряжении свободные средства.

Неправда, все имеющиеся материальные блага - это Starting Wealth. "Realistically, if you have a settled lifestyle, you should put 80% of your starting wealth into home, clothing etc. which leaves only 20% for "adventuring" gear" (B26). Статус всего лишь требует определенных расходов на поддержание, но сам по себе никаких денег не дает.

4. Магия, которая не требует резистенса - не заменитель магии, резистанса требующей.

Конечно, нет, но надо же поддерживать баланс. То, что стоит одинаково, должно давать и примерно одинаковые преимущества. А выходит, что магия, не требующая резистанса, намного надежнее.

Про кучу поинтов: для мага с IQ 14 и Magery 3, Very Hard Spell-20 стоит 20 очков. Чему там не окупаться? Особенно, если Geas или Enslave.

А 20 очков - это мало, что ли? За них можно купить +1 IQ! Тем более, что Great Geas и Enslave стоят по 30 энергии, то есть обычным путем их вряд ли скастуешь, придется в предметы встраивать или наращивать HT, причем и то, и другое стоит недешево.

6. Может быть, ты пояснишь, что понимается под "метаигровым подходом"? То, что игрок не отыгрывает свое поведение, а просто говорит "использую Sex Appeal"?

[Agt. Gray]

Неправда, все имеющиеся материальные блага - это Starting Wealth.

О-кей. То есть суммарная стоимость всех активов среднего домохозяйства (муж, жена, дети) составляет $40 000?

Статус всего лишь требует определенных расходов на поддержание, но сам по себе никаких денег не дает.

Не дает, согласен. Запас текущих ликвидных средств определяет Wealth level.

То, что стоит одинаково, должно давать и примерно одинаковые преимущества.

Равенство преимуществ - это фикция, когда речь идет о несравнимых областях применения. Магия Огня и Магия Разума, стрелковая подготовка и прикладная математика, пистолет и компьютер.

магия, не требующая резистанса, намного надежнее.

Зато ей не добиться эффектов вроде Enslave.

А 20 очков - это мало, что ли? За них можно купить +1 IQ!

Вместо IQ15 иметь IQ14 и Enslave-20. Довольно соблазнительная замена! И 20 очков для разных персонажей значат разное. Для кого-то это половина жизни, для кого-то - очередная тактическая опция.

Тем более, что Great Geas и Enslave стоят по 30 энергии

Могущественному магу рано или поздно придется обзавестись подобным запасом. Не для этих спеллов, так для других. В случае с Threshold-Limited Magery, именно такой разовый потенциал является стартовым по умолчанию. В рамках системы из GURPS Magic придется, конечно, подтягиваться за счет FP/ER или искусственных накопителей.

Может быть, ты пояснишь, что понимается под "метаигровым подходом"?

Просто кинуть Sex Appeal вместо отыгрыша - это не метаигровой подход. Метаигровой подход - это когда процесс игры зависит от внеигровых факторов.
Один из вариантов ситуаций при введении хоумрула: "Я по жизни мегасоциальщик, и, хоть мой персонаж тоже мегасоциальщик, я социальных скиллов я брать ему не буду, так как всё и так отыграю" Возможных неприятных последствий уйма.

[Ector]

То есть суммарная стоимость всех активов среднего домохозяйства (муж, жена, дети) составляет $40 000?

Если считать, что муж с женой оба имеют Average Wealth, получается где-то так.
Но проблема не в этом, в это-то еще можно поверить, а в том, что они должны накапливать эти 40.000 за 10 месяцев, считая и расходы на жизнь! Тут явно какой-то просчет, в жизни так не бывает.

Запас текущих ликвидных средств определяет Wealth level.

Должен определять, хотя мастеру придется решить, сколько денег из суммарного состояния "ликвидны". Я просто хотел обратить ваше внимание на то, что выбрать уровень Wealth по базовым правилам часто бывает очень трудно, поскольку далеко не всегда ликвидное имущество, неликвидное имущество и доход соответствуют одному и тому же уровню. А уж для такой подробной системы, как GURPS, не уделить должной детализации таким вещам просто странно!

