IPB

( | )

4 V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Образование., Мысли 2010
V
Adamantium
Jan 13 2010, 15:49
#61


Arch Enemy
****

Пользователи
2303
5.1.2004
The Hive




Цитата
Кхм...
Приведу конкретный пример из жизни.
Я учусь на шестом курсе в Бауманке. Сейчас последняя сессия и впереди диплом. В нашей группе изначально было 22 человека. Сейчас из них осталось только 12. Отсев 55% по моему неплохо, кто хотел - тот остался wink.gif .

Отсев вообще ни о чем не говорит, кроме того, что там сильно задрачивают. Если уж на то пошло, то отсев свидетельствует о плохом обучении, несбалансированной программе и т.д. Да, в итоге остаются лишь самые умные и те у кого толстая задница, но обучение-то где?
Цитата
Так же хочу отметить, что в нашей группе обучается, студент из Франции. Вот уже 2-й год, как он учится с нами.
И я должен сказать, что его базисные знания, находятся на уровне троечников нашей группы, хотя там он окончил свой вуз (Ecole centrale de Nantes) с высшими балами.

Потому что программы совершенно разные. В Ecole centrale de Natres современная, у нас древняя. Я учился на автоматизированных системах управления и был у меня там такой замечательный предмет как теория управления. Аж три симестра был. И все три семестра нас учили частотным методам анализа САУ, в то время как уж лет 30 фокус на временном домене. Ежу понятно, что выпускник какого-нибудь MIT в душе не чает что там за частотные методы такие и кому они нужны. Точно так же наш студент, если попадет в американский или британский ВУЗ, то с удивлением обнаружит, что его мега-знания в области теории пределов и дифференциального и интегрального исчисления там нафик никому не нужны, а нужны намного более актуальные вещи.
Цитата
Небольшой частный случай, но все же. Я думаю все не так плохо как описывается в первом посте и далее. Наука как и образование, пережив тяжелые девяностые, начинает не только выживать, но и выполнять свои непосредственные функции.

Все просто сейчас и ситуация даже хуже чем в 90-ые. Есть поток, из него 90% свою специальность знать не будет и пойдет работать в другие области или вылетит, 9% станет хорошими специалистами и уйдет работать в западные компании, 1% будет иметь достаточный уровень, чтобы заниматься наукой и свалит в западные аспирантуры. Вот и все.
В России наукой заниматься невозможно. Можно только делать вид, что ей занимаешься. Да, есть приятные исключения, но ситуации когда Филдсовским медалистам заваливают кандидатскую из-за внутрикафедральных разборок это как-то грустно.
Цитата
причем не на бумажках а вполне реально пишут статьи и участвуют в научных конференциях для молодых специалистов

Само по себе участие в научных конференциях ерунда. Где реальные хорошие научные статьи на которые ссылаются другие ученые? Покажите мне их на матсцинет или arXiv.org.

Когда-то я думал, что у нас только IT отсталое, но теперь вижу, что в остальных областях еще хуже. Даже те области, в которых СССР был впереди планеты вся (та же история управления) умудрились пролюбить.

Как с этим бороться? Да никак. Пока в России есть РАН и чиновники что-то сделать невозможно. Последствиями будет то, что страна просто не сможет вести научные разработки (да собственно уже), а будет все скупать. Насколько это плохо не знаю. В Испании вон тоже с образованием и наукой все плохо, но живут жеж. И хорошо живут.



--------------------
Neutronium golems do not speak ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 13 2010, 17:16
#62


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Можно только делать вид, что ей занимаешься. Да, есть приятные исключения, но ситуации когда Филдсовским медалистам заваливают кандидатскую из-за внутрикафедральных разборок это как-то грустно.
Это кажется, что у нас в этом чем-то лучше. Я с западными товарищами насколько общался - там та же картина, просто декорации другие и чуть менее привычные. Индекс цитирования, например, там стараются поднять правдами и неправдами, и кучи внутренних "подстав" чтобы опредить другого идет там на том же бытовом уровне гадостей. Из-за того, что у нас реалии воспринимаются лучше, потому что роднее, и возникает иллюзия что у нас набор гадостей богаче.

