IPB

( | )

18 V  « < 16 17 18  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сеттинг «midnight»
V
vsh
Mar 7 2010, 00:39


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата(Lizbeth @ Mar 6 2010, 20:54) *
Понимаю. Но в целом для утверждения мысли о том, что оверпаверед герои живут по своим правилам оно подходит.

Подходит-то подходит, но с оговорками. Во-первых, в гурпсах, как в универсальной системе, уровень силы персонажа зависит не только от количества поинтов, но и от правил генережки. 125-поинтовый морпех второй мировой эффективнее 300-поинтового лучника. А 125-поинтовый супер может целый взвод морпехов забить насмерть столовой ложкой. Если вспомнить, что мы тут говорим о Midnight, то gurps предполагает для такой игры уровень от low fantasy до dungeon fantasy, скорее всего, нижний край dungeon fantasy. А на этих уровнях партию из четырех человек в чистом поле двадцать 50поинтовых орков сносят.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lizbeth
Mar 7 2010, 04:11


Завсегдатай
***

Пользователи
389
9.9.2006




4-х 2000-поинтовых сносят 20 орков?

Я вообще имею ввиду то, что, наверное, в любой системе без потолка развития (к которым относятся ДнД и Гурпс, но не относится, например, ВоД) существует некоторый уровень (или количество поинтов/экспы на генерёжку) выше которого уровень крутости персонажа восходит к пределам когда ожидать "правдоподобных" результатов столкновения 1 на 100 никак не приходится.
Очевидно что Кракен этот уровень превысил водя парти 20-го уровня, и решил исправить дело вот такими нелепыми хоумрулами.

Самое грустное, что как и полагается всем специалистам по своему собственному мнению, гаечный ключ в систему он стал швырять просто так, хотя очевидно, что если мы вводим такой рул — то надо предусмотреть и что-то для взаимодействия с ним, например какой-нибудь фит в духе "ваша ловкость считается на два больше на предмет количества атак которые вы можете адекватно отразить в раунде", переписать анканни додж (или импрувд) на сохранение части бонуса, дописать туда же фиты, итд. Хотя если ему надо было сделать год-мув по закапыванию партии, то конечно я предлагаю глупости.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 7 2010, 06:48


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Мельхиору:
Цитата
Вопрос чего вам не хватает?


Что не хватает Кракену - прямо суммировано в посте Грея, и написано неплохо, на мой взгляд.

Кратко - не хватает лёгкости получения этого. Что D&D это в принципе может... Ну, знаете, если мне надо ездить на работу, или там на рыбалку за город, мне предлагают асфальтоукладчик и говорят, что у него есть, в общем-то, все те же функции, что у лимузина или джипа, это может быть формально почти правдой... Но для меня, как и для многих других людей, думаю, это не повод предпочитать асфальтоукладчик. smile.gif

Мне вообще кажется, что этот вот блок обсуждения по большей части пустопорожний. Зачем вам это? Защищать D&D от нападок? Ну да считайте что защитили - это она тоже может, правда чудовищно неудобно и такого сумасшедшего, что будет это делать по доброй воле надо ещё поискать, но может. Аминь. smile.gif Lizbeth выше вроде признаёт, что высокий разрыв в уровне в D&D делает combat facing тоже слабым методом достижения целей - она указывает, что "очки защиты" просто немногим лучше. Вот и всё.

Лизбет:
Цитата
Cуществует некоторый уровень (или количество поинтов/экспы на генерёжку) выше которого уровень крутости персонажа восходит к пределам когда ожидать "правдоподобных" результатов столкновения 1 на 100 никак не приходится.
Очевидно что Кракен этот уровень превысил водя парти 20-го уровня, и решил исправить дело вот такими нелепыми хоумрулами.
По большому счёту тут вопрос "роста крутости" персонажа в системе. Если она пассивная (в D&D так растут хиты и спасы, например), то это одно. Тут просто уменьшается уязвимость, а игроку не надо и пальцем шевелить. Если крутость растёт "активно", то есть идет рост возможности что-то делать, но от персонажа по-прежнему требуются некоторые действия и сохраняются условия для защиты - это уже другое. Доля первого и второго в разных системах различна.

А насчет того, что Кракен хомрулом пытается лечить отдельный симптом - это, думаю, все тут понимают. В его оправдание можно сказать, что при этом направление на смену системы при его запросах кажется мне верным.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lizbeth
Mar 7 2010, 11:43


Завсегдатай
***

Пользователи
389
9.9.2006




Цитата
Если она пассивная (в D&D так растут хиты и спасы, например), то это одно. Тут просто уменьшается уязвимость, а игроку не надо и пальцем шевелить. Если крутость растёт "активно", то есть идет рост возможности что-то делать, но от персонажа по-прежнему требуются некоторые действия и сохраняются условия для защиты - это уже другое.
В том же гурпс есть и пассивные защиты типа Armour Skin (глаза не защищает, правда).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 7 2010, 12:06


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата(Lizbeth @ Mar 7 2010, 11:43) *
В том же гурпс есть и пассивные защиты типа Armour Skin (глаза не защищает, правда).

Я что-то не понял, в чем твой поинт. В том, что gurps так же подвержена power inflation, как и D&D?
Говорить о gurps в целом не совсем верно, это универсальная система. Для Midnight подходит gurps dungeon fantasy, поэтому будем говорить о ней. Gurps dungeon fantasy сохраняет "реалистичность" (на самом деле не реалистичность, но те свойства, которые перечислял Грей) в своих рамках полностью. 2к персонажей просто нет в DF, также там довольно строгие ограничения на потенциально "нереалистичные" (снова в том же смысле) абилки.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 7 2010, 13:11


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Gurps dungeon fantasy сохраняет "реалистичность" (на самом деле не реалистичность, но те свойства, которые перечислял Грей) в своих рамках полностью.

К слову - а точно ли все? Ради моего образования. Мне вообще кажется, что требования Грея разбиваются на два блока - блок на уровне индивидуальной тактики и тактики групповой (особенно всего, что выше уровня малых групп и переходит хотя бы к нескольким десяткам). В GURPS dungeon fantasy есть встроенный блок по боевым действиям на таком уровне?

И, к слову сказать, мне кажется что GURPS, подходя формально, не снимает основную неявную проблему - состояние ready for play (потому что так-то добиться схожего эффекта можно во многих системах, пусть и через экзотические пути). Уровень возни с соответствующей настройкой будет (по моим, весьма дилетантским ощущениям) не меньше, чем с D&D, только в несколько иную сторону (придание на этот раз уже фентезийно-атмосферного флёра). Хотя Кракену с его тягой к неразделению условностей и бытовых деталей может неплохо подойти.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 7 2010, 14:12


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата(Геометр Теней @ Mar 7 2010, 13:11) *
К слову - а точно ли все? Ради моего образования. Мне вообще кажется, что требования Грея разбиваются на два блока - блок на уровне индивидуальной тактики и тактики групповой (особенно всего, что выше уровня малых групп и переходит хотя бы к нескольким десяткам). В GURPS dungeon fantasy есть встроенный блок по боевым действиям на таком уровне?

Цитата
- Боевая система должна поощрять ассиметричную тактику и информированность.
- Боевая система должна стимулировать победу за счет факторов неожиданности, внезапной концентрации сил.
- Боевая система должна дестимулировать победу в противостоянии полчищам врага.
- Боевая система должна позвволть побеждать сильного врага малыми силами при верной тактике.
- Система должна наказывать за безолаберность и неподготовленность.
- Система повреждений должна быть жесткой, но давать второй шанс.
- Система должна стимулировать незаметное перемещение, предварительный сбор данных, контакты с населением.
- Система должна адресовать к проблемам болезней, тяжести переходов, поиска провизии.

Правильнее было бы сказать, что требования Грея должны относится как к индивидуальной тактике (и стратегии, кстати), так и к групповой. По крайней мере, я не вижу никакого разбиения, но вижу, что каждый пункт может быть применен на обоих уровнях. Так вот, на индивидуальном уровне gurps dungeon fantasy вместе с невысокими стартовыми cp (например, базовые 250) обеспечивает большинство требований.
Пункты 5 и 7(частично) ложатся на мастера. Пункт 5 при этом можно допилить напильником. Пункт 8 вызывает у меня сомнения, но обеспечивается достаточно просто: комбинацией бана нескольких спеллов и перекладывания остального на плечи мастера.
По поводу групповой тактики не знаю. Есть gurps mass combat, но я его не читал, и не знаю, требует ли он доработки напильником. В любом случае, обеспечение групповой тактики мне кажется второстепенной задачей.
Цитата
И, к слову сказать, мне кажется что GURPS, подходя формально, не снимает основную неявную проблему - состояние ready for play (потому что так-то добиться схожего эффекта можно во многих системах, пусть и через экзотические пути). Уровень возни с соответствующей настройкой будет (по моим, весьма дилетантским ощущениям) не меньше, чем с D&D, только в несколько иную сторону (придание на этот раз уже фентезийно-атмосферного флёра). Хотя Кракену с его тягой к неразделению условностей и бытовых деталей может неплохо подойти.

Проблема с ready for play есть, но она связана с прикручиванием gurps к сеттингу в первую очередь, а не с приданием соответствующего флёра. Я уже упоминал (мягко говоря) серию dungeon fantasy. Чтобы превратить DF в gritty heroic fantasy, нужна минимальная работа: выбрать опциональные правила, забанить часть спеллов и адвантажей, в общем, работы на два часа в худшем случае. Для прикручивания gurps к собственно сеттингу придется сделать намного больше.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Mar 7 2010, 14:54


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Гы, тут теперь ветка про GURPS! biggrin.gif

Цитата(Lizbeth @ Mar 6 2010, 20:54) *
Понимаю. Но в целом для утверждения мысли о том, что оверпаверед герои живут по своим правилам оно подходит.

Нет. В GURPS все герои живут по правилам сеттинга.

В целом GURPS с лимитом 200-250 стартовых очков и в диапазоне синематичности от Banestorm до Dungeon Fantasy под критерии, перечисленные Грэем, подходит прекрасно. Стоит ограничить доступный героям уровень Magery до 1-2 и, возможно, убрать некоторые боевые заклинания, особенно рулящие в бою в чистом поле.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lizbeth
Mar 7 2010, 16:06


Завсегдатай
***

Пользователи
389
9.9.2006




Цитата
Я что-то не понял, в чем твой поинт. В том, что gurps так же подвержена power inflation, как и D&D?
Почти. Мой поинт в том, что если мы начнём выдавать героям в N раз больше очков и адвантажи из книг недоступных их стоочковым оппонентам (как в днд куча адвантажей длф хай-левелов недоступны простым оркам-1), то выйдет очень схожая картина с ДнД.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Mar 7 2010, 16:13


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Цитата
адвантажи из книг недоступных их стоочковым оппонентам

В этом как раз и проблема.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 7 2010, 16:29


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата(Lizbeth @ Mar 7 2010, 16:06) *
Почти. Мой поинт в том, что если мы начнём выдавать героям в N раз больше очков и адвантажи из книг недоступных их стоочковым оппонентам (как в днд куча адвантажей длф хай-левелов недоступны простым оркам-1), то выйдет очень схожая картина с ДнД.

В общем, это правда, хотя и не без придирок. Да только дело в том, что описанная тобой ситуация для гурпсов несравненно более дикая, чем хоумрулы Кракена для ДнД.



--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lizbeth
Mar 7 2010, 19:14


Завсегдатай
***

Пользователи
389
9.9.2006




С гурпсой мой опыт оканчивается на прочтении пары мануалов (кора и что-то про киберпанк, давно это было), я не в курсе как играет мировая общественность. Но общее утверждение о росте паверлевле в общем-то от этого менее истинным не станет.

PS: Проблема Кракена, которому хочется чтобы партию 23 закапывали орки 1-3 — идея настолько дикая, что мои идеи по конвертации в гурпс ка раз это всё иллюстрируют.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 7 2010, 20:24


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Давайте постараемся отделить зерна от плевел.

Что вообще надо? Понятие power level - оно очень разное, уязвимость и уровень возможностей не тождественны. Условно говоря, на одном конце есть героический подход, когда местного Илью Муромца простой басурманин убить не может, если с ним ничего особого не случилось, а так "рыцарь бьётся с рыцарем, а не с простолюдином". На другом конце - ситуация, когда любого великого героя можно убить одной стрелой, если подкрасться сзади. Отличие в том, что во втором случае убивающий не обязан иметь особых свойств, максимум - везение.

В D&D, к слову, если вводить правило про три двадцатки как мгновенную смерть, то орки, в первом приближении, тоже имеют шанс. Чисто теоретически можно посмотреть на системы, где нет возможности получить постоянно работающую защиту и неуязвимость, несмотря на power level в смысле уровня возможностей. То есть ты можешь двигать горы, но оступился на коврике в ванной - и привет... То есть технически-то это не дикая идея, рост этих двух составляющих power level-а не обязан быть сцеплен.

Открытым остается вопрос, насколько это в данной ситуации нужно, правда. У меня есть подозрение, что Кракену на самом деле нужно не это в чистом виде, а всего-навсего предотвращение ситуаций, когда высокоуровневый герой "закидывает проблему кубиками", расшвыривая рядовых орков как котят и реагируя только на приближение высокоуровневых антипартий.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lizbeth
Mar 7 2010, 21:54


Завсегдатай
***

Пользователи
389
9.9.2006




Геометр, насколько я вижу ситуацию (а я могу ошибаться) Кракену нужно именно что возможность угнести партию любого уровня подручными средствами, потому что по его субъективному мнению "один не может против толпы" и "мы играем в элитный хоррор не для казуалов".

Вообще говрря, даже для высокоуровневой партии все эти лоулевелы огромной толпой составляют проблему. Только теперь эта проблема выражается не в том, что они могут эту партию закопать. Они могу
а) не давать этой партии спокойно провести тот самый 8-часовой отдых.
б) передавать информацию о том где эти засланцы наверх. После чего рано или поздно этой бравой партией интересуется какой-нибудь найт кинг (CR 32-34).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 7 2010, 23:14


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата(Геометр Теней @ Mar 7 2010, 20:24) *
В D&D, к слову, если вводить правило про три двадцатки как мгновенную смерть, то орки, в первом приближении, тоже имеют шанс. Чисто теоретически можно посмотреть на системы, где нет возможности получить постоянно работающую защиту и неуязвимость, несмотря на power level в смысле уровня возможностей. То есть ты можешь двигать горы, но оступился на коврике в ванной - и привет... То есть технически-то это не дикая идея, рост этих двух составляющих power level-а не обязан быть сцеплен.

Он не сцеплен даже в ДнД. Стеклянные пушки и танки без дамага - обычное дело. Правда, хиты и спасы растут с уровнем...



--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lizbeth
Mar 8 2010, 00:12


Завсегдатай
***

Пользователи
389
9.9.2006




vsh, хиты растут с черепашьей скоростью. Хватает их на полтора удара.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Гримуар
Mar 8 2010, 01:01


Завсегдатай
***

Пользователи
541
22.7.2009




Цитата
На мою репутацию мне глубоко ТРАЛЯЛЯ

да тут всем на нее ТРАЛЯЛЯ
Цитата
Кстати, Кракен, а что там с lichhorse у Андресена? Нашлась цитата?

Геометр нашел давным давно и выложил тот кусок романа, и там НЕТУ личхорсы.

Б.Яга
Не знаю... я бы пару раз сыграл в энкаутер: Герой vs 300 орков
это было бы вполне эпично.

вообще идеальная шпионская игра, пусть и компьютерная это tenchu, даже самого крутого врага можно убить одним ударом, но если даже слабых врагов двое - это 100% смерть.
: Убраны провокационно-бессмысленные высказывания


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 8 2010, 10:08


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Гримуар, пока УСТНОЕ предупреждение. Агрессивность, провокация и так далее.

Оффтопик:
Цитата
Геометр нашел давным давно и выложил тот кусок романа, и там НЕТУ личхорсы.
С учётом того, что Геометр выкладывал как раз единственный известный ему пример употребления "кладбищенской лошади" в фентези (есть ещё, говорят, у Камши, но я не читал) - это претензия не туда. Тем более что Геометр не смотрел, что там за слово в оригинале (сейчас, кстати, взглянул - там hell horse, не lichhorse, тут ты прав:
Цитата
A wall stood in his way. Papillon gathered himself and sprang. As the huntsmen closed in on him, Holger felt such a cold as he had not dreamed could be, strike through his heart. He thought he heard the wind whistle between his ribs.
The black stallion hit earth with a crash that nearly slammed him from the saddle. Carahue followed. The white mare did not clear the wall. She fell back, but her rider leaped free. He caught the top of the wall and pulled himself over to land in the churchyard. Holger heard the mare cry out once, briefly and horribly, as the roaring overwhelmed her.
And then it was gone. The wind was gone too. Silence shot up like a scream.
Holger bent over. His hand shook, but he caught Carahue’s as he already held Alianora’s. They looked about them.
The yard was overgrown with grass and whins, through which crumbling headstones could be seen to ring the ruinous outline of the church. Fog drifted in tendrils, glowing white where the hunchback moon touched, with a dank smell of corruption. Holger felt how Alianora shivered in the chill.
He heard the sound as it came from the shadows behind the church. It was the sound of a horse moving among the graves, a horse old and lame and weary unto death, stumbling among the graves as it sought him, and he whimpered in his throat. For he knew that this was the Hell Horse, and whoso looks upon it shall die.


Отмечу, что там не тот Андерсен всё-таки. Не надо пытаться пинать Кракена не по делу - он довольно много ложных высказываний выдал за время существования форума, но эта претензия явно куда-то не туда. В ответе напутано больше. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Кот52
Mar 8 2010, 10:55


Завсегдатай
***

Пользователи
374
20.10.2008
Нижний Новгород




У Камши все-таки не кладбищенская лошадь. Пегая хромая кобыла, к кладбищам равнодушна. Визуально нежитью не опознается(хотя и является). Существо страшное не внешним видом, а общей атмосферой повествования, в те моменты когда она появляется(зачастую во сне).


--------------------
Там вдали за рекой разгорались огни... (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

18 V  « < 16 17 18
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 21st November 2019 - 04:27Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav