IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сложный вопрос по крафту, Нужен дельный совет
V
Warcha
Nov 28 2009, 08:55
#1


Гость
*

Пользователи
37
28.11.2009
Магадан




Соратники. Возник вопрос касаемо крафта. Если брать суммы до 1000 зол, то на крафт(описанный в ПХБ 3,5) уходит у нормального мастера не так много времени. Но если брать допустим крафт големов или ловушек, либо Класс Ифиджи мастер и брать его созданий (средний ценник 10000-20000 золотых монет) то уходят буквально годы, если не десятилети. Так вот может кто встречал описание создания Дорогостоящих девайсов(големов, доспехов из адамантина и т.д.) Либо способы ускорения крафта. Заранее спасибо. И еще, может мы чего не так поняли, расчитайте пожалуйста сколько по времени займет создание голема стоимостью 13000 золотых монет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Nov 28 2009, 10:10
#2


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Этот вопрос для форума D&D выше.

Големы, ловушки и прочее создаются с помощью специальных фитов создания предметов. В текстах этих фитов обычно приводится формула вычисления необходимого времени для создания объекта. В случае с големом, фит называемый Craft Construct описан в монстр мануале. Создание занимает число дней равное рыночной стоимости делённой на 1000. Т.е. в случае с големом за 13000 золотых надо потратить 13 дней на его создание (и ещё 13000/25=520 ХР).
Собственно craft construct.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Nov 28 2009, 10:23
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Время делания зависит от денег. Фиты артифишера (Эберрон) снижают и то, и другое.


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Warcha
Nov 30 2009, 02:56
#4


Гость
*

Пользователи
37
28.11.2009
Магадан




Огромное спасибо, пролили свет на это дело. А то меня прям в шок цифры повергли, когда посчитал сколько нужно делать Эфиджи своих животин по стандартным правилам.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
dimzet
Nov 30 2009, 05:20
#5


Гость
*

Пользователи
8
29.11.2009




Ну так основная сложность и состоит в том, что в описании сказано что сначала делается тело которое стоит несколько тысяч золотых, а потом уже типа зачаровывается сам процесс зачарования понятен, день за 1000 голдов, рыночной цены. А про создание тела сказано, например в Големах, что можешь либо сам делать либо заказать. Получается что к фиту craft constract это отношения не имеет. В самом фите описано время enchant'a, а не crafta. Вот и получается, что если тело стоит 10 000 голдов, то даже при хорошем раскладе (возможно я конечно не учитываю специальные фиты), ты делаешь тело несколько лет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
dimzet
Nov 30 2009, 05:29
#6


Гость
*

Пользователи
8
29.11.2009




Сюда же. Если я правильно понимаю, что такое крафт и с чем его едят, то чтобы создать какую либо вещь стоимостью 10 000 голдов, и сложностью 20 (например iron golem), требуется:
1 перевести стоимость вещи в серебро, то есть умножить на 10, получаем 100 000
1 уплатить треть стоимости материалов
2 кинуть проверку крафта и умножить на стоимость, и кидать до тех пор пока сумма этих произведений не достигнет 100 000. Это же ужас причем каждый бросок это неделя. Получается 100 000 / 20 = 5000 надо накидать проверками. Ну пусть даже 100 ты смог выжать на проверке получается 50 недель, а это год. Но чувак с 100 на проверке крафта это Гефест просто, но и он целый год крафтит.
Конечно можно повысить сложность и понизить время, и чувак с 80 крафта может успеть за 15 недель.
А что же делать простым смертным?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 30 2009, 09:39
#7


