: Mr. Italic Bold Nov 27 2008, 09:12

В одной теме Mr. Garret заявил, что игры в войны (точнее, в игры где происходит массовое убиение людей) аморальны. В связи с чем у меня появился вопрос: а почему? Я не пойму, почему аморально играть, допустим, за русских богатырей, сражающихся против монголо-татар.

Затем, в качестве похожего примера привели пример захвата заложников в больнице. Тут, опять же, я в замешательстве. Почему аморально провести модуль, где игроки - отряд спецназа, доблестно освобождающий заложников и уничтожающий террористов?

Просьба, если несложно, дать небольшие пояснения к ответу.

Для меня допустимы все описанные варианты игр, за исключением роли террористов.

: Кот52 Nov 27 2008, 09:21

Отвечу за себя, своей имхой. лично мне не приятно играть в трагедии , что происходит сейчас или в недавнем прошлом(вот такая у меня ограниченная мораль( ) то есть пример с больницей был в том, что мне предлагали играть ВО ВРЕМЯ или спустя несколько дней после подобного инцидента в реальной жизни. Меня покоробила мысль что мы будем играть в тех о ком практически в это же время плачут потерявщие родных ... играть же скажем во 1ю или 2ю Мировую или времена монгольского нашествия я с другой стороны вполне могу (странная штука психология... ). То есть смысл в том, что я не могу играть в трагедии, произошедшие на моей памяти. А вот то что стало историей у меня подобных моральных терзаний не вызывает, почему сам не знаю...

: Геометр Теней Nov 27 2008, 09:40

Для меня лично допустимы совершенно все указанные варианты игр. Если, конечно, рассматривать ситуацию в отрыве от какой-то конкретики - потому что любую игру, хоть про Колобка с Русалочкой, собирающих цветочки, можно свести к недопустимому варианту за счет деталей процесса.

Более того, на мой взгляд, проблема моральна/аморальна игра может ставиться только в отношении конкретной группы лиц. Аморальный (и неправильный с чисто практической точки зрения, кстати, если представитель этих людей на игре присутствует) поступок - намеренно оскорблять чьи-то идеалы и глумиться над ними. Играть же за террористов в больнице - ничуть не более аморально, чем играть прислужника злодея в My Life With Master или, скажем, за имперских штурмовиков на Звезде Смерти.

: Kawota Nov 27 2008, 10:04

Проголосовал за все варианты, т.к. на мой взгляд игра аморальна не когда игроки "играют за зло", а когда она это зло пропагандирует. Как всегда все дело в мелочах и деталях.

: Mr.Garret Nov 27 2008, 10:37

Поддерживаю точку зрения Кота52, но при этом замечу, что вообще считаю аморальным любое организованное убийство людей, проводящееся под какими угодно лозунгами. Это, правда не значит, что защита своей страны зло. Защищать надо, но убийство противника от этого моральным не становится. Все участники конфликта нарушают законы морали, с какой стороны бы они не воевали.

Деяния давно минувших дней у меня агрессивной реакции не вызывают, хотя в некоторые эпизоды древних войн я бы играть не хотел. Кроме того, я предпочитаю военные модуля, где есть только одни комбатанты и никаких мирных жителей. То есть это вакуумная война, совершеннейшая абстракция. Великую войну воспринимаю спокойно, но скажем Русско-японскую, Корею или Вторую мировую нет. У моих предков с ними много связано

Потом, есть такой момент, если мы проводим игру про абстрактную больницу, которую захватили абстрактные террористы, это одно дело, но игра про реальную больницу с реальными террористами для меня неприемлима (то есть по следам реальных исторических события для меня неприемлима). Зачем такое проводить? В мире и так полно ужасов, чтобы переживать их по новой Мужчины должны решать свои проблемы друг с другом. Женщины и дети должны оставаться вне пределов конфликта.

P.S. Вы можете упомянуть про Служанок в очередной раз. Но поверьте, игра в них мне дала такой опыт, повторения которого я больше не хочу. Итак, крыша две недели ехала, хотя я пропагандировал добро.

: Геометр Теней Nov 27 2008, 10:48

Фокус в том, на мой взгляд, что убийство в игре и убийство в реальной жизни - вещи совершенно разные, и оцениваться должны иначе (если, конечно, мы имеем дело с человеком без психических отклонений - психически больному РИ вообще могут быть противопоказаны).

Второе заметно по грамматике, уж простите лингвофашистскую душу... А если серьезно - то там, на мой взгляд, крышу мастеру снесло то, что он натолкнулся на условность и противоречивость своего понимания добра в игровом контексте, причем все это наложилось на эмоциональный заряд в игре. Гаррет, тебе же вроде раскладывали по полочкам в последующих спорах, что твое понимание добра в той игре достаточно специфично? Это определенный кризис личных убеждений и оценок, который мало связан с моральностью игр. Инициировать такое может хоть сцена по телевизору (и как такое в эфир пускают!), хоть проблема во взаимоотношениях в коллективе... Моральность "исходного материала" - вопрос на этом фоне сугубо вторичный.

То есть таких проблем не будет, если играть в совершенно безопасные игры по совсем условному миру - но таких "карамельных" тем, при ближайшем рассмотрении, достаточно мало. Даже убийство рыцарем в доспехах сверкающих дракона огнедышащего способно столкнуть с места целый ком проблем, которые приведут к локальному кризису мировоззрения. Например, если игрок за рыцаря отыгрывает этого персонажа, как на самом деле лицемера и грязного эгоиста, а дракон при всей своей жестокости и похищении принцессы все-таки еще и благороден. У другого участника вполне может возникнуть вопрос "а моральна ли такая история? А ведь о чем эта история? И какой отсюда следует вывод? Ой, мама, так ведь это грубо попираются светлые идеалы (список), и я раньше все неправильно оценивал!" Пример, естественно, предельно утрированный, но в каждой шутке...

: Gremlinmage Nov 27 2008, 13:39

Ну вот, Геометр пришел раньше и все уже сказал

На мой взгляд поднятый в начале топика вопрос - это часть более общей проблемы, в самом примитивном виде формулируемой как "хорошо ли играть плохих персонажей".

Меня, честно говоря, давно удивляла позиция Mr.Garret'а, который не различает с точки зрения моральных норм совершение поступка по-игре и по-жизни. К тому же да, я лично не считаю _ любое_ убийство по определению аморальным поступком.

Игра - это всего лишь игра. Не буду пересказывать посты Геометра - все остальное по этому поводу он уже сказал. Играть в войну не более аморально, чем читать (и писать) книги про войну, смотреть фильмы про войну и т.п. Аморально _пропагандировать_ насилие и жестокость - но это зависит от авторской позиции, а не от самой тематики произведения. А в остальном, и война и терроризм - это, к сожалению, часть жизни. Временами - важная часть. И я не вижу, почему бы эту часть жизни не отражать в искусстве.

Еще один автор к мнению которого хочется присоединится - Кот52. Игра не должна задевать пожизневые чувства игроков. Я не буду звать на игру про чеченскую войну человека, у которого на этой войне погиб брат - вне зависимости от того, за какую сторону мы будем играть.

Что до модуля про служанок - я считаю эту игру аморальной, но вовсе не потому, что там по ходу действия некий PC убивает некоего NPC. А потому что в этой игре присутсвовал элемент пожизневого психологического садизма по отношению к _игроку_.

: ZKir Nov 27 2008, 14:08

Мне кажется вопрос на самом деле не про то, морален или не морален некий сюжет.

На самом деле вопрос такой - морально ли взрослому человеку играть в чеченскую войну, когда на этой войне в эту самую минуту убивают людей, или морально ли играть в террористов, захвативших театральный центр, когда реальные террористы в это самое время угрожают взорвать заложников.

На такой вопрос отвечаю - нет, не морально.

: Кот52 Nov 27 2008, 15:15

именно это я и имел ввиду. тока наверно мысль оформил несколько сбивчиво и непоследовательно

: Agt. Gray Nov 27 2008, 15:38

Ответил "Морально" по всем пунктам. Надо разделять мир реальный и мир виртуальный.
Мораль - это штука общественная, и она никак не касается того, что эмулируется за игровым столом.

: Геометр Теней Nov 27 2008, 18:26

Не очень понял этот блок. Честно. Где я допускаю логическую ошибку в переходе от этого к "Морально ли играть в сытых людей, когда в Африке реальные дети голодают? Морально ли играть комедию, когда тремя этажами ниже человеку грустно? Нет, аморально!".
Мне кажется, что если в игре нет утверждения, что это хорошо и правильно, то совершенно нет разницы, служит для сюжета фоном Вторая Пуническая или вторая чеченская, захватили террористы реальную больницу или медицинский центр корпорации "РосКиборгТех". Совершенно не понимаю, как наличие взглядов на события в жизни мешает отдельным игровым взглядам на что-то. Что мне мешает считать, что война в Чечне - зло, но при этом играть в данном сюжете чеченского террориста, или российского федерала, ведущего огонь по домам мирных жителей? Одно дело моя позиция как человека, другое - моя позиция как игрока определенного персонажа. Когда я как мастер в игре говорю от лица демона, это не значит, что у меня после игры рога и копыта прорежутся.
Есть ситуации, когда человек настолько связан со взглядами на что-то, что не может изменить их даже в рамках игры. Например, верующий, не способный даже сыграть атеиста. Или убежденный гуманист, не способный сыграть палача. Но это, на мой взгляд, совершенно не относится к морали. Это вопрос правильного выбора тем и оценки своих способностей.

: Кот52 Nov 27 2008, 18:31

именно по этому я везде имхи и развешал потому что ЛИЧНО мне неприятно играть в это. судить о морали в целом не берусь, ибо каждый все равно останется при своем мнении, а развешивание ярлыков никчему хорошему не приведет...

: ZKir Nov 27 2008, 19:37

Нет, не так. Морально ли играть в помощь голодающим детям никак при этом не помогая реальным голодающим? Морально ли развлекаться когда тремя этажами ниже человеку грустно, никак не попытавшись ему помочь?

: Геометр Теней Nov 27 2008, 20:50

Ну тут мы выходим на другой уровень беседы, к сожалению. Морально ли жить в несовершенном мире, не пытаясь его переделать? (Причем укор про детей имеет смысл только если считать, что переделывать его надо ВСЕ ВРЕМЯ, без перерывов и не выбирая методов). Одно дело - знать, что мир устроен неудачно, другое дело - не осознавать пределы своих возможностей. Я могу считать войны злом, но при том мое влияние на многие мировые проблемы, допустим, примерно такое же, как если бы я вышел на улицу с плакатом "Земля, стой! Я протестую против землетрясений!".

Я стараюсь вести такую жизнь, которой я бы не стыдился, равно как и делать кое-что для улучшения мира - но я заведомо не в состоянии помочь всем голодающим в Африке и всем печальным людям в моем городе. В этом плане я абсолютно спокоен - глупо укорять себя, что вместо того, чтобы высунув язык носиться по городу, кормя бездомных кошек и переводя старушек через дорогу, я сижу и играю в ролевые игры. Реальная помощь людям оказывается не так. Хирурга же вы не будете укорять, что он спит, вместо того чтобы оперировать по 24 часа в сутки?

Точно так же не вижу, чем я могу помочь гибнущим мирным людям, если откажусь играть в аналогичные ситуации. По-моему, ситуация принципиально различная. Никто не мешает игроку при этом в свободное от игры время отдавать ползарплаты в Фонд Мира или последние штаны на гуманитарную помощь детям Африки - и при этом играть. Игра этому не мешает и не помогает, в этом плане она нейтральна.

Потому хочу обратить внимание на следующее: 1) не аморально быть счастливым в то время, когда кто-то другой несчастен. (Намеренный отказ в помощи если у тебя есть возможность - другое дело, и то там есть тонкости. Навязываемая помощь, кстати, тоже есть зло немалое). 2) В мире существуют проблемы заведомо за пределами наших возможностей, и вообще всем проблемам мы не можем уделять внимание. Если человек честно работает над своей проблемой, странно попрекать его невмешательством в другую. Потому я совершенно не вижу, почему человек не может считать какую-то вещь (даже откровенно неприятную кому-то) просто фактом жизни. И играть в ситуации, ее включающие.

: Ордос Nov 27 2008, 21:56

Это..
Вы бы что-ли для этого обсуждения выработали некие единые критерии моральности.

а то предложено разложить некоторые конкретные ситуации по полочкам, но границы полочек каждый волен выбирать самостоятельно - хотя в принципе об этом написано достаточно.

возможные источники вдохновения:
- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C
- http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-489.htm?text=%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C

: Gremlinmage Nov 28 2008, 00:42

Ордос,
ТЫ серьезно думешь, что эти самые "общие критерии моральности" существуют и их реально найти?

Понятия о том, что "морально", а что "аморально" у каждого свои. И по-моему исходный вопрос стоит понимать как "влезает ли это в ваши рамки моральности и почему?".

: ZKir Nov 28 2008, 01:16

Я не думаю что тут возможно какое-то длительное обсуждение

Позиция Геометра ясна - Если человеку не стыдно за свою жизнь и он по мере сил старается изменить мир к лучшему, то в свободное время он имеет право развлекаться как ему нравится - смотреть любые фильмы, читать любые книги, играть любые сюжеты. Против этого что-то возразить трудно.

Но все равно, некоторые вещи коробят - я например бы не смог играть сейчас про грузинскую войну.

: Iarwain Nov 28 2008, 02:58

На мой взгляд, любой сюжет сам по себе внеморален. Моральной или аморальной игру делает идея, сознательно или бессознательно в ней продвигаемая.
В этом смысле игра террористом, киллером или рекетиром моральна, если продвигает идею недопустимости подобных действий либо даже вообще сведения проблемы к насильственному решению. И наоборот - игра про пионеров, переводящих старушек через дорогу, с моралью "Кто людям помогает - тот тратит время зря, Хорошими делами прославиться нельзя" явно аморальна.

Да, а наиболее аморален пожалуй чистый Dungeon Crawl. Первод монстры и людишек на экспу без шанса задуматься.

: Radaghast Kary Nov 28 2008, 03:24

Для меня всё решается очень просто тем, что я — ролевик правильный, и http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%8E%D1%82_%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE_%D0%B2_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8. Мне было бы, наверное, трудно, скажем, играть роль советского чекиста — и не в последнюю очередь из-за того, что в тридцать седьмом году моя будущая семья лишилась всех моих прадедушек. Но я по таким сеттингам в любом случае не играю, а играю по сказке, по фентези, по сёнену и по прочим таким же идеализированно эскапическим мирам.

Поэтому я проголосовал почти за все варианты, понимая их по-своему. Так, "война на стороне армии агрессора" для меня — это, грубо говоря, военная кампания по свержению тёмного властелина. "Война на стороне защищающихся" — отражение атаки сил тьмы (или наоборот, для разнообразия — отражение атаки отряда паладинов-карателей адептами тёмного культа). "Наёмники" тоже были популяризованы и отчасти морально оправданны целой полкой фентезийной литературы. "Террористические акты на стороне спецслужб" — как раз сейчас готовлюсь к старту игры по этому делу, будут пограничные маги вылетать по вызову и спасать народ. "На стороне жертв" — единственная опция, которую я пропустил, просто не понимаю такого. "На стороне террористов" — да, почему бы и нет. Скажем, саботаж службы снабжения вражеской армии. "Одинокий ковбой" — вообще классика, что тут аморального? "Грабежи на стороне закона" — скучно, но можно, обычно если такой мотив и есть, то пускаю его третьей вспомогательной сюжетной линией в пятом ряду. "Грабежи на стороне преступников" — вполне можно оформить это красиво, как в, если не путаю названия, "11 друзьях Оушена".

Может, я слишком уж эскапист — меня в этом частенько на форумах некоторые личности обвиняют — но садясь играть в красивое похищение статуи Кириндиуса из баронского замка, я и не вспомню о том, как пару месяцев назад у меня украли кошелёк с деньгами, кредитками и вип-входом в ночной клуб. И планируя точку, куда должен будет попасть фаербол, чтобы накрыть пытающихся штурмовать здание и забрать у нас заложников, я меньше всего буду думать о детях Беслана. И образ смешного и сварливого дварфского старика, пытающегося грузить всех байками о своих подвигах, не будет для меня ни аллюзией, ни оскорблением реальным ветеранам.


ЗЫЖ

Этим так или иначе занимается половина интернета. Все эти перепосты фотографий нямочек при истреблении их irl, блогопосты «ой, у меня дочка в больнице, пошлите лучики здоровья», попытки найти пропавших людей кросспостами и качать права через анонимный прокси — всё это считается нормальным и даже полезным, тысячи и миллионы представителей офисного планктона каждый день засыпают гораздо крепче, зная, что сделали этими нелепыми телодвижениями этот мир лучше.

: Mr.Garret Nov 28 2008, 07:15

Есть еще одна тема которую я никогда не касаюсь в ролевых играх. Гражданская война в России.

: Геометр Теней Nov 28 2008, 07:19

Радагаст, посмотри в качестве примера, скажем, классический Jailbreak для Неизвестных Армий.

: Mr. Italic Bold Nov 28 2008, 09:06

Не путайте диверсии с терроризмом.

Было вставлено для полноты вариантов.

: Ордос Nov 28 2008, 13:16

Я считаю, что можно построить общую для участников темы модель моральности/аморальности, которая не будет противоречить сама себе.
Другими словами, я призываю участников темы просто убедиться в том, что они говорят на одном и том же языке, а не совместно искать истину.

BTW, мораль - по крайней мере по тем ссылкам, которые я дал выше - понимается как поведенческие ограничения именно диктуемые человеком обществом, а не идущие изнутри (второе - нравственность). А раз так, значит она базируется на том, что хочет общество от человека - а это как раз вещи объективные, а не субъективные. Они, ясное дело могут отличаться в зависимости от господствующей в обществе идеологии, но в любом случае поддерживаются те действия человека, которые направлены в конечном итоге на сохранение людей как вида, на улучшение качества жизни, на достижение целей, которые декларируются обществом на данной стадии развития.

Исходя из этого, игра (т.е. по сути моделирование) по абсолютно любому сюжету не является аморальным поступком, потому что ничему из этого не противоречит (тут правда есть вопрос рассмотрения игры как некой психологической подготовки к реальным действиям, но я его сейчас не касаюсь).
А вот с точки зрения внутренних этических принципов человека - тут действительно, как у кого лично фишка легла. Ну так и собирать такие мнения может быть интересно разве что в каких-то статистических целях.
Впрочем, это дело топикстартера, конечно.

: Erih Dec 1 2008, 00:15

Мотивы важней навешаных топикстартером ярлыков. Для когото герой, а для когото - захватчик/тиран/террорист/убийца и наоборот.

: Mr. Italic Bold Dec 1 2008, 09:01

И давно вас мотивы террористов заботят?

: Геометр Теней Dec 1 2008, 09:24

(Изумленно). А что такого в террористах, что нельзя рассматривать их мотивы? Тут, по-моему, во многом ситуация как с "нашими доблестными разведчиками" и "их подлыми шпионами". Что для одного мерзкий террорист, для другого героический борец за свободу.
Если проводить границу по методам, то боюсь, что террористов по гнусности методов нельзя отличить, допустим, от разведки и контрразведки, во многих ситуациях - от профессиональных военных и так далее.
Достаточно редко бывает так, чтобы на полную оценку действия влияло только само действие, а от мотивов и обстоятельств можно было бы полностью абстрагироваться. "Все понять - значит все простить" сказано не мной. Человек, укравший энную сумму ради желания покутить да погулять, и человек укравший ту же сумму, чтобы, допустим, спасти своего умирающего ребёнка воспринимаются очень по-разному.
Так что точка зрения Erih - вполне себе имеющая право на жизнь. Хотя Ордос выше прав, и надо работать в одной системе, если мы хотим к чему-то придти.

: Mr. Italic Bold Dec 1 2008, 09:38

Терроризм определяется как спланированное насилие против неучаствующих в боевых действиях людей. Профессиональные военные, по крайней мере, не планируют уничтожение мирного населения.

Оба - воры и их должны судить. Второму учтут смягчающие обстоятельства.

Никто и не спорит. Мне просто интересен ответ на мой вопрос.

: Геометр Теней Dec 1 2008, 09:59

Да. Но для меня (я не говорю что моя точка зрения универсальна, отметьте!) разница между террористом и военным, минирующим проход в области, где еще остались мирные жители, невелика. Или, допустим, военным, ведущим огонь по жилым кварталам (даже ответный). Вообще, доля потерь мирного населения в современных конфликтах весьма велика. Если же судить именно по тому, что военный летчик, кидавший бомбы, не хотел смерти оказавшейся в неудачном месте старой бабки, то это возвращает нас к тому, что судить надо по намерениям и мотивам, верно?
Но, судя по вопросу, вы считаете, что спланированное насилие против мирного населения есть акт, не оправдываемый никакими мотивами и обстоятельствами, так? Вообще, на мой взгляд, поступков заведомо недопустимых никогда достаточно мало (другое дело, что для широкого набора поступков оправдывающие обстоятельства могут быть очень редки и фактически невозможны). Заодно стоит отметить, что у нас есть еще и пограничный случай. Например, стратег в генеральном штабе, задумывающий военную операцию, зная, что жертв в её ходе (я имею в виду мирное население) избежать не удастся - прощение его с вашей точки зрения возможно или нет?
Вот именно. Есть разница в восприятии, видите? Плюс мы говорим об оценке моральной (допустимо/недопустимо или правильно/неправильно), а не законно/незаконно. Рамки этого немного не совпадают.

: Mr. Italic Bold Dec 1 2008, 14:02

Плохой пример. Потому что мне не понять, что будут делать мирные люди на обозначенном минном поле.

За смерть мирных людей в данном случае несёт ответственность тот, кто стреляет, прикрываясь мирными жителями, а не тот, кто стреляет в ответ.

Если идёт бомбардировка жилых районов, откуда ведётся огонь, или же которые снабжают военных припасами - тут военные, проводящие бомбардировку не виноваты. Если же идёт бомбардировка по западноевропейскому принципу - бомбим всё подряд, то тогда да, военные ничем не лучше террористов.

Точно так.

К сожалению, именно так. Вопрос в том, что считать допустимым оправданием.

Жертв не избежать в любом случае. Вопрос в том - приложены ли усилия к минимизации этих самых жертв, не приложены, или приложены к максимизации.

: Gremlinmage Dec 1 2008, 14:27

Mr. Italic Bold,
Ты высказываешь свои собственные моральные оценки тех или иных поступков (надеюсь, отдавая себе отчет в том, что эти оценки не являются абсолютными и единственно верными). Но скажи мне, какое отношение эти самые твои оценки реальных поступков реальных людей имеют к проблемам выбора темы ролевой игры?

: Mr. Italic Bold Dec 1 2008, 14:51

Вроде бы не только я.

Конечно. Вот только, я считаю (как и остальные), что они (мои оценки) довольно близки к идеалу. Собственно, каждый думает именно так, иначе почему он выбрал именно такие оценки?

Во-первых, не упомянуто ни одного поступка ни одного реального человека. По крайней мере мной.
Во-вторых, отношение подобных оценок к играм - абсолютно прямое. Ролевые игры не в вакууме проводятся.

: Iarwain Dec 2 2008, 03:25

Попробую ответить еще раз, так чтоб это мнее походило на поток сознания.
Итак, моральной игрой я считаю ту, которая ставит перед игроками моральный выбор. С подтекстом что моральный выбор правильный и ведет к победе, хотя бы, хм, моральной. И наоборот - победа при помощи аморальных методов оборачивается фактически поражением. примерно так.
Соответственно, аморальными будут игры, в которых таких вопросов не ставится (Гоблин? На экспу его!) либо продвинаются как наиболее правильные решения в духе морального релятивизма.

: Radaghast Kary Dec 2 2008, 03:56

Не путаю. Диверсия — это, скажем, пробраться на полковую кухню и высыпать в чан с овсянкой мешок соли. Захватить фабрику по пошиву шинелей, сжечь товар и взорвать три тысячи рабочих — это уже терроризм.


А, ну если такие «жертвы», то ок.


Вот уж о чём я меньше всего думаю при выборе позиции для вынесения моральных суждений, так это о близости её к идеалу. К какому идеалу-то? Идеал — он опять-таки бывает только в рамках какой-то системы ценностей, да и не во всякой вообще постулируется (или доказывается) наличие этого самого идеала.