Равенство преимуществ - это фикция, когда речь идет о несравнимых областях применения.

Допустим. Но все-таки, каково потратить много очков на этот самый Enslave + всю необходимую для этого поддержку, и в результате иметь шанс срабатывания меньше половины против субъекта с Will 16? Попытался, потратил всю энергию - и персонаж склеился?

Метаигровой подход - это когда процесс игры зависит от внеигровых факторов.

Если я понимаю правильно, то под метаигровым подходом понимается ситуация, когда игрок применяет СВОИ навыки вместо навыков персонажа? Или что-то еще?

[Agt. Gray]

1. А для меня нереалистично $20 000 активов на человека.
А то, что чистый положительный денежный поток $2 000 в месяц возникает - это вполне нормально.

Это в России средний уровень - Struggling Wealth Level, а живут, поддерживая Status 0, плюс содержание детей, плюс рекреэйшн, плюс непредвиденные расходы. Это не плохо, но деньги накопить не удается.
А есть и такие (и очень много), кто, имея доход согласно Struggling Wealth Level, тратят деньги на себя как при Status 1. Деньги не накапливаются тем более. Красиво жить не запретишь.

2. Если ты считаешь, что $20 000 - это сумма всех средств среднего человека в денежном выражении, то можешь так же считать мое понимание Status & Wealth моим хоумрулом. =)
Звучит просто:
Wealth Level определяет денежный поток и образовавшийся в связи с ним ликвидный резерв.
Status определяет неликвидные активы, расходы на их поддержание и обновление, а так же возникающие в связи с этим пассивы.

3. Дык это объект с Will 16! Он, должно быть, стоит того, чтобы потратить час на перезарядку ER и попробовать еще разок.
Есть, конечно, ГМы, у которых каждый крестьянин "файтер двадцатого левела", но для обычной игры это героичный уровень атрибута, присущий достойным целям (особенно для заклинания Enslave ).

4. Использование своих собственных навыков может признаваться или не признаваться метаигровым в зависимости от договоренностей игровой партии - с этим как раз проблем нет. Проблемы возниакют, когда такое использование начинает непредвиденно тянуть за собой прочие элементы игры: например, в твоем случае, косвенно находят отражение в чарлисте (отсутствие социальных скиллов у "мегасоциальщика"), влияют на выбор при генережке персонажа ("лучше кину поинты в Guns, чем в Fast-Talk, трепать я и так умею"), определяют выбор стратегии поведения, отличной от той, которую бы выбали персонажи.

Сам по себе метагейм нормален, и много систем построены на метаигровом принятии решений, но рассматриваем мы именно ГУРПС, и в ней такое смещение акцентов влечет за собой последствия, о которых надо отдавать себе отчет.
Самоцитата: "Играя с подобным хоумрулом, игру не испортишь, если хоумрул делался под твой стиль игры."

[Ector]

1. А для меня нереалистично $20 000 активов на человека.

Слишком много или слишком мало?

Звучит просто: Wealth Level определяет денежный поток и образовавшийся в связи с ним ликвидный резерв.
Status определяет неликвидные активы, расходы на их поддержание и обновление, а так же возникающие в связи с этим пассивы.

Иными словами, недвижимость в Wealth не входит. Что ж, это действительно хоумрул. Ну вот, наконец-то люди начали делиться своими хоумрулами по этому поводу!

3. Дык это объект с Will 16! Он, должно быть, стоит того, чтобы потратить час на перезарядку ER и попробовать еще разок.
Есть, конечно, ГМы, у которых каждый крестьянин "файтер двадцатого левела", но для обычной игры это героичный уровень атрибута, присущий достойным целям (особенно для заклинания Enslave ).

Я бы сказал, что маг с Enslave 20 и 30 энергии в запасе должен регулярно встречать персонажей с Will 16. В конце концов, любой умный враг может это иметь (допустим, IQ 14 и еще +2 Will). Какой интерес такому крутому магу сражаться с заурядностями?

Проблемы возниакют, когда такое использование начинает непредвиденно тянуть за собой прочие элементы игры: например, в твоем случае, косвенно находят отражение в чарлисте (отсутствие социальных скиллов у "мегасоциальщика"), влияют на выбор при генережке персонажа ("лучше кину поинты в Guns, чем в Fast-Talk, трепать я и так умею"), определяют выбор стратегии поведения, отличной от той, которую бы выбали персонажи.

Наверное, я совершу жуткий грех, но я действительно предпочитаю игроков, которые классно играют игрокам, которые "правильно" заполняют чарлист. И даже готов давать высокие бонусы реакции за качественную игру.
Впрочем, полагаю, что имея дело с хорошими игроками, следует давать бонусы на реакцию только тогда, когда были и социальные скиллы/преимущества, и качественная игра. Вот только с хорошими игроками напряженка

[Agt. Gray]

Слишком много или слишком мало?

А ты ценами на недвижимость там, на машины интересуешься?

Иными словами, недвижимость в Wealth не входит. Что ж, это действительно хоумрул.

Не хоумрул, а способ прочтения текста правил. Для меня хоумрулом к денежной системе ГУРПСы (и нашего бренного мира) были бы $16 000 за квартиру, мебель и тачку.

Я бы сказал, что маг с Enslave 20 и 30 энергии в запасе должен регулярно встречать персонажей с Will 16.

И регулярно брать их в вечное рабство по 30 энергии за штуку?

[mirror]

Иными словами, недвижимость в Wealth не входит. Что ж, это действительно хоумрул. Ну вот, наконец-то люди начали делиться своими хоумрулами по этому поводу!

Не хомрул. Реально, такие примеры в правилах: 'What Cost of Living Gets You: A Modern Example' (BasicSet-266), 'What Cost of Living Gets You' (Banestorm-187).

Текст в 'Banestorm' следующий:
"Characters should have a level of wealth appropriate to their status. In general, almost any noble should be Wealthy or Very Wealthy; those of knightly rank (Status 2 or 3) should be Wealthy or Comfortable; anyone of Status 1 (merchant, squire, etc.) should be of Comfortable or Average wealth."

Рыцарю 2-3 статуса полагается при 2000-5000 стартовых:
3 - "A manor, keep, or large town house, with servants, some of them lightly armed. A couple of squires or captains to support you in battle if necessary. Multiple changes of clothes, including some fine court wear. Decent horses for you and your high-Status companions, and one or two spares."

2 - "A reasonable rural house or a fine town house or quarters in some great establishment. Staff to run your home, including a squire or well-armed warrior or two. A good wardrobe, including formal wear. Adequate warhorses or handsome ”civilian” mounts for yourself and your armed retainers."

Лошадки стоят от 1000. Боевая так и вовсе 5000.

P.S. На третьем статусе еще и тратить нужно в 20 раз больше... скорее всего опечатка и богатство должно быть Very Wealthy...

[Agt. Gray]

mirror, абсолютно верно. Мне не пришло в голову привести в пример сеттинговые материалы.

[Добрый ДМ]

Сразу сорри за оффтопик, но не смог удержаться от вопроса
А входит ли в Статус содержание детей и жены. В ТЛ-3 и чуть выше, ещё более-менее понятно. Там должно входить, так как жена мало чем отличалась от прислуги (ай, не бейте меня красивые девушки палками). Но в современности, и думаю что дальше, ситуация изменилась.
Так вот и вопрос: Статус подразумевает работающую жену или нет? И что делать если она домохозяйка или бизнесс-леди.
Вопрос родился так: у меня два персонажа, Муж и Жена. Как им оплачивать свой Статус 1. По целому платить, думаю, нельзя, так как они живут в одной квартире, пользуются одной машиной и т.д. но и одежда у них разная, муж не пользуется косметикой и пр.

[Ector]

Не хоумрул, а способ прочтения текста правил. Для меня хоумрулом к денежной системе ГУРПСы (и нашего бренного мира) были бы $16 000 за квартиру, мебель и тачку.

И 10 месяцев для накопления на все это
Господа, я благодарю за разъяснение, теперь гораздо проще. Но все-таки - вы хотите сказать, что на среднем уровне персонаж получает $20.000 сверх машины и дома?
Не буду спорить, хоумрул это или "способ прочтения"... ИМХО, там достаточно ясно написано, что дом и машина входят, но это не критично. По-моему, лошади от 1000 - это просто дизайнерский ляп, поскольку они никак в средние века столько стоить не могли (тем более при низком стартовом капитале) - разве что сверхпородистые.
Но теперь я окончательно запутался. Что мне делать при проведении современного сеттинга? Давать каждому машину и дом в соответствии с уровнем Благосостояния сверх стартового капитала? Я бы и рад наплевать на подобные низменные материи, но, к сожалению, в современных сеттингах деньги берут на себя значительную часть мотивации персонажей.

И регулярно брать их в вечное рабство по 30 энергии за штуку?

Мне почему-то кажется, что если этот рабовладелец попытается вступить с бой с персонажем, равным ему по пойнтам, и тот успешно защитится, то дальше владеть рабами будет некому

[Ым7в]

"...это правило делает совершенно бесполезным развитие навыков, требующих пробивания resistance, сверх 16..."

Помоему система ломается после 16. Т.е. нежелательно давать навыки 16-20 и выше. Кажется это где-то было указано.

[Agt. Gray]

Ector,

вы хотите сказать, что на среднем уровне персонаж получает $20.000 сверх машины и дома

$4000 (20%) при оседлом образе жизни.

По-моему, лошади от 1000 - это просто дизайнерский ляп, поскольку они никак в средние века столько стоить не могли (тем более при низком стартовом капитале) - разве что сверхпородистые.

GURP$1000 равна фунту серебра в историческом сеттинге. Осталось найти примерные средневековые цены, чтобы сделать поправку на конкретную ситуацию по курсу товыры/драгметаллы.

Что мне делать при проведении современного сеттинга?

У игрока два варианта:
- Оседлый образ жизни. Ликвидные активы 20% от указанных + неликвид согласно статусу.
- Мобильный образ жизни. Ликвидные активы 100% от указанных.

если этот рабовладелец попытается вступить с бой с персонажем, равным ему по пойнтам

Верно! А если программист попытается вслупить в бой с морпехом, равным ему по поинтам? Поинты боеспособность не измеряют. Одному игроку интересно иметь Enslave-20, другому - Broadsword-20, третий всё отдаст за History (Central Africa)-20.

Добрый ДМ, согласно букве правил, платить придется за двоих целиком. Их общее домохозяйство - это сумма двух домохозяйств.
Если очень хочешь отразить экономию за счет совместного быта - можно за каждого дополнительного члена семьи брать не полную living cost, а статусом ниже без потери уровня статуса. Жить так дешевле, но будет больше проблем при потенциальном разделе имущества, плюс бытовые вопросы: спать в одной кровати, ездить на машине вместе, совместно планировать семейный бюджет...
В правилах этого нет, но примерно так я бы сделал, если бы писал детализированные правила GURPS Economics.
Надеюсь, что такая книжка когда-нибудь выйдет. Лично мне в денежной системе GURPS страшно не хватает моделей межтехуровневого экономического взаимодействия.

Ым7в, особенных поломов не видел, но если какой-то атрибут или скилл зашкаливает за 16, то ГМ должен четко осознавать, что имеет дело уже с не сосвем реалистичным и не совсем предсказуемым персонажем. Особенно заметно это отражается на банальных боевых навыках.

[Ector]

GURP$1000 равна фунту серебра в историческом сеттинге. Осталось найти примерные средневековые цены, чтобы сделать поправку на конкретную ситуацию по курсу товыры/драгметаллы.

Ну что ж, если посчитать, что типичная монета весит 5г, то в фунте серебра 80 монет. Это бешеные деньги. Думаю, что хороший боевой конь "без понтов" никак не может стоить больше 20-30 монет.

У игрока два варианта:
- Оседлый образ жизни. Ликвидные активы 20% от указанных + неликвид согласно статусу.
- Мобильный образ жизни. Ликвидные активы 100% от указанных.

А вот это запутывает еще больше. Мало у кого полностью мобильный образ жизни (хотя классические приключенцы, пожалуй, именно таковы). К тому же такая классификация стимулирует всех манчкинов/повергеймеров к "мобильной жизни", а хотелось бы как раз наоборот

Верно! А если программист попытается вслупить в бой с морпехом, равным ему по поинтам? Поинты боеспособность не измеряют. Одному игроку интересно иметь Enslave-20, другому - Broadsword-20, третий всё отдаст за History (Central Africa)-20.

Я бы не позавидовал несчастному мастеру, вынужденному водить игрока с History (Central Africa) - 20: в процессе игры он узнает об истории Центральной Африки раз в 20 больше, чем нужно
Что же касается примера с программистом и морпехом - аналогия не совсем точная. Все-таки Enslave это более-менее боевая способность, а у программиста таких нет.

если какой-то атрибут или скилл зашкаливает за 16, то ГМ должен четко осознавать, что имеет дело уже с не сосвем реалистичным и не совсем предсказуемым персонажем. Особенно заметно это отражается на банальных боевых навыках.

Система стимулирует развитие магических скиллов до 20, и пока еще ничего не "сломалось". С другой стороны, оружейные навыки такого уровня имеют смысл только для компенсации каких-нибудь отрицательных модификаторов.

[Геометр Теней]

Осталось найти примерные средневековые цены, чтобы сделать поправку на конкретную ситуацию по курсу товыры/драгметаллы.

Ну что ж, если посчитать, что типичная монета весит 5г, то в фунте серебра 80 монет. Это бешеные деньги. Думаю, что хороший боевой конь "без понтов" никак не может стоить больше 20-30 монет.

Вообще говоря, этот вопрос (с лошадьми) скорее для Исторического. Как обычно, велик разброс по странам и регионам. Но в Средневековье боевой конь (и доспехи) действительно стоили на наш современный взгляд непропорционально дорого, будучи продуктом "гонки вооружений".
В книге "Сословная монархия во Франии XIII-XV вв." есть следующие данные: между 1440-1460 экипировка для тяжеловооружённого воина, включая лошадь , стоила 220-230 турских ливров (примерно 150 экю золотом), что равнялось его жалованию за 15 месцев (15 ливров в месяц). Доспех Жанны д'Арк стоил 100 турских ливров.
В военном уставе Карла Смелого за 1473 г. установлена минимальная цена лошади кавалериста в 30 экю. Вообще, стоит учесть, что боевые кони считались не менее ценной добычей, чем доспехи и даже драгоценности. Молине, рассказывая о грабеже, учиненном в 1477 г. на территории Везуля шотландцами, находившимися на службе у Людовика XI, пишет: "Они потеряли драгоценности, цепи, посуду и сто лошадей по сто экю каждая, и стоимость добычи дошла до тридцати тысяч экю"

Вообще, если без уточнения региона и исторической точности достаточно средней, то можно использовать следующее примерное правило. Цена боевого коня (не "сверхпородистого" - их цена могла быть запредельной) была в 20-25 раз выше цены рабочей лошади (а той, в свою очередь, выше быка в несколько раз).

[Agt. Gray]

никак не может стоить больше 20-30 монет

Источник, пожалуйста. У меня, например, под рукой достоверных источников нет (и я ничего категорически заявлять не могу), но где ни посмотрю - лошадь в средние века стоила от половины фунта до десятка. При этом простые ездовые кучкуются по ценам именно в районе одного фунта.

Я бы не позавидовал несчастному мастеру, вынужденному водить игрока с History (Central Africa) - 20

Спасибо за соболезнования.

Все-таки Enslave это более-менее боевая способность, а у программиста таких нет.

Программист может попытаться дать в зубы от DX .
Enslave - тоже не совсем боевая штука. Слишком во много обходится. Каст Enslave - скорее стратегическое (длинною в жизнь жертвы ) решение. Его дешевый тактический аналог, более пригодный для боя - заклинание "Charm".

С другой стороны, оружейные навыки такого уровня имеют смысл только для компенсации каких-нибудь отрицательных модификаторов.

Весь бой - это компенсация отрицательных модификаторов. Дальность, хит-локейшн, маневры... Обладание высоким навыком позволяет эффективно вести бой и защищаться в любых условиях, а при неопытном или невезучем противнике - завершать бой победой в считнные секунды. Или мгновенно - при достаточно мощном оружии.

[Ector]

Источник, пожалуйста. У меня, например, под рукой достоверных источников нет (и я ничего категорически заявлять не могу), но где ни посмотрю - лошадь в средние века стоила от половины фунта до десятка. При этом простые ездовые кучкуются по ценам именно в районе одного фунта.

Господа, это, конечно, могло быть и так, но в таком случае гибель коня - это всемирная трагедия, а ведь они должны были гибнуть сотнями.

Весь бой - это компенсация отрицательных модификаторов. Дальность, хит-локейшн, маневры... Обладание высоким навыком позволяет эффективно вести бой и защищаться в любых условиях, а при неопытном или невезучем противнике - завершать бой победой в считнные секунды. Или мгновенно - при достаточно мощном оружии.

Значит, высокие оружейные навыки имеют смысл. Но при этом они не "поломаны"... значит, нет никаких проблем.

Enslave - тоже не совсем боевая штука. Слишком во много обходится.

Так в том-то и дело, что любая атака с резистансом не слишком надежна в бою. И это плохо.

[Ым7в]

Господа, это, конечно, могло быть и так, но в таком случае гибель коня - это всемирная трагедия, а ведь они должны были гибнуть сотнями.

Танки в наше время тоже не дешёвое удовольствие, а они горят сотнями.

[Agt. Gray]

Господа, это, конечно, могло быть и так, но в таком случае гибель коня - это всемирная трагедия, а ведь они должны были гибнуть сотнями.

Задача - уяснить, как конкретно было. Потому что нужна хоть какая-то точка опоры. Дальше, по требованию сеттинга, можно уходить от этих цен в любую сторону.

Так в том-то и дело, что любая атака с резистансом не слишком надежна в бою. И это плохо.

HT 15 или Will 15 - штука ничуть не более редкая, чем Dodge-10. Но никто не жалуется на ненадежность, скажем, мечей, даже если этот гипотетический носитель исключительного Dodge-10 выполняет защитный маневр "Dodge and Retreat" с 84% вероятностью успеха.

За надежностью - это в High-Tech и Ultra-Tech. Там автоматическое оружие, осколочные гранаты, боеприпасы объемного взрыва и компактные бомбы с антиматерией, выжигающие все живое лавиной гамма-излучения.

[Ector]

Танки в наше время тоже не дешёвое удовольствие, а они горят сотнями.

Именно поэтому в нашем мире армии не состоят из вольных феодалов на собственных танках
А в средние века она состояла именно из феодалов на собственных конях. Которые к тому же нередко вели за собой по несколько десятков и даже сотен (!) конных солдат.

Задача - уяснить, как конкретно было.

Как было - это и так понятно. В реальности между понятиями "рабочая лошадь" и "боевой конь" четкой границы никогда не было. То есть, богатый и знатный феодал ездил на отличном коне, бедный наемник - на плохом. Но поскольку в ролевой игре обычно никому не хочется копаться в качествах коней, они просто вводят понятие "среднего боевого коня" по средней цене.
Хотите сделать "как было" - введите несколько разных категорий коней.

HT 15 или Will 15 - штука ничуть не более редкая, чем Dodge-10. Но никто не жалуется на ненадежность, скажем, мечей, даже если этот гипотетический носитель исключительного Dodge-10 выполняет защитный маневр "Dodge and Retreat" с 84% вероятностью успеха.

Но удар мечом не стоит столько энергии, сколько заклинание, требующее резистанса, и таких ударов можно сделать много. А поскольку при высоком оружейном навыке вероятность критикала больше 9%, рано или поздно этого мастера уклонения порежут, и очень неплохо. Я уж не говорю об отрицательных модификаторах к Dodge и о том, что нельзя уклоняться от атаки, которую ты не видишь.
А вот резистанс действует всегда, видишь ты его или не видишь, и, насколько я понимаю, даже критикал не позволяет его обойти.

[Agt. Gray]

введите несколько разных категорий коней

Так и сделано.

Но удар мечом не стоит столько энергии, сколько заклинание, требующее резистанса

Но ударом мечом не добьешься того, чего заклинанием, требующим резистанса.

при высоком оружейном навыке... рано или поздно этого мастера уклонения порежут, и очень неплохо

... при высоком навыке в спелле... рано или поздно этого вилластого загипнотизируют / хелсатого заморозят, и очень неплохо...

Я уж не говорю об отрицательных модификаторах к Dodge и о том, что нельзя уклоняться от атаки, которую ты не видишь.

Ножом сподручнее со спины глотки резать, чем спеллом. Такова человеческая физиология. Не спорю.

Ненадежность - плата за специфику или поставленных задач, или ситуации.
Надежно, но без учета задач со спецификой - это мининьюк с 6dx2000 cr ex + linked 4dx2000 burn ex rad sur.

[Ым7в]

Именно поэтому в нашем мире армии не состоят из вольных феодалов на собственных танках

А Чечня?

[Agt. Gray]

А в Чечне не сами строили.
На TL3 боевая лошадь стоит примерно полугодового жалования на Average Wealth level. Так, джип. Даже не HMMWV.
Если бы эффективность производства в современности была бы как в средневековье, то феодальной военной "промышленности" и хватало бы как раз примерно на джипы. И "хаммеры" для феодалов.

[Ector]

... при высоком навыке в спелле... рано или поздно этого вилластого загипнотизируют / хелсатого заморозят, и очень неплохо...

Да мы о чем спорим-то? О "правиле 16". Которое как раз и приводит к тому, что высокий навык в спелле НИЧЕГО не дает. Кроме компенсации отрицательных модификаторов.

На TL3 боевая лошадь стоит примерно полугодового жалования на Average Wealth level. Так, джип. Даже не HMMWV.

За полугодовое жалование на Average TL8 ($2600 * 6 = $15.600) новый джип не купишь. Даже новый седан приличной марки. Пожалуй, если уменьшить стоимость лошадей вдвое, будет самый раз.
Мы уже вроде обсуждали несоответствие месячной платы и стартового состояния...

[Agt. Gray]

Ector, про "ничего не дает" я уже всё сказал в Сообщении #2 и с тех пор этот вопрос не обсуждал.

За полугодовое жалование... новый джип не купишь.

Имелся ввиду военный на TL7.

Пожалуй, если уменьшить стоимость лошадей вдвое, будет самый раз.

В фэнтази-сеттинге вполне приемлимо. Биология, например, другая. Здоровые, умные, плодятся хорошо, трава зеленее и крестьяне умытые.

[mirror]

http://sjgames.com/gurps/books/MiddleAges1/

Вот этого зверя кто-нибудь в глаза видел?

наткнулся пока исходники вышеуказанной книжки смотрел:
http://www.fordham.edu/halsall/sbook1j.htm...011th%20Century

http://www.fordham.edu/halsall/source/medievalprices.html