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Во-первых
Цитата
Enchanting a construct takes one day for each 1,000 gp in its market price.
(Фит Craft Construct). Потому стоимость переводится в золото, а не в серебро. В примере цена голема будет 10 тысяч, не 100 тысяч. (На самом деле цена дана в описании - изготовление голема стоит 80 000, 10 тысяч стоят только составы для обработки железа, без стоимости самого железа, инструментов и работы).
Далее, на голема распространяются правила по магическим предметам (DMG, стр 283) - они гласят, что магическая вещь делается 1 день за 1000 стоимости в золоте (и ещё 1 день, если остаток не кратен 1000). В случае с големом получаем, что его изготовление займёт 80 дней (два с лишним месяца). Проверку умений, подозреваю, надо будет сделать лишь единожды - чтобы убедиться, что тело выплавлено и подготовлено правильно. Отмечу, что нигде не сказано, что проверку должен делать сам заклинатель - это может делать и нанятый металлург. (Точно так же как заклинателю могут помогать многочисленные подмастерья - действие aid another и проброшенная сложность 10 дает +2 к проверке главного ремесленника. Обычно число помогающих ограничено, но изготовление тела голема - процедура, в которой легко представить задействованной целую армию рабочих, которые могут поднять эффективный навык "главного инженера" хоть до пресловутых 100. smile.gif )

Замечу, что с точкой зрения ораторов выше - про то, что craft construct дает только заколдовывание тела, не создание - я не согласен. В разделе Construction (общей) статьи Golem монстрятника прямо сказано, что создание тела идет по принципу создания магических предметов, а отдельного зачарования нет - все потребные для оживления заклинания применяются в последний день.

А в остальном - да. Создание големов вообще рассчитано на то, что этим будут заниматься или NPC, или персонажи в длительных перерывах между приключениями. Собрать голема "на коленке" в подземелье, работая после отбоя - достаточно проблематичная задача.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
dimzet
Nov 30 2009, 10:36
#8


Гость
*

Пользователи
8
29.11.2009




Цитата
на голема распространяются правила по магическим предметам

с этим глупо спорить, это написано черным по белому,
Но вот
Цитата
В разделе Construction (общей) статьи Golem монстрятника прямо сказано, что создание тела идет по принципу создания магических предметов,

это довольно спорный тезис
Цитата
Creating a golem is essentially similar to creating any sort of magic item.

По моему переводится как создание голема, а не его тела.
И вопрос все же остается, потому как при создании магического предмета, изначально требуется, где то раздобыть мастерворк предмет, если я конечно не ошибаюсь. И цена этого предмета конечно входит в общую цену создаваемой вещи, но с нее не берется 1/25 часть в уплату опытом.
Обращаясь к первоисточнику, в данном случае Monster manual I видим фразу
Цитата
The golem’s creator can assemble the body or hire someone else to do the job. (MMI стр 134)

Которую даже Гугл преводит, как "Создатель Голема может собрать тела или нанять кого-нибудь другого, чтобы сделать работу."
а также
Цитата
The cost to create given for each golem includes the cost of the physical body and all the materials and spell components that are consumed or become a permanent part of the golem. (там же)

ТО есть дра этих процесса разделяются. Сначало создание тела а потом его "оживление".
В общем меня не убедили, что сделать голема стоимостью 150 000 займет 5 месяцев, на это уйдет несколько лет и много людей.
P.S. Много рабов построили пирамиду, и довольно быстро, так что адекватным решением, по моему, является найти много мастеров и много им заплатить =)

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
dimzet
Nov 30 2009, 10:50
#9


Гость
*

Пользователи
8
29.11.2009




Кстати хотелось бы узнать почему
Цитата
проброшенная сложность 10 дает +2 к проверке главного ремесленника

или имелось в виду что помощь подмастерьев дает этот бонус?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Nov 30 2009, 11:40
#10


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




dimzet,

в описании голема не сказано, что тело стоит столько-то, сказано, что материалы для него столько стоят.

Цитата
A clay golem’s body must be sculpted from a single block of clay weighing at least 1,000 pounds, treated with rare oils and powders worth 1,500 gp.


Цитата
An iron golem’s body is sculpted from 5,000 pounds of pure iron, smelted with rare tinctures and admixtures costing at least 10,000 gp.


Цитата
The stone must be of exceptional quality, and costs 5,000 gp.


Сравнивая конечные цены големов с xp cost умнженным на 25 видим, что к стоимости зачарования добавляется только стоимость этих материалов, а не утроенная их цена. Там же сказано, что создание тела требуется проверки крафта, но не сказано, что оно должно быть мастерворк, это означает - стандартные правила уже не применяются. Так как ничего не сказано о стоимости статуи, кроме стоимости материалов, вернее получается, что стомость работы равна 0, приходится признать, что она включена в цену зачарования голема.

Считайте, например, что при создании тела применяются свитки заклинаний fabricate. Должны же куда-то уходить деньги равные 1/2 стоимости голема.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Warcha
Nov 30 2009, 12:06
#11


Гость
*

Пользователи
37
28.11.2009
Магадан




Господа, я вседа применял здравый смысл. Так вот пример очень прост. У вас есть адамантиновый полный доспех стоимостью 15000 золотых. В данном случае чтобы его создать мы применяем стандартные правила крафта и делаем его ооочень долго. Но я теперь беру +1 адамантиновый полный доспех и следуя вашим теориям о том что тело тоже является зачаровкой, я делаю тот же латный доспех 16 дней.... ответ по моему очевиден. Визарды изначально считают, что Мастер знает сколько стоит тело и сколько стоит зачаровка, и разделает эти понятия. В книге мастера ОТДЕЛЬНО даны цены на зачарование предметов, а в книге игрока цены на доспехи и оружие. В защиту идеи о крафте тела по нормальной цене скажу лишь что ничто не ограничивает количество помошников(я по крайней мере этого не нашел) и что дворфу 3го уровня при не очень большом вливании денег и норм фитах можно сделать +40 без Д20 броска. Поэтому крафт можно ускорить многократно.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
dimzet
Nov 30 2009, 12:44
#12


Гость
*

Пользователи
8
29.11.2009




Соглашусь со всем выше написанным если вы , в свою очередь согласитесь почитать Skill(craft), там четко написано, что мастер при изготовлении вещи платит только треть стоимости, причем как раз на материалы, а там как фишка ляжет может и переплатить а может на этом остаться. А так же четко указано что денюжки тратятся на материалы и ничего больше. А за что еще платить при крафте. Ну может только налоги с продаж. Получается что если мастер делает какую либо вещь не торопясь и не рискуя то он зарабатывает 2/3 ее стоимости. Получается что если голема делаешь сам то платишь 1/3 тела и долго делаешь а потом 1/2 от стоимости "оживления" остальное в карман !!!
Но крафтить в одного скучно и долго поэтому проще нанять людей или заказать деталь.
Как по вашему маг крафтер который маг шмот делает сам что ли у горна стоит и мечи выплавляет к примеру. Нет, зачем есть добрые дварфы, за полновесный золотой делающие эту черную работу. Так же и с големом много времени и желания делай сам а если нет то поступай как Саруман, копай под башней подземелья и загоняй туда рабов ну или орков.
Хотя может я сильно заморачиваюсь и вы правы.
Но фраза что изготовление голема похожа на изготовление волшебных предметов, да и добавка что сначала тело делаем а потом enchant меня смущает. По моему фит craft constuct позволяет их оживлять а делать может любой. Уверен, что найду фразу, что заказать тело можно у любого мастера имеющего нужный скил смысле кожевник или инженер и так далее.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Nov 30 2009, 13:00
#13


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Геометр, с крафтом големов все несколько навороченней, чем кажется smile.gif

Для создания голема по описанию в ММ нужно: 1) сделать тело - требуется чек на соответствующий крафт 2) эаэнчантить тело - требуется фит craft construct.
При этом финансовые и эксповые затраты - те, что указаны как cost, а временнЫе рассчитываются, исходя из price.