Цитата
Все просто сейчас и ситуация даже хуже чем в 90-ые. Есть поток, из него 90% свою специальность знать не будет и пойдет работать в другие области или вылетит, 9% станет хорошими специалистами и уйдет работать в западные компании, 1% будет иметь достаточный уровень, чтобы заниматься наукой и свалит в западные аспирантуры. Вот и все.
Всё зависит от того, что считать "непосредственными функциями" образования. Те же западные аспирантуры, например, в одну кучу валить не следует - разница между базовыми подходами США и Великобритании, скажем, из англоговорящих, очень существенна - причём это их вполне осознанный подход...

Наука же делается порой вообще в довольно странных местах. Мы, кстати, довольно давно, думаю ещё до рождения большинства форумчан прошли точку когда собственно академическая наука, не некоторые сугубо прикладные и технологические дисциплины, вносила основной вклад в развитие производства пресловутых товаров и услуг. Сейчас наука как система от этого постепенно отпадает, насколько я могу судить...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
!!!
Jan 13 2010, 18:10
#63


Завсегдатай
***

Пользователи
291
28.7.2008
г. Москва




Цитата
В Ecole centrale de Natres современная, у нас древняя.

Adamantium, тогда скажи, зачем же моему другу Йоанну Винсенту, ехать доучиваться к нам в отсталую Россию, с нашим плохим образованием, а? Может быть он перепутал чего?
Ответ прост. Фирма в которой он сейчас работает, ставит такие задачи, для которых необходимы некоторые научные знания. И знаниями этими в полной мере обладает узкий кружок научных школ. В том числе и наша школа академика Архарова.

Про все области науки говорить не могу, но явно не везде так темно и страшно, как вы говорите. wink.gif



--------------------
Ответ невпопад хорош на вопрос не к месту...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Adamantium
Jan 13 2010, 18:22
#64


Arch Enemy
****

Пользователи
2303
5.1.2004
The Hive




Цитата
Индекс цитирования, например, там стараются поднять правдами и неправдами, и кучи внутренних "подстав" чтобы опредить другого идет там на том же бытовом уровне гадостей

Есть, конечно, но не настолько брутально smile.gif
Цитата
Мы, кстати, довольно давно, думаю ещё до рождения большинства форумчан прошли точку когда собственно академическая наука, не некоторые сугубо прикладные и технологические дисциплины, вносила основной вклад в развитие производства пресловутых товаров и услуг.

Не согласен. Академическая наука вклад в развитие всегда одинаковый делала. Просто чистое запаздывание между теоретическими открытиями и их имплементацией идет лет в 50. Понятно, что сегодня, скажем, алгоритмы для квантовых компьютеров или струнную топологию никто в реальном мире применить не сможет, а вот через пол века вполне возможно что квантовые компутеры будут считать бытовые NP-полные задачи smile.gif



--------------------
Neutronium golems do not speak ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Adamantium
Jan 13 2010, 18:30
#65


Arch Enemy
****

Пользователи
2303
5.1.2004
The Hive




Цитата
Adamantium, тогда скажи, зачем же моему другу Йоанну Винсенту, ехать доучиваться к нам в отсталую Россию, с нашим плохим образованием, а? Может быть он перепутал чего?

Понятия не имею, но я подозреваю, что в его родном университете русских учится больше чем французов во всех российских вместе взятых. А ведь должно быть наоборот, благо учеба у нас по европейским стандартам стоит копейки. Так где же они, толпы студентов из стран первого мира?
А зачем большая часть математиков, которые получили действительно важные результаты в своей области, едет доучиваться в Гарвард и MIT и там же остается для научной деятельности, а не двигает науку в МГУ?
Цитата
Про все области науки говорить не могу, но явно не везде так темно и страшно, как вы говорите. wink.gif

Все может быть, но я смотрю по топовым Российским ВУЗам, где учился сам и где учились мои знакомые. И насколько я могу судить более-менее только в ВШЭ. Ну и НГУ, конечно, крут.

Посмотрите для справки: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B4%D1%81%D0%B0 Сколько там русских и где они работают сейчас.



--------------------
Neutronium golems do not speak ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 13 2010, 19:35
#66


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Не согласен. Академическая наука вклад в развитие всегда одинаковый делала. Просто чистое запаздывание между теоретическими открытиями и их имплементацией идет лет в 50. Понятно, что сегодня, скажем, алгоритмы для квантовых компьютеров или струнную топологию никто в реальном мире применить не сможет, а вот через пол века вполне возможно что квантовые компутеры будут считать бытовые NP-полные задачи
На самом деле это вот - очень интересная тема, в отличие от стотысячного стона про то, как всё плохо кругом и как бы мы хорошо всё устроили если бы хватило сил встать с дивана.
А дело в том, что (как видится мне - точнее, некоторым из тех специалистов, которых я на досуге читаю и стараюсь понять) роль академической науки довольно резко скакала по векам. Само слово scientist - ученый в современном понимании, причем "технарь" или "естественник" - вообще довольно молодое, ему что-то около двухсот лет. И роль академического ученого - это не моё дилетантское мнение, это мнение историков науки! - претерпевала существенные изменения по мере встраивания в систему производства.
Насколько я помню, вообще переход современной науки в немалой мере на грантовую систему финансирования и связанные с этим вещи многие из этого цеха относят к числу малых научных революций - то есть событий, которые лицо науки как общественного явления определяют. И выводят они предпосылки этого именно из смещения роли науки в последние десятилетия...
Может я смотрю не с той колокольни, может мы просто с разных сторон подходим - но у меня подозрение что ты просто смотришь с позиции computer science и прочей ветви того же корня, которая вышла в буйный цвет с середины прошлого века. В то время как сдвиги в структуре современных наук вообще вещь достаточно нетривиальная. Одни растут, другие распадаются - но вот например такое явление как массовое умирание некоторых разделов наук фундаментальных стало явлением относительно недавним. В том смысле что сменилась вроде схема умирания научных дисциплин - они уходят теперь иначе, чем в предыдущем веке.
Вот, кстати, интересные карты взаимосвязи и динамики (и автор не только в рамках поста заслуживает чтения)


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Adamantium
Jan 13 2010, 19:56
#67


Arch Enemy
****

Пользователи
2303
5.1.2004
The Hive




Цитата
И роль академического ученого - это не моё дилетантское мнение, это мнение историков науки! - претерпевала существенные изменения по мере встраивания в систему производства.

Например? Я просто не очень понимаю как его роль может измениться. Ну вот есть Гамильтон, он делает открытие в механике. Спустя сто лет его теоретические результаты использует Понтрягин и получает свой принцип максимума. Еще через несколько лет благодаря нему СССР запускает ракеты в космос. Потом США используют эти разработки для построения самолетов и высокоточных ракет и бомбят Ирак (типа вот прямая реализация и материальная выгода).
И так, вроде, всегда и было. То есть основное влияние на мир оказывает академическая наука.

Можешь, кстати, привести примеры отмирания научных дисциплин?



--------------------
Neutronium golems do not speak ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Jan 13 2010, 20:16
#68


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Adamantium, кстати, по твоей ссылке - количество русских лауреатов в последнее время больше, чем в советское smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Jan 13 2010, 20:19
#69


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Цитата(CTPAHHUK @ Jan 13 2010, 20:16) *
Adamantium, кстати, по твоей ссылке - количество русских лауреатов в последнее время больше, чем в советское smile.gif

А вот на это причины уже чисто политикохолодновоенные...


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Jan 13 2010, 20:22
#70


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Да, и ещё интересный момент. На русской странице часть наших отмечена как "Россия/США", в то время как они же на англоязычной версии статьи отмечены как "Russia". То есть там, за бугром, признают вклад России в науку, а у нас - в самой России привыкли говорить "не, ну это же в тандеме в США... Сами мы не смогли бы..."
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Adamantium
Jan 13 2010, 20:37
#71


Arch Enemy
****

Пользователи
2303
5.1.2004
The Hive




Цитата
Adamantium, кстати, по твоей ссылке - количество русских лауреатов в последнее время больше, чем в советское smile.gif

Статьей в Википедии я хотел показать, что практически все российские математики сейчас идут в аспирантуру или постдок в штаты. Собственно там даже указано в каких американских университетах они сейчас работают. Походу только Перельман не.
Кстати в советское время крутых математиков было полно - Понтрягин, Колмогоров, Лузин, Марков, Александров, Болтянский, Урысон и т.д. Поэтому, там причины были скорее политические. Что интересно, Понтрягин, например, в своих мемуарах пишет, что от советского руководства поступали установки не допускать чтобы наши математики получали Филдса. Типа буржуйская премия.



--------------------
Neutronium golems do not speak ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Jan 14 2010, 01:21
#72


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата(Adamantium @ Jan 13 2010, 19:56) *
Например? Я просто не очень понимаю как его роль может измениться. Ну вот есть Гамильтон, он делает открытие в механике. Спустя сто лет его теоретические результаты использует Понтрягин и получает свой принцип максимума. Еще через несколько лет благодаря нему СССР запускает ракеты в космос. Потом США используют эти разработки для построения самолетов и высокоточных ракет и бомбят Ирак (типа вот прямая реализация и материальная выгода).
И так, вроде, всегда и было. То есть основное влияние на мир оказывает академическая наука.


Сначала наука в лице древнегреческих философов просто смотрела на окружающий мир и делала какие-то выводы, типа "вот так все устроено" - это была первая научная парадигма.
Затем придумали, что наука нужна, чтобы выводить логические умоспостроения к трудам Отцов Церкви и Аристотеля - это была вторая парадигма.
Потом Фрэнсис Бэкон сказал, что ученый должен делать разные открытия и решать разные научные проблемы, ради накопления всевозможных знаний - чтобы следующие исследователи затем могли углублять эти знания и тем самым увеличивать власть человека над природой. Это третья парадигма, которая все еще вполне актуальна. Собственно, которую указал и ты в примере с Гамильтоном и Понтрягиным.
В научных кругах прогнозируют появление следующей парадигмы, основанной на т.н. "Теории всего", описывающей, собственно, всё. smile.gif В рамках нее, видимо, достаточно будет просто хорошо знать эту самую "Теорию всего", чтобы суметь ответить на любой научный вопрос.


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
egalor
Jan 28 2010, 19:21
#73


Завсегдатай
***

Пользователи
284
30.3.2006
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Jan 10 2010, 19:35) *
Ну и самый главный вопрос, кто довел молодежь до такого состояния?


!@#$%^&, Гаррет! Ты проспал все девяностые? Тебе нужно конкретные фамилии назвать или сам вспомнишь?

Фраза "Кажется, они начали что-то подозревать" (с) -- это про тебя.

Извини, не хотел резко.


--------------------
"Зачем логика, если есть правила?!"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
egalor
Jan 29 2010, 16:11
#74


Завсегдатай
***

Пользователи
284
30.3.2006
Москва




Цитата(Aen Sidhe @ Jan 11 2010, 13:40) *
Одна из причин падения Совесткого Союза - излишне большое количество граждан, способных мыслить самостоятельно, которым нечем было заняться.


Ага, спутник запустили от безделья. От скуки настроили в диких степях школы, больницы, институты для кочевников в Средней Азии. От нефиг делать наука была передовой во всем мире.

Каждому бы так побездельничать.


--------------------
"Зачем логика, если есть правила?!"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Jan 30 2010, 02:15
#75


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(egalor @ Jan 29 2010, 16:11) *
Ага, спутник запустили от безделья. От скуки настроили в диких степях школы, больницы, институты для кочевников в Средней Азии. От нефиг делать наука была передовой во всем мире.

Каждому бы так побездельничать.


Да-да. Всё это сделали в конце 80х те советские интиллигенты, которые прыгали на Красной площади, как недавно украинцы на майдане.

Те, кто строил и делал такой хернёй не занимались, они были заняты.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Jan 30 2010, 12:56
#76


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(egalor @ Jan 29 2010, 14:11) *
Ага, спутник запустили от безделья.


Спутник запустили в конце 50-х. В 60-х была лунная гонка, которую проиграли. В 70-х и до конца 80-х строили "Буран", который слетал один-единственный раз в беспилотном режиме, потом простоял почти 15 лет в ангаре, и погиб под провалившейся крышей в 2002 году. Кроме того, "Буран" слишком похож на американские "шаттлы", чтобы можно было говорить о совершенно оригинальной разработке. Отдельные интересные элементы там были (например, автоматическая система управления - "шаттлы" в беспилотном режиме управлялись с земли, а "Буран" управлялся бортовой системой).

О том, почему так получилось, можно долго рассуждать, но факт остаётся фактом: после провала лунной программы каких-то радикальных свершений в космической программе за последние 20 лет существования СССР не было. Отчасти ещё выделялась станция "Мир", но для её постройки, кажется, никаких принципиально новых научных результатов не требовалось.

Та же ситуация в вычислительной технике: уже в 60-х на конвейер встала не разработка чего-то оригинального, а копирование. Мне доводилось общаться с людьми, которые в 70-х годах были связаны с разработкой советской выч. техники. По их словам, "наверху" царило мнение, что копировать - быстрее и дешевле, чем делать своё. В результате советские копии отставали от иностранных оригиналов как минимум лет на пять, ежели не больше. Последний писк энтой программы был слышен в конце 1990-х, когда некий Б. А. Бабаян выбивал деньги на очередной, теперь уже российский суперкомпьютер "Эльбрус", который, судя по обещаниям, должен был превзойти все аналоги в стотыщмильёнов раз. Сколько выбил - понятия не имею, но, судя по тому, что Б. А. Бабаян в 2004 году ушёл в "Intel", не так уж и много - "освоить" удалось за пять лет. Естественно, никаких революционно новых "Эльбрусов" за эти пять лет не появилось.

Были ли в 70-е и 80-е какие-то радикально новые решения в военных программах - не знаю, мне не докладывали. Вот только, исходя из количества попыток запустить "Булаву", подозреваю, что там было то же, что и везде: одни делали вид, что работают - другие делали вид, что платят и закрывали глаза на воровство. Отдельные исключения, разумеется, были; встречались и честные и талантливые исследователи - но это была капля в море, песчинка в пустыне, не способная изменить общую ситуацию.

По-моему, СССР скончался в конце 60-х, когда пассионарная идея о строительстве коммунизма приказала долго жить, а новой не родилось. Следующие 20 лет были рефлекторными подёргиваниями трупа, пока гниение не зашло настолько далеко, что в начале 90-х вся эта радость лопнула от собственных газов. Мне кажется, что говорить, что причиной этого стали прыганье с плясками на Красной площади - всё равно что утверждать, что больной скончался от трупных пятен.

До тех пор, пока народом владела пассионарная идея, люди были готовы жить в бараках и питаться плавленными сырками "Дружба" с морской капустой. Кто не успел увидеть прилавки конца 70-х - начала 80-х - спросите родителей. До столицы нехватка элементарных товаров докатилась лишь к середине 80-х, вот и кажется их жителям, что это всё злобный и коварный Последний Генсек устроил. В провинции талоны на мыло и тому подобное были ещё при Бровеносце. На "своих трёх сотках" жители городов тоже не от хорошей жизни горбатились. Ещё и про "колбасные поезда" можно вспомнить.

Сначала была идея "вот добьёмся индустриализации, а потом будет рай земной". Затем - "вот победим фашистов, а там уж..." Потом - "уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". А потом прежняя идея сдулась, а новой не появилось. Стало соверешенно непонятно, ради чего, собственно, следующие поколения должны себе во всём отказывать? Критическая точка была где-то в районе 1968 - 1969 годов, а после этого в могучую и справедливую Советскую Власть не верили даже сотрудники КГБ.



--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Jan 31 2010, 01:32
#77


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
До тех пор, пока народом владела пассионарная идея, люди были готовы жить в бараках и питаться плавленными сырками "Дружба" с морской капустой. Кто не успел увидеть прилавки конца 70-х - начала 80-х - спросите родителей.

Я успел. При чем жил далеко не в столице. Так что не надо этого.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Нуменорец
Jan 31 2010, 08:43
#78


Случайный


Пользователи
3
9.4.2009




Одна из основных проблем образования, научной и педагогической деятельности (да и вообще любой деятельности) - в мотивации.

Как педагог - я не хочу учить студентов за гроши. Я делаю это с удовольствием. Но не получаю за это ничего кроме морального удовлетворения.

Как ученый - я не заинтересован работать в проекте, который никому не нужен, кроме меня. Вырвать себе все волосы ради одного саморазвития - бессмысленно.

Если я учусь - я хочу быть уверен, что моя профессия будет востребована, хорошо оплачиваема и соответствует тому, чем я хочу заниматься.

Если Если этого нет - я не буду хорошо учиться, качественно преподавать или делать важные открытия.

ЗЫ. Я также не буду хорошо учиться, если не уверен в том, чего вообще хочу.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
monoread
Jan 31 2010, 09:55
#79


Частый гость
**

Пользователи
132
16.6.2008




Создать личную мотивацию для каждого невозможно.
Есть конечно окольные пути: идеология и т.д.
Все это подталкивает меня к вопросу:
Почему государства не разваливаются и не рекомбинируются? Какая сила может скреплять государства на протяжении тысячелетий?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 31 2010, 10:07
#80


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




monoread, назови, пожалуйста, государство в неизменном виде существовавшее на протяжении тысячелетий. Раз уж множественное число, то хотя бы двух. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Jan 31 2010, 12:35
#81


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Эльбрус, кстати, вполне приличный чип. Не провал, по крайней мере.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Jan 31 2010, 13:09
#82


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(б. Яга @ Jan 30 2010, 12:56) *
Спутник запустили в конце 50-х. В 60-х была лунная гонка, которую проиграли. В 70-х и до конца 80-х строили "Буран", который слетал один-единственный раз в беспилотном режиме, потом простоял почти 15 лет в ангаре, и погиб под провалившейся крышей в 2002 году. Кроме того, "Буран" слишком похож на американские "шаттлы", чтобы можно было говорить о совершенно оригинальной разработке. Отдельные интересные элементы там были (например, автоматическая система управления - "шаттлы" в беспилотном режиме управлялись с земли, а "Буран" управлялся бортовой системой).


Слишком похож - это по форме, принцип работы кардинально различается.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Jan 31 2010, 14:02
#83


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(vsh @ Jan 31 2010, 10:35) *
Эльбрус, кстати, вполне приличный чип. Не провал, по крайней мере.


Есть хотя бы три промышленно используемых экземпляра? Ежели есть - ссылки от нейтральных (не связанных с разработчиками) источников в студию. Про слухи насчёт того, что вот-вот на Тайване начнётся сборка, слышала. Про практическое использование пока нигде ничего не было - так что, до сих пор всё на уровне слухов.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Jan 31 2010, 14:04
#84


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(б. Яга @ Jan 31 2010, 14:02) *
Есть хотя бы три промышленно используемых экземпляра? Ежели есть - ссылки от нейтральных (не связанных с разработчиками) источников в студию. Про слухи насчёт того, что вот-вот на Тайване начнётся сборка, слышала. Про практическое использование пока нигде ничего не было - так что, до сих пор всё на уровне слухов.

У военных все компы на Эльбрусах, бабушка. Люди, которые в РВСН служили об этом говорят.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Jan 31 2010, 18:53
#85


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Aen Sidhe @ Jan 31 2010, 12:04) *
У военных все компы на Эльбрусах, бабушка. Люди, которые в РВСН служили об этом говорят.


По данным моих источников, это Эльбрус-2, который сдали в 1985 году. Тот самый, который за необычайную схожесть архитектурных решений с B5000 от Burroughs Corporation прозвали "Эль-Берроуз". Один к одному он "содран" не был, но идеи были не то чтобы сильно оригинальны.

Выше же речь шла про Эльбрус-2K. Всё, что про него удаётся найти в сети - это то, что якобы его с 2008 года планировали начать выпускать на Тайване. Ежели есть независимые от разработчиков подтверждения на эту тему с оценкой производительности - было бы интересно посмотреть. Была бы рада ошибиться в своей критике. Пока мне доводилось видеть статью 2008 года, где говорится, что на испытаниях опытный образец егойного процессора обогнал Пентиум-III 500 МГц. Который как бы 1999 года выпуска, то бишь почти на 10 лет старше, так что достижение более чем сомнительное, ни о каких "революционных достижениях" говорить не приходится.

В списке 500 самых мощных нераспределённых компьютеров за ноябрь 2009 года я не вижу ни одного на базе Эльбруса. Самый мощный (из этого списка) компьютер в России занимает 12 место в мире, находится в МГУ и сделан на Intel Xeon.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Jan 31 2010, 18:54
#86


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Про использование ничего, кроме слухов, нет.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Jan 31 2010, 19:09
#87


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата(б. Яга @ Jan 31 2010, 18:53) *
Пока мне доводилось видеть статью 2008 года, где говорится, что на испытаниях опытный образец егойного процессора обогнал Пентиум-III 500 МГц. Который как бы 1999 года выпуска, то бишь почти на 10 лет старше, так что достижение более чем сомнительное, ни о каких "революционных достижениях" говорить не приходится.

В режиме эмуляции P-III. Для VLIW-архитектуры, эмулирующей x86, это нормально. В родном режиме он показывает приличную производительность, что-то под пять GFLOPS. Для сравнения, Core 2 Duo 2,4GHz делает 19,2. Кроме того, производительность не единственный показатель наукоемкости процессора.
Дальше, кроме железа, у Эльбруса есть ещё одна ценная (может даже, более ценная) часть - компилятор. В Интеле Бабаян занимается именно компиляторами, если что.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Jan 31 2010, 19:23
#88


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(б. Яга @ Jan 31 2010, 18:53) *
Выше же речь шла про Эльбрус-2K. Всё, что про него удаётся найти в сети - это то, что якобы его с 2008 года планировали начать выпускать на Тайване.

Хабр за независимый источник сойдёт? Эльбрусы 2К действительно собираются на Тайване и они применяются в оборонке, после прохождения серии тестов. Ну если автор статьи не гонит.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Jan 31 2010, 19:57
#89


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(vsh @ Jan 31 2010, 17:09) *
В родном режиме он показывает приличную производительность, что-то под пять GFLOPS. Для сравнения, Core 2 Duo 2,4GHz делает 19,2.


Про что я и говорю: с 60-х годов в этой области никаких достижений нет. Есть некие изделия, которые отстают от иностранных аналогов в лучшем случае лет на пять. Intel Core 2 Duo - это 2006 год. Поздравляю, удалось сделать нечто, в четыре раза слабее Intel Core 2 Duo, причём на годы позже. Ничего не скажешь, выдающееся достижение. Никакого "революционного скачка", который обгонит иностранные аналоги в стотыщмильёнов раз (примерно так звучала реклама Эльбруса 2K в конце 1990-х) я не вижу - вижу лишь очередную попытку догнать уходящий поезд.

В "оборонке" Эльбрусы используют не из-за каких-то объективных преимуществ, а только потому, что боятся backdoor'ов в Интеловских процессорах. Дескать, вдруг туда коварное ЦРУ встроило нечто такое, что потом в час "Ч" по сигналу всё вырубит.

Повторяю свой тезис: как минимум с конца 60-х имеет место технологическое отставание тогда СССР, а потом - РФ от Западной Европы и Северной Америки как минимум на 5 лет, а зачастую и больше. Это отставание пытались победить копированием, но на создание копии, включая линии производства, уходят те самые 5 лет - а у "вероятного противника" за это время появляются новые, более совершенные модели. Никаких оригинальных разработок, которые бы массово выпускались и превосходили бы при этом современные им западные аналоги, создано не было. Ну разве что АК-74 - торжество высоких технологий и научной мысли wink.gif - доводилось читать, что он вроде как превосходит современные ему американские M-16.

Aen Sidhe: ссылку можно?


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Jan 31 2010, 20:35
#90


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




б. Яга, по производительности на три года примерно. Itanium в 2002 году показал те же цифры, что и Эльбрус в 2005-ом. Правда, в целочисленных вычислениях Itanium проседает, а Эльбрус поднимается, т.е. в них разница будет меньше. Не знаю, насколько, мне за пять минут не удалось найти результаты Итаниума в гипсах. В архитектуре отставание меньше, в технологии больше. Причем о копировании в архитектуре речи не идет.
Да, замах был на большее (я тогда пешком под стол ходил, но, насколько я знаю, обещали не голые флопсы, а фишечки разные, которые частично удались).
UPD: про три года навра, это были не настоящие тесты. Тогда действительно 5-6 лет.



--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
« · Жизнь · »
 

4 V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 20:38Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav