Политеизм Vs Монотеизм В Фэнтези

[Leytan]

Давно интересует эта тема, но все боялся открыть ее, дабы модеры не сочли это за провокацию. Если тема выйдет за некоторые дозволенные рамки, можно удалить/закрыть.

Итак. Меня удивляет тот факт, что в большинстве фэнтези играх-сеттингах религия представлена именно в форме политеизма (множество богов, сил, духов природы и тп, названия разные, суть одна), когда в реальном мире популярность имеет монотеистическая форма (в большинстве своем). Почему так происходит? Хочу просто поговорить.

Р.S. Просьба ко всем - свою религиозную принадлежность и плюсы/минусы др религий не освещать! Говорим только в рамках фэнтези! И в рамках ИГРЫ !
Р.S.S. Просьба к модераторам - жестко следить за этим.

[Hans]

Мне кажется, что "идет отсылка" к истории нашего с нами мира - в древности гораздо большим успехом пользовался политеизм, нежели вера в одного, единого Бога.
Плюс к этому можно устроить "Битвы Богов", как-то рассказать об их взаимоотношениях и т.д.
Так сказать придаёт насыщенности игре.

[Pigmeich]

Потому что...

1. Мы играем в другой мир, мир магии.
2. Интриги богов — отличное сюжетное поле
3. Конфликты представителей разных конфессий — тоже порождают сюжеты
4. Из предыдущего и главное: у нас, по факту, преимущественно монотеистический но поликонфесионалный мир. При оживлении богов мир превращается в политеистический. Кстати, в играх, по инерции, педалируется идея «один бог — одна конфессия» идущая именно от нашего мира.

Я закрыл тему «полетеизм против монотеизма»?

[Agt. Gray]

Несколько причин:
1) Заимствование: довольно много вещей в фэнтази понадергано из античного мифа.
"Геракл боролся с Гидрой. Мы сделаем биологический вид гидр! На острове Крит жил Минотавр. У нас будет целая раса минотавров! У греков был пантеон. У нас будет воз и тележка богов больших, маленьких, недобогов и какбыбогов!"
2) Напряжение мозга: Правильную монотеистическую религию и ее влияние на мир выдумать сложнее, чем придумать несколько прикольных имён для богов, сидящих в заведомо определенных нишах. Особенно сложно, когда бог имеет в игровом мире реальную силу, и у его существования есть конкретно ощутимые последствия.
3) Маркетинг: довольно много вещей в РПГ делается на казуальную аудиторию, которая не понимает фана играть религиозного мистика, зато со вкусом описывает, как в бою дварф выкрикивает имя дварфийского же божества и машет двусторонней секирой.
4) Преемственность: "В фэнтази всегда были кучи богов. У всех есть пантеон! И у нас будет! Как же мы без пантеона-то?"

[Смирнов]

Вопрос как-то некорректно сформулирован.
Почему в нашем мире монотеистические религии популярнее политеистических? Потому что исторически монотеисты вырезали большую часть язычников. Да и то. Синто, например, далеко не монотеизм.
Почему они так распространены в фентези? Потому что это часть стереотипа. Древние боги, великие герои, все дела.

Кстати, я вот сейчас ересь скажу, но многие пантеоны в фентези мирах вовсе не политеистические. То есть политеизм там только в названии, а в остальном - есть верховное божество и низшие божества, которые подчиняются по иерархии старшим. Если заменить слово "младшие боги" на "пророки" и "святые", получится христианство, вид сбоку. Можно говорить "Перун", а можно "Илья-Пророк"...

Что до меня, то у меня в сеттинге жуткая мешанина. В начале начал, у истоков, лежит деистическая модель демиурговой вселенной, в которую он не вмешивается после создания, соотвтственно, Истинный Бог пребывает где-то в высших материях, занимаясь своими божественными делами (по последним сведениям он заделался планарным туристом). Дальше на это наслаивается гностическая модель управления - над каждым миром стоит Высший Бог-архонт, который, в отдельных случаях является духовным воплощением материального мира (откуда черпают свою силу друидические традиции, то есть друиды, фактически, клирики архонта). Однако в силу ранних событий вселенной изрядное количество архонтов перемерло (друг друга поубивали, с местным хаосом посражались - там темная история), многие миры остались без покровителей, система контроля ослабла и началась эпоха планарников, которая породила множественные политеистические пантеоны. Суть заключается в том, что планарник - существо из другого мира - приходя в мир получает возможность наделять жителей этого мира свойственными его плану и ему самому силами. Таким образом общая концепция пантеонов стала представлять собой сложные взаимоотношения экстрапланарных существ, и их клирики получают силу извне (отсюда их уникальные возможности, поскольку они, в общем-то, обходят правила своего мира через грантовалку. Читеры планарного масштаба). Сюда же относятся всякие призванные и сбежавшие из-под контроля демоны, дарующие силу по тем же принципам.
Ну и в довершение всего этого случился "внутренний ответ", модель обожествления и вознесения человека в статус высшего существа. В силу того, что вознесся так один человек, система монотеистическая и на опрееленных континентах господствующая. Через свое вознесение счастливец получил возможность грантовать силы и помогать в вознесении (фактически, это тоже гностическая идея о Плероме и ее достижении с последующим вознесением ,только в основе лежит не теория познания вселенной, а несколько другие принципы).

Вот. А вы говорите политеизм.

[Kawota]

Как уже многократно упоминалось, политеизм в фэнтези обычно отличается от политеизма в нашем мире. Ведь обычно народы поклонялись целому пантеону богов, каждый из которых отвечал за какую-то сферу мироздания. Чорный(е) Бог(и) Ужасной Смерти, желавший всем сделать плохо, встречался редко.
Боги в фэнтези скорее являются персонификациями каких-то сил, или воплощениями определенных философий и взглядов на мир. Хотя, возможно, я слишком много водил по Плейнскейпу.
Да и в каждый мир стоит рассматривать отдельно. Скажем, боги, которые вроде как воюют на Кринне, демиургами никак не являются. Есть у них самый главный, не помню как зовут.

Вообще же ситуация довольно ясна. Чтобы были подвиги, необходима возможность поражения. Чтобы была борьба, необходимо, чтобы силы борющихся были соотносимы. Поскольку героическое фэнтези повествует в основном об эпической борьбе, для этой борьбы должны быть условия.

[Gremlinmage]

Соглашаюсь с Agt. Gray, плюс еще обеспечение разнообразия для игроков. Ну по принципу, многие считают, что скучно играть только людьми, поэтому в фэнтази-мирах есть куча разных рас: и эльфы, и дварфы и кобольды и полосатые кроказябры, так же и богов и связанных с ними религий тоже должно быть вагон и маленькая тележка.

Ну и еще одно соображение - в РПГ как правило боги и религии это источники игромеханических абилок. Причем эта их функция часто оказывается важнее всяких там философий и мировоззрений. А эта функция гораздо легче реализуется при наличии множества богов и божков.

Кстати, замечу, что концепции именно пантеона - т.е. группы богов, которым поклоняются всем вместе, встречается не так уж часто. Гораздо более типичным является "множественный монотеизм" - культисты каждого отдельного бога поклоняются только ему.

[Pigmeich]

Гремлин, вон, очень хорошо пересказал посты Agt. Grey и меня.

[Leytan]

Времени мало, пока кратко.
"Множественный монотеизм", на мой взгляд, более характерен для нечеловеческих рас: дварфы, эльфы, и тп. Для людей же (и иногда хафлингов) вполне нормальным является поклонение пантеону: в сражении призываем Бога Войны, пашем в поле - молимся Богине Плодородия, умирает от болезни ребенок, просим Бога Смерти не забирать его и тд.

Позже напишу больше, с телефона все-таки крайне неудобно и времени мало.

[Смирнов]

Времени мало, пока кратко.
"Множественный монотеизм", на мой взгляд, более характерен для нечеловеческих рас: дварфы, эльфы, и тп. Для людей же (и иногда хафлингов) вполне нормальным является поклонение пантеону: в сражении призываем Бога Войны, пашем в поле - молимся Богине Плодородия, умирает от болезни ребенок, просим Бога Смерти не забирать его и тд.

Позже напишу больше, с телефона все-таки крайне неудобно и времени мало.

Вклассической ДнДе не совсем так. У каждого божества свои клирики ,получающие грантовалку и доменные спеллы от одного конкретного божества.

[Pigmeich]

Времени мало, пока кратко.
"Множественный монотеизм", на мой взгляд, более характерен для нечеловеческих рас: дварфы, эльфы, и тп. Для людей же (и иногда хафлингов) вполне нормальным является поклонение пантеону: в сражении призываем Бога Войны, пашем в поле - молимся Богине Плодородия, умирает от болезни ребенок, просим Бога Смерти не забирать его и тд.

Позже напишу больше, с телефона все-таки крайне неудобно и времени мало.

А вот незабвенный James Wyatt специально делает деревенским священником Морадина человека — чтобы стериотипы поломать и показать, что не только дварфы Морадину поклоняются.

[б. Яга]

На Ролемансере лежит большая статья Маккавити о религиях в игровых мирах, где, помимо прочего, энтот вопрос тоже рассматривается.

Раз: http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...&artid=2393
Два: http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...&artid=2394
Три: http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...&artid=2395
Четыре: http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...&artid=2396
И пять: http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...&artid=2397

Кстати, как минимум один монотеистические сеттинг мне вспоминается. "Миднайт". Там злой бог Израдор отрезал мироздание от всех других планов и остался единственным доступным богом. После чего начал устанавливать свои порядки.

[Kawota]

Бабушка, насчет Миднайта не соглашусь. Израдор остался единственным доступным богом, но он не был демиургом Арита. Во всяком случае - единственным демиургом. А это момент очень важный.

[Leytan]

Это все прекрасно, конечно, но речь шла не о ДнД, а о фэнтези вообще. И полом стереотипов лишний раз доказывает, что эти самые стереотипы присутствуют в абсолютном большинстве фэнтези игр-книг. Множественные конфессии в рамках одной общей религии конечно интересны, но все же подпадают в рамки монотеизма. Я понимаю отсыл к нашим реалиям прошлого (язычество, греческая и кельтская мифология и тп), но не понимаю ярого желания создавать в рамках игры именно политеистические религии. Ведь в принципе достаточно разделить силы, как уже говорилось выше, на Создателя (ушедшего) и его наместников (ака экзархи, демоны, стихийные духи). Нет, обязательно надо разводить огромный пантеон с большим дроблением сфер влияния (бог садовнико-хафлингов-такого то региона). Тут еще возникает вопрос о самом статусе таких существ. Что значит "бог"? В ДнД мирах боги по сути возвысившиеся смертные (не все, конечно), которые на фоне богов других вселенных порой смотряться довольно блекло и уныло. Ярки тому пример вселенная Перумова - Упорядоченное. По сравнению с Новыми (Молодыми в том числе) Богами, боги Фаэруна - малые дети, недоучки колдунишки из заштатных мирков (для придирчивых - да, я знаю, вселенные разные, но все же позволю себе такое сравнение). Им ровня только тамошние Древние боги, которых Хедин пинал еще будучи лишь Магом. Есть еще момент - в якобы открытом и ясном политеизме скрыт намек на существование в нем же монотеизма. Да да, я говорю о Создателе. Упорядоченное создал именно он, удалившись, оставив все на Молодых Богов. Значит политеизма как такового нет - раз есть верховное божество! В ФРе кстати есть его ближайший аналог - Эо. То есть по сути мы видим пирамидальную структуру, в основе которого лежит политеизм (экзархи, затем боги, затем супер пупер боги), а на вершине монотеизм - Единый Бог. Вера Камша вообще прыгнула дальше. Взяла за основу Перумовскую вселенную и расширила ее границы - Создатель не один, как и Упорядоченное. В Хаосе их "плавает" несколько. Молодые Боги Камши, когда узнали о восстании Истинных Магов в Перумовском Упорядоченном, решили не искушать судьбу и упразднили Магов вообще. Какая картина снова вырисовывается? Монотеизм в лице Создателя исчезает, тк выясняется, что их некоторое количество и мы плавно возвращаемся к политеизму. Пипец. Это просто как пример того, что на поверку оказывается существует многоуровневая (многоступенческая) структура. Много букаф, пока все

[Kawota]

Вообще где-то читал (вполне возможно, что это не совсем правда), что последним этапом мистерий многих языческих культов было знание о едином Творце. К сожалению, читал давно, а порыться на эту тему руки не дошли. Кто что знает об этом? Самому интересно.

[Gremlinmage]

Leytan,
А к чему многабукф-то было? К тому, что тебе нравится Перумов и Камша? Ну нравятся и на здоровье, обсуждаем-то что?

[Witcher]

У фрезера, скорее всего.
Религия появляется как отрыжка неспособности влиять и понимать. Объясняет невидимыми сущностями, помогает преодолеть невозможность на что-то повлиять суррогатом в виде молитв.
Чем больше горизонт познанного, тем меньше места богам, пока не остаётся оно лишь демиургу (хотя и под него уже копают). Это объяснение с позиции научного атеизма (тм).

[Kawota]

Я рад, но реально существующие верования тут просили не оглашать и не продвигать. Научный атеизм, по-моему, тоже туда относится .

П.С. Прошу проигнорировать провокационное содержание этого поста и создать тему в соответствующем разделе, если хочется "потрындеть" ((с) Gremlinmage) на эту тему.

П.П.С. И вообще извиняюсь за такую реакция на вполне логичный ответ на мой вопрос. Видать, пора спать мне.

П.П.П.С. А Фрезера я не читал.

[Witcher]

Вообще где-то читал (вполне возможно, что это не совсем правда), что последним этапом мистерий многих языческих культов было знание о едином Творце. К сожалению, читал давно, а порыться на эту тему руки не дошли. Кто что знает об этом? Самому интересно.

Я рад, но реально существующие верования тут просили не оглашать и не продвигать.

Выберите что-нибудь одно.

А по теме...
В сеттинге нужно предоставить возможность играть очень разных людей. В том числе клириков/святых. А игрок может захотеть сыграть, допустим, кастующего клерика, придерживающегося соц. дарвинизма. От обычных светлых боженек ему сразу после озвучивания позиции по голове молния прилетит. Поэтому в коммерческом проекте выгодней иметь много разных божеств и конфессий - больше потенциальный охват аудитории.

[Leytan]

Я знал! Я знал! (с)
...что вы встрянете Grеmlinmаgе. : )
1. Я люблю творчество Перумова и НЕ люблю Камши.
2. Если лично вам сказать по существу нечего, можете "трындеть" (с) с Hаllwаrdom в соседней теме. *)
3. Смысл поста - выясняется очень часто, что политеизма как такового в фэнтези нет, это лишь завуалированный монотеизм. (примеры выше). И я не пойму, с чего авторы поступают подобным образом.
4. Тему открыл, тк хотелось в свободной форме это обсудить, всего лишь. Правда в рамках фэнтези и игр-фэнтези.

[Gremlinmage]

3. Смысл поста - выясняется очень часто, что политеизма как такового в фэнтези нет, это лишь завуалированный монотеизм. (примеры выше). И я не пойму, с чего авторы поступают подобным образом.

Полагаю, что от скудости фантазии с одной стороны и стремления к "эпичности" в плане раздувания масштабов - с другой.

Не понимаю, откуда ты взял свое "очень часто" - привел ты только два примера, а примеров обратного можно привести десятки.

Вообще в большинстве фэнтази-книг, да и во многих игровых сеттингах, проблемы космогонии остаются за рамками рассмотрения.

[б. Яга]

Бабушка, насчет Миднайта не соглашусь. Израдор остался единственным доступным богом, но он не был демиургом Арита. Во всяком случае - единственным демиургом. А это момент очень важный.

Ну, это зависит от того, как понимать термин "монотеизм". Ежели божество существует и единственно, то обязано ли оно быть творцом мироздания? С практической точки зрения (с точки зрения обычных смертных-верующих, а также с точки зрения игромеханики), разницы-то никакой нету. Есть ли другие божества где-то там, на других планах, которые уже тыщи лет как недостижимы, нет ли их там - от этого ничего не меняется. А Израдор - вот он.

[Смирнов]

Я думаю, причины "скрытого монотеизма" лежат в том, что сеттинги пишут вполне конкретные совменные люди, воспитанные во вполне конкретной христианской традиции. Вот, так сказать, знакомые рожки отовсюду и лезут - включая, собственно, те самые рожки в лице "ада", где сидят "плохие боги".