Банальный пример: longsword +1 - price 2,315 золотых, из которых 15 - собственно меч, 300 - "мастерворковость" этого меча, 2,000 - энчант. При этом если маг энчантит меч сам, стоимость энчанта для него в деньгах не 2,000, а 1,000 - но при этом 15+300 (стоимость предмета) остаются теми же, а время работы рассчитывается из рыночной стоимости. Так?

Проблема в том, что я не нашла указаний на base price големов. Не market, а именно base. То есть стоимость собственно энчанта. Если увидишь - дай знать, где это прописано, а я пока хожу кривыми дорожками расчетов wink.gif
Беру в качестве примера все того же iron golem. (Вкладываемые в големов заклинания я пока не рассматриваю, там свои проблемы, см.в конце).

В разделе ММ "как создать голема" указаны затраты экспы. Для железного (iron) - 5,600 ХР. Исходя из того, что затраты в экспе - это 1/25 стоимости энчанта, получаем, что энчант железного голема стоит 140,000. Общая стоимость голема - 150,000 золотом, тогда производство его тела стоит те самые 10,000.

1) Нанимаем профессионала и его команду и смотрим скилл крафт (ПХБ, стр.70):
1а) Мarket price (не cost!) = 10,000 золотых, и эта стоимость переводится в серебро, да => 100,000.
1б) Раз в неделю кидается проверка крафта (в данном случае DC = 20), и результат этой проверки умножается на DC (а не на стоимость). Сколько получилось - столько вычитается из стоимости в серебре (типа столько денег мастер-кузнец за эту неделю "освоил"). Варианты с провалом чека я для простоты не рассматриваю.
1в) Когда стоимость в серебре полностью "освоена" - предмет готов, можем приступать к энчанту.

Пока мы потратили на создание тела 10,000 золотом, а времени - зависит от чеков. Если у кузнеца и его команды в среднем на чеке получается 50, то он затратит 100 недель, т.е. почти 2 года.
Есть возможность ускорить процесс: исполнитель работы может перед броском чека заявить, что повышает DC на 10; тогда результат броска, вычитаемый из стоимости в серебре, будет умножаться не на 20, а на 30 => работа пойдет в полтора раза быстрее.

Перевозим нашу "статую командора" из кузницы в тихое спокойное место и приступаем к энчанту.

2) Смотрим ДМГ, ту самую стр.283, о которой ты говорил. Там сказано, что расчет времени энчанта идет, исходя из base price предмета. В данном случае base price составляет 140,000 золотом, поэтому на энчант уйдет 140 дней (1 день за каждые 1,000). Списываем 70,000 золотом на magical supplies и 5,600 ХР и начинаем энчантить. Через примерно 4,5 месяцев наш "железный командор" будет готов.

На этом этапе ускорение процесса возможно за счет фитов артифишера.

----------

Замечу, что эти расчеты не для всех приведенных в ММ големов работают нормально. Для stone golem и flesh golem результаты расчета не совпадают с приведенными в описании ценами. Хотя и не сильно. Плюс-минус дня этак два-три. У меня есть впечатление, что авторы не слишком усердствовали, выверяя все эти числа, поскольку такие крафты (тут я с тобой согласна) явно рассчитаны либо на НПС, либо на долгие перерывы в основной деятельности приключенцев.

Еще один момент. В описании некоторых големов (например, flesh golem) в числе используемых заклинаний указан limited wish. Если идти по правилам создания обычного магошмота, то перманентное вкладывание такого заклинания увеличивает market price на 75,000 золотом, что превышает таковую самого flesh golem-а почти в четыре раза. И учтена ли стоимость экспы, затраченной на этот limited wish в затратах экспы на голема, или же эту экспу надо тратить дополнительно, я в данном случае сказать затрудняюсь.
Вообще попытка учитывать по общим правилам заклинания, вкладываемые в големов, лично меня приводит к полному краху.

======

А можно для упрощения ситуации пойти твоим путем: взять за основу строку из ММ о том, что големы создаются как магические предметы, принять затраты по времени как полностью время энчанта (типа одновременно куют и кастуют, куют и кастуют) - и будет для iron golem-а трудов на 140 дней. Что делать с чеками на крафт - ну либо кидать один чек на все про все, либо кидать по чеку в неделю, исходя из этих вот 140 дней. Оно, конечно, много чему противоречит, но и многое упрощает.

======

А, да, вот еще что. На истину в последней инстанции я по этому вопросу совершенно не претендую smile.gif


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
dimzet
Nov 30 2009, 13:29
#14


Гость
*

Пользователи
8
29.11.2009




В общем с расчетами согласен, вот только стоимость тела по моему учитывается в расчете количества дней на энчант. И энечантить iron golem надо 150 дней, но это исходя из общего числа не так уж и важно
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Nov 30 2009, 13:36
#15


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




ДМГ, стр.282-283: base price не всегда совпадает с market price. Поэтому в расчете 140.
Но в целом да, мокрому дождь не страшен.


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Nov 30 2009, 14:40
#16


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Проблема в том, что если идти по схеме "блюдем правила, начиная с крафтовых", то надо соблюдать все правила по созданию магошмота (включая стоимость вложенных заклинаний и соответствующее увеличение сроков изготовления) - это раз.
И два: при попытке пересчитать строго по правилам цены всех големов ММ (их там не так много), получается, что там слишком много несовпадений с общими принципами расчетов.
Так что своя специфика в изготовлении есть, и правилами она, по-видимому, в полной мере не покрывается.



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Nov 30 2009, 16:46
#17


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Donna Anna,

в описании голема указана рыночная стоимость. В описании Craft Construct: "Enchanting a construct takes one day for each 1,000 gp in its market price". Так что производство голема занимает х/1000, железного 150 дней.

В расчётха следующая ошибка - при крафте надо брать рыночную стоимость изделия, 1/3 от которой это стоимость материалов, но у тела голема нету рыночной стоимости - нету такого изделия. Оно нигде не фигурирует. Всё-таки ясно сказано, что 5000 или 10000 стоят материалы.

Насчёт меча - если маг будет энчантить меч, то ему нужен меч, который он может купить или изготовить сам. Так что если он сделает меч от начала и до конца, то для него он будет стоить 1105.

И в правилах есть где-то фраза, что частное правило имеет приоритет над общим.

Warcha,

зачаровка зачаровке рознь. Каждый её вид описывается тем фитом, который для неё требуется. Нельзя применять к энчанту доспеха, то что сказано для энчанта големов. "The weapon, armor, or shield to be enhanced must be a masterwork item that you provide. Its cost is not included in the above cost."

dimzet,

craft это одно, создание голема другое. Нет такой вещи в списках, как "тело голема". В описании голема сказано, что его изготовление стоит столько-то и в него включены такие-то материалы, стоящие столько-то. Материалы. Про изготовление ничего не сказано. Мало этого в требованиях к производству голема ничего не сказано насчёт необходимости иметь тело, сказано, что чеки надо пробросить для его изготовления, а это немного другое. И нету никакой добавки, что сначала делается тело, а потом зачаровывается: An iron golem’s body is sculpted from 5,000 pounds of pure iron, smelted with rare tinctures and admixtures costing at least 10,000 gp. Assembling the body requires a DC 20 Craft (armorsmithing) check or a DC 20 Craft (weaponsmithing) check. Может быть необходимо для зачарования производство его в процессе?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Nov 30 2009, 16:53
#18


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(dimzet @ Nov 30 2009, 05:29) *
А что же делать простым смертным?

Очевидно, тоже, что и всегда - не крафтить големов.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Blind Guardian
Nov 30 2009, 18:00
#19


Частый гость
**

Пользователи
194
19.10.2008




Вы не с той стороны к снаряду подходите.
Маг скрафтит голема за двадцать минут, из которых 15 уйдет на повторение спеллбука и еще парочка - на перекур.
Потому что есть такое заклинание в ПХБ, как Fabricate.
Если маг ленился качать себе кузнечное дело, то через Limited Wish колдуется Surge of Fortune. Можно еще с Aid Another помухлевать. Все.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Warcha
Dec 1 2009, 03:44
#20


Гость
*

Пользователи
37
28.11.2009
Магадан




Фабрикейт делает 10фунтов МИНЕРАЛА на уровень колдующего, посчитать какой нужен уровень кастера на 1000фунтовые блоки? из которых голем состоит? Касаемо "Не крафтить големов" Так мы может и создавать не собираемся, нужно знать просто сколько времени понадобится на создание армии големов хотябы из 100шт.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 1 2009, 04:13
#21


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Да не углубляйтесь в это. По правилам голема делают за price/1000 дней, вполне медленно. А мастер волен придумывать что хочет объясняя лёгкость производства статуи голема. Хоть что его можно по частям Fabricat'ом крафтить, а стоимость свитков включена в стоимость материалов зачарования голема. Или что-то другое. Это не будет противоречием правилам.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Blind Guardian
Dec 1 2009, 09:08
#22


Частый гость
**

Пользователи
194
19.10.2008




Цитата
Фабрикейт делает 10фунтов МИНЕРАЛА на уровень колдующего, посчитать какой нужен уровень кастера на 1000фунтовые блоки? из которых голем состоит?

Выбросьте свою PHB. Фабрикейт оперирует кубическими футами, а не фунтами. И он не "делает" минерал. Он из сырья заданного объема, ограниченного кастерлевелом, создает предмет.
Собственно, это один из способов разрушения экономического баланса магами. Wall of Iron + Fabricate = целая куча мечей, доспехов и чего еще душенька пожелает.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Dec 1 2009, 21:16
#23


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Мышиный король, похоже, вы допускаете две ошибки.
Первая - вы рассматриваете только фит, не обращая внимания на другие описания (общие принципы создания големов из ММ, правила по созданию магошмоток из ДМГ, на которые ссылается тот же ММ).
Вторая - вы берете из описания фита только один пункт.
Оба этих момента приводят к тому, что вы рассматриваете не правила в целом, а отдельные их элементы. И в результате не замечаете противоречий с другими местами из правил.

Я сейчас не буду говорить о том, что вы ставите знак равенства между creating golem и enchanting golem, хотя не вижу в правилах оснований делать или не делать этого. Пусть будет по-вашему. Давайте пойдем вашим путем и примем за "финальную инстанцию" именно описание фита. Пусть так. Но тогда указанные в фите правила расчета должны применяться не только ко времени, но и к остальным затратам (денежным и эксповым).

При этом ни для одного голема из ММ указнные в описании затраты экспы не соответствуют тем затратам, которые рассчитываются по "формуле" в фите. Разница - от скромных 20 ХР (flesh golem) до несколько более ощутимых 400 ХР (iron golem). По деньгам ситуация не лучше.
Все "формулы" фита, которые могут быть проверены, дают результаты, не совпадающие со значениями из других источников правил. Остается одно непроверяемое значение - время работы над големом - и его вы предлагаете считать правильным. Я так не могу, сорри sad.gif

Замечу вдогонку, что для гомункулуса (создается через тот же craft construct) на месте price стоит прочерк, а временнЫе затраты в описании не указаны. То есть в отношении гомункулуса методика определения времени создания по описанию в фите вообще не работает.

Имхо: либо мастер должен заранее заявить, что в этом фите "тут читаем, там не читаем, а тут рыбу заворачивали" (то есть фактически объявить свой хоумрул), либо считать, что фит правильный - но тогда указанные в ММ цены и затраты на големов оказываются неверны, и надо искать способ их обсчитывать.

Повторю еще раз: правила создания големов в 3.5 не были даже толком вычитаны и оставляют множество "белых пятен". Помимо того, что вы говорили об отсутствии цен, там еще много чего не хватает. И каждый мастер вынужден выбирать сам, что ему делать со всей этой невнятной кашей.

PS У меня сложилось впечатление, что вам не так уж много доводилось играть крафтером. Это так?


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 1 2009, 22:25
#24


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Отнюдь! Это не так.

Я ни в коем случае не рассматриваю только фит. Я его рассматриваю именно потому что к нему идёт отсылка от описания создания големов в монстрятнике. Я и не думаю игнорировать это описание! Я на него ссылался - там сказано про создание тела голема, приведены цены, ссылка на craft construct. Затем рассматриваю фит. Из описания фита беру не один пункт, а его весь. А вот про противоречия с другими правилами - вопрос другой.

Итак. Для определённости рассмотрим каменного голема. "A stone golem’s body is chiseled from a single block of hard stone, such as granite, weighing at least 3,000 pounds. The stone must be of exceptional quality, and costs 5,000 gp. Assembling the body requires a DC 17 Craft (sculpting) check or a DC 17 Craft (stonemasonry) check." Чётко сказано, что нужно тело, оно должно быть сделано из материалов стоящих столько-то и требуется крафт по такой-то сложности. Всё.
CRAFT CONSTRUCT "A creature with this feat can create any construct whose prerequisites it meets. Enchanting a construct takes one day for each 1,000 gp in its market price. To enchant a construct, a spellcaster must spend 1/25 the item’s price in XP and use up raw materials costing half of this price (see individual construct monster entries for details)." Ну да, есть здесь недоработка, что сказано можно сделать голема, а потом говорится только об энчанте. Т.е. оставляет вопрос о создании тела за кадром. (Хотя возможно и другое толкования, что Enchanting на самом деле это не термин, а описательное слово появившееся здесь ради красивости. Но это только трактовка.) Поэтому из правил остаются только цены.
А вот с ними действительно проблемы.
Каменный голем: "Price 90,000 gp; Cost 50,000 gp + 3,400"
Цена энчанта из расчёта потери опыта 3400х25=85000=90000-5000 (конечная цена минус материал тела) должна быть 85000/2=42500. Стоимость энчанта при этом 50000-5000=45000=90000/2 Т.е. берётся полная цена для определения денежных затрат.
Великий каменный голем: "Price 196,000 gp; Cost 105,000 gp + 7,640 XP."
7640х25=191000=196000-5000 из этого цена энчанта 191000/2=95500=105000-9500. Здесь совсем ничего не понятно, благо про стоимость материалов ничего не сказано.
Железный голем: "Price 150,000 gp; Cost 80,000 gp + 5,600 XP."
5600х25=140000=150000-10000, 80000=140000/2+10000, т.е здесь таки наблюдается соответствие с фитом. 10000 стоят материалы, оставшаяся сумма от 150000 служит для определения затрат опыта и денег на энчант.
Flesh golem: "Price 20,000 gp; Cost 10,500 gp + 780 XP"
780х25=19500=20000-500, 10500=20000/2+500 (полная цена на два плюс материалы, как и у каменного голема)
Глиняный голем: "Price 40,000 gp; Cost 21,500 gp + 1,540 XP."
1540х25=38500=40000-1500, 21500=20000+1500=40000/2+1500 (полная цена на два плюс материалы, как и у каменного голема)
В итоге видим, что в полном соответствии с описанием фита сделан железный голем, остальные в соответствии в отношении эфкспы (ещё бы это ведь самое ценное), а вот для стоимости энчанта почему-то берётся 1/2 всей цены включая стоимость материалов.

Я это всё к чему? А к тому, что да - не вычитаны они и полны противоречий! Да только это ничего не меняет. Важен ведь принцип и определение наиболее значимых для игры моментов, которые система должна регулировать. Это время создания, затраты экспы. Они и определены. Создание тела оставлено за кадром. Важно, что 5000 или 10000 или 1500 входят в цену голема, а стоимость крафта нет. Потому ли что он грубо высекается прямо в процессе зачарования или потому что для этого применяется Fabricate, это не важно. Пусть это решает мастер. Но для этого не нужно привлекать правил из других областей! Вернее требовать им обязательного соответствия, если это по сути никому не нужно, а лишь желание оставаться в рамках правил. Потому что они это сами не регулируют, оставляя тем самым свободу трактовок. Главное - нет оснований полагать, что правила требуют применений стандартных правил крафта к созданию тела голема.

P.S. Отвечая на вопрос: я практически всегда мастер.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Warcha
Dec 2 2009, 05:26
#25


Гость
*

Пользователи
37
28.11.2009
Магадан




Для меня слово энчантинг имеет вполне конкретный смысл, так сказать "Вдыхание жизни в тело голема" Так же как и с смаг шмотом. не вижу смысла разделать 2 этих понятия, голем такая же маг шмотка как и все остальные. Создание големов более менее описанно в ММ2 на странице 115. Вопрос я задал не из маниакального следования букве правил. на самом деле нужно узнать сколько времени на 100 големов уйдет, пусть даже самых простых. С фабрикейтом тоже все сложно. маг минимум с 10тью дайсами найти не так просто, выше еще сложнее, а големы требуются всем и всегда. Как бы дороже ценник не вышел сильно с магом то.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 2 2009, 13:49
#26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




offtopic.gif
Мне кажется, или вот в этом:
Цитата
маг минимум с 10тью дайсами найти не так просто, выше еще сложнее, а големы требуются всем и всегда. Как бы дороже ценник не вышел сильно с магом то.
заключено противоречие? Для создания самого слабого голема из базового MM нужен уровень 8, все остальные - выше 10. Если в мире редки маги уровня 10+, то откуда там возьмётся устойчивый и постоянный спрос на големов, если големы должны быть ещё более редкими птицами, чем маги? (Очевидно, что не каждый маг средних уровней берёт фит Craft construct и имеет набор нужных заклинаний). Подозреваю, что и само знание о големах там вряд ли сильно распространено, если нет какого-то специального события в истории мира - например, некая древняя империя была сметена толпой терракотовых големов со штампами "made in China").


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Warcha
Dec 3 2009, 03:15
#27


Гость
*

Пользователи
37
28.11.2009
Магадан




В мире магия не редкость, в партии появился эфиджи мастер, поэтому и столько вопросов возникло по големастроению, на него можно на 8ом пойти. И они не в пример быстрее големов клепают, пусть даже и не полноценных. Хоть и китайские но крепкие. Поэтому по "телу" и пошли все вопросы. В принципе общие позиции понятны, я для себя свои выводы сделал. Ребята, сильно все помогли. Огромное спасибо всем.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Dec 3 2009, 10:45
#28


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Warcha, понимаю проблему, поскольку тоже разбиралась с големостроением долго и мучительно, когда играла в продолжительном кампейне артифишером/эффиджи мастером.
Используя ММ-2, учитывайте, что он выходил под редакцию 3.0, а не 3.5.

Удачи smile.gif


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Dec 3 2009, 13:25
#29


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




К ММ2 есть апдейт буклет, конвертирующий его в 3.5.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Warcha
Dec 4 2009, 02:32
#30


Гость
*

Пользователи
37
28.11.2009
Магадан




То что ММ-2 под 3ю я понял по бронзовому голему=) Ваелдернес лор скил 3й редакции. Но я надеялся что не сильно перебрали математику големостроения. Просто сравнительно не давно стал по форумам искать, раньше своих качеств хватало. А вот сейчас хана. Мы с ДВ, тут с тырнетом не очень все мило. 4гб книг собирали года 2=) Благо в пиндосском шарим хорошо. Но сейчас условия изменились. поэтому и решил обратится к коллективному разуму. Пока крайне успешно. за это спасибо огромное.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 27th May 2020 - 14:21Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav